Dividenden als sichere Entnahmequote

[workingcapital]

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

- Ob der Dividendenzahlung ein Firmengewinn vorausgegangen ist, ist völlig egal. Die Dividende wird immer aus dem Firmenvermögen bezahlt.

Das durch die nächsten Gewinne weiter vermehrt wird, wenn man die richtige Aktienauswahl trifft.

 

 

 

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

- Das Geld der Dividendenaussschüttung hat man sehr wohl zuvor schon besessen. Dass man keinen direkten Zugriff darauf hatte, ändert nichts daran.

Das Geld für die Dividendenzahlung hat die Firma erst verdient, um sie danach auszuschütten. Das habe ich davor nicht besessen. Das haben diejenigen besessen, die mit dieser Firma Geschäfte gemacht haben. 

 

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

- Ob eine Ausschüttung aus der Substanz die Ausnahme ist oder ob es schön ist, ist auch völlig egal.

Wenn eine Firma seit Jahren Dividenden aus der Substanz zahlt, investiert man nicht.

Wenn man so eine Aktienauswahl trifft, wundert mich nichts mehr.

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

- Was gewesen wäre, wenn der Hund keinen Küddel geschi... hätte und ob er dann einen Hasen gefangen hätte, ist auch egal.

- Was eine Dividendenstrategie ist und was nicht, ist auch egal.

 

Doch, das verstehe ich.

Ich verstehe aber auch, dass das egal ist. Diesen Umstand verstehst Du aber nicht.

Das ist dir egal. Anderen aber nicht

 

Was du so vom Stapel lässt ist auch egal.

Solltest du noch im Arbeitsleben stehen, hoffe ich, das dir dort nicht auch alles egal ist. Vor allem nicht, wenn du mit Steuergeldern bezahlt wirst.

vor 13 Minuten von wolf666:

Du solltest schon ganz genau schreiben, was genau und für wem und aus welcher Sicht aus es egal ist um Missverständnisse zu vermeiden.

Ich denke, das ist im auch egal.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von wolf666:

Du solltest schon ganz genau schreiben, was genau und für wem und aus welcher Sicht aus es egal ist um Missverständnisse zu vermeiden.

Dividenden sind mit Ausnahme von individuellen steuerrechtlichen Gegebenheiten egal.

War das genau genug?

vor 53 Minuten von workingcapital:

Das Geld für die Dividendenzahlung hat die Firma erst verdient, um sie danach auszuschütten. Das habe ich davor nicht besessen....

Doch, bevor es ausgeschüttet wurde, hat die Firma (also die Aktionäre) es besessen. Und tue mir bitte den Gefall und ziehe Dich jetzt nicht an den juristischen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum hoch. Ich würde mir das gern ersparen.

 

vor 56 Minuten von workingcapital:

Wenn eine Firma seit Jahren Dividenden aus der Substanz zahlt, investiert man nicht.

Was hat das mit der Sache zu tun? Auch in diesem Fall sind Dividenden egal.

 

vor 58 Minuten von workingcapital:

Solltest du noch im Arbeitsleben stehen, hoffe ich, das dir dort nicht auch alles egal ist....

Alles nicht, aber vieles!

[wolf666]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Dividenden sind mit Ausnahme von individuellen steuerrechtlichen Gegebenheiten egal.

War das genau genug?

Das war nicht genau genug und das es nicht egal ist, hat @workingcapital auch schon im Beitrag #372 am Beispiel Bayer und Uniper erwähnt.

 

Eine regelmäßige Ausschüttung erfordert eine strikte und disziplinierte Geschäftsführung. Projekte mit nicht optimaler Rentabilität werden gemieden, genauso wie überteuerte Übernahmen.

Unternehmen durchlaufen eine Wachstumsphase wo das Risiko sehr hoch ist. Haben sie diesen Punkt überschritten, können sie das geringe Wachstum selber finanzieren und es bleibt noch immer genug Geld übrig. Sie verdienen mehr Geld als sie brauchen und am renditenstärksten für Aktionäre ist eben Dividendenausschüttung bzw. Aktienrückkäufe.

 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von wolf666:

Eine regelmäßige Ausschüttung erfordert eine strikte und disziplinierte Geschäftsführung.

