Dividenden als sichere Entnahmequote

[Der Horst]

2 hours ago, chirlu said:

Ist dir bewußt, daß bei Sozialhilfe (also vor allem Hilfe zur Pflege) der Sozialhilfeträger die ehemals selbstgenutzte Immobilie dann eben nach dem Tod einkassiert? Er hat einen Rückforderungsanspruch für die letzten zehn Jahre gegen den Nachlaß.

Auch hier wäre dann doch vorgezogenes Erbe per Schenkung mit vereinbartem  Nießbrauch Mittel der Wahl?

 

1 hour ago, workingcapital said:

Wenn das Wertpapierdepot auf das Kind (keine Einkünfte) übertragen wurde und ein Elternteil den Nießbrauch auf Dividenden/Zinsen hat, wer muss die Dividenden/Zinsen versteuern?

Das Kind (hoher Freibetrag, da keine Einkünfte) und der Elternteil bekommt die Ausschüttungen steuerfrei ?

Oder muss derjenige mit den Nießbrauch die Ausschüttungen versteuern?

Gute Frage. Ich habe dazu folgendes gefunden:

Quote

Beim Vorbehalts- und Vermächtnisnießbrauch sind die Kapitalerträge dem Nießbraucher zuzurechnen.

Wäre ja sonst auch zu schön gewesen.

[Gast230807]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Es ist erstaunlich, mit anzusehen, was Menschen alles betreiben, um mit Gewalt bei Dividenden einen Pluspunkt zu finden. Würde man den gleichen Aufwand in richtige Arbeit stecken, hätte man so viel Geld verdient, dass man keine Dividenden mehr bräuchte.

Wieder mal ein trolliger Beitrag der vom Thema abweicht. Aber nehmen wir es mal ernst. 

 

Was für ein Aufwand ist es in einem Beitrag mit einem Satz auf den Vorteil der Dividenden hinzuweisen? 

 

Und wo kann man mit so einem Aufwand so viel Geld verdienen, dass man keine Dividenden bräuchte? Vor allem viele investieren  6 und 7 stellige Summen - da müsste man jährlich 4 bis 5 Stellig genau so viel in der Zeit verdienen wie im Forum auf Vorteil von Dividenden hinzuweisen ( mit einem Nebensatz) 

 

 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Rick_q:

Und wo kann man mit so einem Aufwand so viel Geld verdienen, dass man keine Dividenden bräuchte? 

Überall, denn Dividenden sind kein geldwerter Vorteil. Es ist Geld, dass man ohnehin schon besessen hat.

[Gast230807]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Es ist Geld, dass man ohnehin schon besessen hat.

Nein, das ist verdientes Geld und nicht was man besessen hat. 

Irgendwann hat man mehr Einnahmen durch Dividenden kassiert als man investiert hat. 

 

 

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Überall, denn Dividenden sind kein geldwerter Vorteil

Langfristig schon, guck dir Studien an. Wurden im Forum genug präsentiert.

 

 

 

Und dein Beitrag sagt was anderes. Nämlich, dass derjenige soviel Aufwand angeblich hier betreibt, dass er mit gleichem Aufwand woanders soviel verdienen würde, wieviel Dividenden ausschütten. 

[Der Horst]

7 minutes ago, Schwachzocker said:

Überall, denn Dividenden sind kein geldwerter Vorteil. Es ist Geld, dass man ohnehin schon besessen hat.

Dann erkläre das bitte unserer Regierung und Rechtsprechung, damit sie die Nutzung von 99 BGB "Frucht vs Sache" (aka. "Dividende vs Aktie") und die Anwendung von Kapitalertragssteuer zu Deiner Auffassung abändern.

 

Solange Dividende rechtlich und steuerlich anders behandelt wird, ist es nötig, über Auswirkungen und eventuelle Gestaltungsmöglichkeiten zu sprechen. Selbst dann, wenn @Schwachzocker die Sachlage anders sieht als das zuständige  Finanzamt.

[sedativ]

vor 27 Minuten von Der Horst:

Dann erkläre das bitte unserer Regierung und Rechtsprechung, damit sie die Nutzung von 99 BGB "Frucht vs Sache" (aka. "Dividende vs Aktie") und die Anwendung von Kapitalertragssteuer zu Deiner Auffassung abändern.

 

Solange Dividende rechtlich und steuerlich anders behandelt wird, ist es nötig, über Auswirkungen und eventuelle Gestaltungsmöglichkeiten zu sprechen. Selbst dann, wenn @Schwachzocker die Sachlage anders sieht als das zuständige  Finanzamt.