Nein!

Gewinne erfordern eine strikte und disziplinierte Geschäftsführung. Ob die ausgeschüttet werden oder nicht ist egal.

[wolf666]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Ob die ausgeschüttet werden oder nicht ist egal.

 

vor 6 Minuten von wolf666:

das es nicht egal ist, hat @workingcapital auch schon im Beitrag #372 am Beispiel Bayer und Uniper erwähnt.

 

vor 6 Minuten von wolf666:

Haben sie diesen Punkt überschritten, können sie das geringe Wachstum selber finanzieren und es bleibt noch immer genug Geld übrig. Sie verdienen mehr Geld als sie brauchen und am renditenstärksten für Aktionäre ist eben Dividendenausschüttung ...

 

Wenn ein Growth Wert anfängt alle Gewinne mit Dividenden auszuschütten, ist es renditeschädlich.

Wenn ein Value Wert in einem gesättigtem Sektor anfängt alles zu investieren erhöht er das Risiko und sinkt die Rendite.

Es ist gar nicht egal, ob ausgeschüttet wird oder nicht.

 

[Kai_Eric]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Nein!

Gewinne erfordern eine strikte und disziplinierte Geschäftsführung. Ob die ausgeschüttet werden oder nicht ist egal.

OK. Wie sehen deine Investitionsselektionskriterien aus, um sicherstellen, das die in deinem Porfolio repräsentierten Unternehmen eine "strikte und disziplinierte Geschäftsführung" haben, wodurch Gewinne nach deiner Aussage ermöglicht werden?

[workingcapital]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Nein!

Gewinne erfordern eine strikte und disziplinierte Geschäftsführung. Ob die ausgeschüttet werden oder nicht ist egal.

Dir vielleicht. Mir wäre es nicht egal, wenn ich Aktien dieser Firma hätte und die gesamten Gewinne werden als Boni verteilt und der Aktionär bekommt nichts.

 

 

vor 4 Minuten von Kai_Eric:

OK. Wie sehen deine Investitionsselektionskriterien aus, um sicherstellen, das die durch dein Porfolio repräsentiertes Unternehmeneine "strikte und disziplinierte Geschäftsführung" haben, wodurch Gewinne nach deiner Aussage ermöglicht werden?

Ich glaube er hat keine. Bei ihm ist doch alles egal. Darum ist bei ihm ja alles schlecht was kein World ETF ist.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Kai_Eric:

OK. Wie sehen deine Investitionsselektionskriterien aus, um sicherstellen, das die in deinem Porfolio repräsentierten Unternehmen eine "strikte und disziplinierte Geschäftsführung" haben, wodurch Gewinne nach deiner Aussage ermöglicht werden?

Ganz einfach! Man investiert nach Möglichkeit in alle Unternehmen. Dadurch wird natürlich auch nichts 100%ig sichergestellt, aber es wird bestmöglich sichergestellt.

Aber was hat das mit der Diskussion zu tun?

 

vor 8 Minuten von workingcapital:

Dir vielleicht. Mir wäre es nicht egal, wenn ich Aktien dieser Firma hätte und die gesamten Gewinne werden als Boni verteilt und der Aktionär bekommt nichts.

Das wäre mir auch nicht egal. Ich weiß jetzt aber nicht, wo von Boni die Rede war.

[wolf666]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

Das wäre mir auch nicht egal. Ich weiß jetzt aber nicht, wo von Boni die Rede war.

Sorry, du scheinst einfachste Zusammenhänge nicht zu verstehen.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von wolf666:

Sorry, du scheinst einfachste Zusammenhänge nicht zu verstehen.

Der Zusammenhang war der, dass es egal ist, ob die Gewinne auf dem Konto der Firma verbleiben oder auf den Konten der Aktionäre landen.

Wenn die Gewinne auf den Konten der Manager landen, ist es nicht egal.

[wolf666]

Ich habe dir in Beitrag 378 und 380 erklärt, dass es nicht egal ist. Das hast du offensichtlich (auch) nicht verstanden.

 

[Kratos]

vor 38 Minuten von workingcapital:

Mir wäre es nicht egal, wenn ich Aktien dieser Firma hätte und die gesamten Gewinne werden als Boni verteilt und der Aktionär bekommt nichts.