 

Bitte den dogmatischen Dauertroll einfach ignorieren. In seiner Sicht ist jedwedes Aktieninvestment abseits des Weltindex blanke Häresie. Eine Diskussion ist völlig sinnlos und nützt nur seinem Ziel, jeden Abweichlerthread entgleisen zu lassen.

[Broka]

vor einer Stunde von Der Horst:

vorgezogenes Erbe per Schenkung mit vereinbartem  Nießbrauch

Meines Wissens gibt es aber auch hier eine 10 Jahresfrist ab Zeitpunkt „der Schenkung“ zu beachten. Weil innerhalb der 10 Jahresfrist das Sozialamt den Rückforderungensanspruch des Schenkers aufgrund Verarmung/Pflegefall usw. ausüben kann.

 

also wenn, dann rechtzeitig übertragen … 

[sedativ]

Ein weiterer Anwendungsfall einer Vor-/Nacherbekonstruktion ist das sogenannte "Behindertentestament". Das behinderte Kind, das aufgrund der hohen Betreuungskosten oftmals zum Sozialfall wird, kann hier als Vorerbe die Erträge des Vermächtnisses innerhalb definierter Grenzen ohne Anrechnung auf die Sozialleistungen vereinnahmen. 

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Behindertentestament

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Der Horst:

Dann erkläre das bitte unserer Regierung und Rechtsprechung, damit sie die Nutzung von 99 BGB "Frucht vs Sache" (aka. "Dividende vs Aktie") und die Anwendung von Kapitalertragssteuer zu Deiner Auffassung abändern.

Nein, ich erkläre denen das nicht. In Gesetzen wird eben eine Verfahrensweise beschrieben, wie sie sein soll, und damit fertig. Wenn Du aber verstanden hast, dass sich Gesetze ändern können, ist es ja gut. Ich bezweifle aber, dass Du das verstanden hast.

 

vor einer Stunde von Der Horst:

Solange Dividende rechtlich und steuerlich anders behandelt wird, ist es nötig, über Auswirkungen und eventuelle Gestaltungsmöglichkeiten zu sprechen. 

Nein, das ist nicht nötig. Man kann es machen, aber nötig ist es nicht.

[workingcapital]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wo wurden denn Dividenden schlecht geredet?

Genehmigungen für Windräder können blitzschnell erteilt werden. Das Problem ist, dass man sie dort, wo sie aufgestellt werden sollen, regelmäßig nicht will.

Man hört hier immer wieder , das der Aktionär sich seine Dividende mit seinem investierten Geld selbst auszahlt.

Wenn man nur auf den EX-Dividendentag schaut, an dem der Kurs sinkt und sich sonst nicht um Dividendenaktien schert, könnte man das annehmen.

 

Was ich so höre und lese, sind eine Menge unterschiedlicher Behörden mit dem Genehmigungsverfahren für größere Windkraftanlagen nötig. 

Umweltverträglichkeitsprüfung, förmliches Genehmigungsverfahren mit Öffentlichkeitsbeteiligung (7 Monate bei Vollständigkeit der Antragsunterlagen) , Beteiligung von

betroffenen Fachbehörden und Trägern öffentlicher Belange u.s.w. Und alle brauchen Zeit zum überprüfen. 

 

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Überall, denn Dividenden sind kein geldwerter Vorteil. Es ist Geld, dass man ohnehin schon besessen hat.

Dann muss ich gleich mal zum Finanzamt gehen. Ich möchte meine Steuern auf die Dividenden zurück. 

Nach dieser Logik dürften Dividenden gar nicht besteuert werden, wenn ich keinen geldwerten Vorteil habe und es ohnehin mein eigenes Geld ist, das schon einmal versteuert wurde.

 

Und Schwachzocker höchstselbst redet Dividenden schlecht und fragt dann noch, "Wo wurden Dividenden schlecht geredet. 

Nach seiner Logik zahlen sich Aktionäre ihre Dividenden mit ihrem eigenen Geld aus und die Firmen machen keine Gewinne.

Bis irgendwann die Aktie bei 0 € ankommen.

[Gast230807]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Nein, das ist nicht nötig. Man kann es machen, aber nötig ist es nicht.

Richtig! Nötig ist nur zu scheißen und irgendwann zu sterben, alles andere ist nicht nötig!

Tolles Niveau und man lernt viel von deinen Beiträgen, die Welt braucht mehr solcher Klugsch...er! 

[Schwachzocker]

Oha, ich sehe schon, jetzt beginnt die Expertenrunde.