Dann gäbe es ja gar keine Gewinne!?

[Cber]

vor 14 Stunden von Schwachzocker:

Dividenden sind mit Ausnahme von individuellen steuerrechtlichen Gegebenheiten egal.

War das genau genug?

 

 

Es reicht schon ein Gegenbeispiel zu finden, um diese These zu widerlegen. 
 
Gazpom zahlt keine Dividende und Aktie stürzt deswegen um 30% ab
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Gazprom-zahlt-keine-Dividende-Aktie-stuerzt-ab-article23433535.html
 
Die Aussicht auf die erste Zwischendividende der Firmengeschichte katapultiert die Aktien von Gazprom an der Börse in Moskau um rund 30 Prozent
https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Gazprom-Aktienkurs-geht-durch-die-Decke-article23557848.html

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten von Cber:

 

Es reicht schon ein Gegenbeispiel zu finden, um diese These zu widerlegen. 
 
Gazpom zahlt keine Dividende und Aktie stürzt deswegen um 30% ab
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Gazprom-zahlt-keine-Dividende-Aktie-stuerzt-ab-article23433535.html
 

Das ist wohl eher ein Verständnisproblem Deinerseits.

Dieser Artikel enthält zwei Information:

 

1.) Gazprom zahlt keine Dividende

und

2.) Der Kurs stürzt ab.

 

Einen Zusammengang zwischen diesen beiden Dingen hast Du herbeifantasiert.

[Cber]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Das ist wohl eher ein Verständnisproblem Deinerseits.

Dieser Artikel enthält zwei Information:

 

1.) Gazprom zahlt keine Dividende

und

2.) Der Kurs stürzt ab.

 

Einen Zusammengang zwischen diesen beiden Dingen hast Du herbeifantasiert.

Das ist wohl eher ein Verständnisproblem Deinerseits.
 
"Der russische Energieriese Gazprom zahlt für das vergangene Jahr überraschend keine Dividende und ist an der Börse dadurch abgestürzt."
 
 
Vielleicht verstehst du im zweiten Artikel besser:
 
"Die Aussicht auf die erste Zwischendividende der Firmengeschichte katapultiert die Aktien von Gazprom an der Börse in Moskau um rund 30 Prozent auf 275 Rubel (umgerechnet rund 4,50 Euro) nach oben."
 

Wie gesagt, es reicht nur ein Beispiel um deine These zu widerlegen, wenn du also nur eins von beiden Sätzen verstehst, weißt du das deine These so nicht haltbar ist.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Cber:

dadurch

 

Wenn wir Journalisten Kausalitäten erfinden

[Schwachzocker]

@Cber

Ich habe weiter oben ja bereits bestätigt, dass es nicht egal ist, wenn der Gewinn in dunkle Kanäle fließt anstatt in die Taschen der Aktionäre. So ist es hier wohl geplant.

Das dürfte wohl auch der Grund für den Kurssturz sein.

Ob hingegen eine Dividende gezahlt wird oder nicht ist egal.

[Cber]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

@Cber

Ich habe weiter oben ja bereits bestätigt, dass es nicht egal ist, wenn der Gewinn in dunkle Kanäle fließt anstatt in die Taschen der Aktionäre. So ist es hier wohl geplant.

Das dürfte wohl auch der Grund für den Kurssturz sein.

Ob hingegen eine Dividende gezahlt wird oder nicht ist egal.

Das steht aber nicht in deiner These. Für Aktionäre von Gazprom war es aber nicht egal, ob sie Dividende bekommen oder nicht. These widerlegt.
 
Bei schweizer Nationbank fließt es nicht in dunkle Kanäle und ist profitabler als Apple, trotzdem kosteste es 2019 nur Zweitausendstel.
https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/schweizer-nationalbank-profitabler-als-apple-aber-nur-500-millionen-wert/25175996.html
 
These "Dividenden sind mit Ausnahme von individuellen steuerrechtlichen Gegebenheiten egal." wieder widerlegt. Ist auch sehr ungenaue These, wo du auch gebeten wurdest diese zu präzisieren. 
 

[B.Axelrod]

vor 15 Stunden von wolf666:

Wenn ein Growth Wert anfängt alle Gewinne mit Dividenden auszuschütten, ist es renditeschädlich.

Wenn ein Value Wert in einem gesättigtem Sektor anfängt alles zu investieren erhöht er das Risiko und sinkt die Rendite.

Es ist gar nicht egal, ob ausgeschüttet wird oder nicht.

Alle Gewinne ausschütten kann man nur mit sehr dickem Kapitalpolster.

War es renditeschädlich für Apple, als man 2012 mit Dividenden angefangen hat?

Man produziert Handys etc- buttert Milliarden in die Entwicklung und Rückkäufe und hortet trotzdem immer höhere Cash-Berge.

Das Einzige wäre gewesen, das der Cash-Berg den Aktienkurs weiter getrieben bzw. abgepolstert hätte- aber

gleichzeitig wäre mit dieser Summe nicht die Rendite zu erwirtschaften, die das produktive Kapital hat.

Daher wäre daraus eine umgekehrte Art einer Berkshire Hathaway geworden, die große Teile des Vermögens

an den Märkten zu parken hätte (Anleihen...).

Daher hat man Gewinne aus dem Ausland bei entsprechenden Gelegenheiten (Tax Holiday) in die USA zurückgeholt.

Man kann auch nicht unbegrenzt mal eben dreistellige Milliarden in Rückkäufe stecken,

ohne eine Blase zu produzieren und die Aktionäre durch Rückkäufe zu Phantasiepreisen zu schädigen.

 

Microsoft- zahlt auch seit ca. 20 Jahren eine Dividende.

Hier hat man (CEO Ballmer) aber Kapital bevorzugt investiert.

Nicht die Dividenden waren renditeschädlich- es war der CEO mit seinen Abenteuern (Nokia...).

 

Ich würde es daher nicht pauschalisieren, ob Ausschüttungen schädlich sind.

[s1lv3r]

vor 18 Stunden von Schwachzocker:

Das Geld der Dividendenaussschüttung hat man sehr wohl zuvor schon besessen. Dass man keinen direkten Zugriff darauf hatte, ändert nichts daran.

 

Auch wenn ich mit dir generell im Dividendenthema übereinstimme, so ist diese Aussage einfach nicht 100% korrekt: Der Aktienbesitzer und die Firma an der er Anteile hält, sind zwei verschiedene Rechtssubjekte. Das Vermögen der Firma hat also erst einmal nichts mit dem Vermögen des Anlegers zu tun, außer dass das Vermögen der Firma den Wert der Anteile des Investors erhöht. Direkter Besitz ist das definitiv nicht, da die beiden Vermögenssphären komplett getrennt sind. Das Geld der Firma gehört der Firma als juristischer Person und nicht dir als natürlicher Person.

 

Ein Beispiel, wo dies relevant wird:

• Firma A schüttet eine Dividende aus, das Geld wechselt von der betrieblichen in die private Vermögenssphäre des Investors.
• Firma B thesauriert den Firmengewinn auf dem Firmenkonto. Das Geld verbleibt in der betrieblichen Vermögenssphäre.

Nun entsteht durch die Geschäftstätigkeit beider Firmen ein Haftungsfall und der Schadensersatzanspruch der Gläubiger übersteigt den Wert der jeweiligen Firma um ein vielfaches. Die Firma ist schlagartig insolvent.

 

Es ist offensichtlich, dass Fall A und B nicht die gleiche Art von Besitz verbriefen können, denn in einem Fall ist das Geld weg, im anderen Fall hat es der Anleger immer noch auf seinem Konto.

 

 

vor 6 Minuten von B.Axelrod:

Ich würde es daher nicht pauschalisieren, ob Ausschüttungen schädlich sind.

 

Wenn man davon ausgeht, dass Ausschüttungen "neutral" sind, weiß man aber immer noch sehr wohl, dass sie zumindest auf steuerlicher Ebene¹ für den Privatanleger renditeschädlich² sind. Allein das ist für mich persönlich eben schon ein hinreichendes Argument gegen Dividenden.

 

¹ nach Ausnutzung des Pauschbetrages.

² zumindest wenn man davon ausgeht, dass der Privatanleger nicht immer genau exakt zu dem Zeitpunkt und in der Höhe Kapitalbedarf hat, wie die Firmen gerade durch Zufall ausschütten.

[chirlu]

vor 20 Minuten von Cber:

Bei schweizer Nationbank fließt es nicht in dunkle Kanäle

 

Na ja, du kannst es helle Kanäle nennen, aber es fließt jedenfalls nicht an die Aktionäre. Der einzige Nutzen darin, Aktien der SNB zu halten, liegt im damit verbundenen Stolz.

 

vor 15 Minuten von s1lv3r:

in einem Fall ist das Geld weg, im anderen Fall hat es der Anleger immer noch auf seinem Konto.

 

Wenn der Anleger allerdings zeitnah das Geld von seinem Konto reinvestiert hat, ist es im gegebenen Fall auch weg. Wenn er andererseits Anteile verkauft hat und den Erlös auf seinem Konto liegen gelassen hat, hat er ganz ohne Dividende das Geld immer noch.

[Cber]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Na ja, du kannst es helle Kanäle nennen, aber es fließt jedenfalls nicht an die Aktionäre. Der einzige Nutzen darin, Aktien der SNB zu halten, liegt im damit verbundenen Stolz.

Schon klar, hier wird aber behauptet Dividenden sind egal. 

Wenn Gewinne nicht ausgeschüttet werden, werden die oft zum Nachteil der Aktionäre verwendet (auch durch teure Übernahmen, unrentable Projekte, etc.) 

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Cber:

These "Dividenden sind mit Ausnahme von individuellen steuerrechtlichen Gegebenheiten egal." wieder widerlegt. Ist auch sehr ungenaue These, wo du auch gebeten wurdest diese zu präzisieren. 

Wen interessiert es, ob die These genau ist? Mich nicht!

 

vor 18 Minuten von B.Axelrod:

Ich würde es daher nicht pauschalisieren, ob Ausschüttungen schädlich sind.

Es wurde ja nicht einmal behauptet, dass sie überhaupt schädlich sind, geschweige denn wurde das pauschalisiert.

Ich möchte mal wissen, wie Du darauf kommst?

 

vor 16 Minuten von s1lv3r:

...Das Vermögen der Firma hat also erst einmal nichts mit dem Vermögen des Anlegers zu tun, außer dass das Vermögen der Firma den Wert der Anteile des Investors erhöht. Direkter Besitz ist das definitiv nicht...

Soso...

 

 

[B.Axelrod]

vor 13 Minuten von s1lv3r:

Wenn man davon ausgeht, dass Ausschüttungen "neutral" sind, weiß man aber immer noch sehr wohl, dass sie zumindest auf steuerlicher Ebene¹ für den Privatanleger renditeschädlich² sind. Allein das ist für mich persönlich eben schon ein hinreichendes Argument gegen Dividenden.

 

¹ nach Ausnutzung des Pauschbetrages.

² zumindest wenn man davon ausgeht, dass der Privatanleger nicht immer genau exakt zu dem Zeitpunkt und in der Höhe Kapitalbedarf hat, wie die Firmen gerade durch Zufall ausschütten.

Ein Management zu haben, das mit dem Geld Blödsinn macht, kann deutlich renditeschädlicher sein.

 

Es bringt auch nichts, mehr Produktionsstrecken zu bauen- dadurch werden nicht mehr Produkte verkauft.

Irgendwann ist die Nachfrage befriedigt - statt einer immer ausgelasteten Produktionsstrecke mit längeren Lieferzeiten

hätte man drei Produktionsstrecken, die zwar die Belieferungszeiten dritteln- jedoch dann auch entsprechend

alle nach einem Drittel der Produktionszeit fertig sind und stillstehen, was dann auch wieder renditeschädlich wäre.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Cber:

Wenn Gewinne nicht ausgeschüttet werden, werden die oft zum Nachteil der Aktionäre verwendet (auch durch teure Übernahmen, unrentable Projekte, etc.) 

Wenn das so ist, dann ist es nicht egal.

Und wenn man die Gewinne im Klo herunterspült, ist es auch nicht egal. (nur vorbeugend, falls das das nächste Argument ist).