[sedativ]

vor 3 Stunden von sedativ:

Bitte den dogmatischen Dauertroll einfach ignorieren. In seiner Sicht ist jedwedes Aktieninvestment abseits des Weltindex blanke Häresie. Eine Diskussion ist völlig sinnlos und nützt nur seinem Ziel, jeden Abweichlerthread entgleisen zu lassen.

qed

 

Vielleicht könnte die Moderation (falls so etwas z.Zt. überhaupt noch stattfindet) mal etwas durchwischen?

[etherial]

vor 27 Minuten von sedativ:

Vielleicht könnte die Moderation (falls so etwas z.Zt. überhaupt noch stattfindet) mal etwas durchwischen?

Die Untätigkeit könnte eventuell auch damit zusammenhängen, dass einige die Wahrheit einfach nicht hören/verstehen wollen ...

 

Niemand streitet ab, dass der Staat manche Geldflüsse anders behandelt als andere. Die Besteuerungspraxis ändert aber nichts an den Tatsachen:

 

- nämlich dass Dividenden ausgeschütteter Gewinn sind, der bei Nichtausschüttung weiter im Unternehmen verblieben wäre

- und dass es jedem selbst obliegt ob der sich die Mühe machen möchte, die subtilen Unterschiede in der Besteuerung zu "optimieren"

 

Oder kurz: Das Finanzamt besteuert Dividenden und Thesaurierungsgewinne (je nach Gesetzeslage) unterschiedlich, dennoch werden sie aus dem gleichen Geldtopf bedient.

 

[sedativ]

vor 23 Minuten von etherial:

Die Untätigkeit könnte eventuell auch damit zusammenhängen, dass einige die Wahrheit einfach nicht hören/verstehen wollen ...

 

Niemand streitet ab, dass der Staat manche Geldflüsse anders behandelt als andere. Die Besteuerungspraxis ändert aber nichts an den Tatsachen:

 

- nämlich dass Dividenden ausgeschütteter Gewinn sind, der bei Nichtausschüttung weiter im Unternehmen verblieben wäre

- und dass es jedem selbst obliegt ob der sich die Mühe machen möchte, die subtilen Unterschiede in der Besteuerung zu "optimieren"

 

Oder kurz: Das Finanzamt besteuert Dividenden und Thesaurierungsgewinne (je nach Gesetzeslage) unterschiedlich, dennoch werden sie aus dem gleichen Geldtopf bedient.

 

 

Nur ging es in den letzten über fünfzig Beiträgen weder um Steuerfragen noch um die Frage, ob eine Fokussierung auf Dividendenaktien/-fonds generell sinnvoll ist oder nicht. Es wurde vielmehr gezeigt, dass ein Vorerbe oder Nießbrauchsbegünstigter eines Aktiendepots nur in Form von Dividenden oder Ausschüttungen von diesen Konstruktionen profitieren kann. Thesaurierte nicht ausgeschüttete Gewinne nutzen ihm überhaupt nichts.

[etherial]

vor 13 Minuten von sedativ:

Nur ging es in den letzten über fünfzig Beiträgen weder um Steuerfragen noch um die Frage, ob eine Fokussierung auf Dividendenaktien/-fonds generell sinnvoll ist oder nicht. [...]

Das war mir nicht so klar ... insbesondere die Energie mit der hier Halbwissen über Gewinnverwendung und Gewinnbesteuerung verteidigt wurde, konnte man schon auf die Idee kommen, dass "Experten" am diskutieren sind.

[Theobuy]

vor 20 Stunden von workingcapital:

Dann muss ich gleich mal zum Finanzamt gehen. Ich möchte meine Steuern auf die Dividenden zurück. 

Nach dieser Logik dürften Dividenden gar nicht besteuert werden, wenn ich keinen geldwerten Vorteil habe und es ohnehin mein eigenes Geld ist, das schon einmal versteuert wurde.

Besteuert wird die Realisierung eines "Gewinns" = die Transaktion aus dem Unternehmen auf dein Konto = Geldbewegung rechte Tasche -> linke Tasche. Wenn klar ist, was besteuert wird, ist es gar nicht so schwer

[workingcapital]

vor 14 Minuten von Theobuy:

Besteuert wird die Realisierung eines "Gewinns" = die Transaktion aus dem Unternehmen auf dein Konto = Geldbewegung rechte Tasche -> linke Tasche. Wenn klar ist, was besteuert wird, ist es gar nicht so schwer

Laut Schwachzocker: Überall, denn Dividenden sind kein geldwerter Vorteil. Es ist Geld, dass man ohnehin schon besessen hat.

 

Darauf habe ich mich bezogen. Wenn eine Firma Gewinn an mich ausschüttet, dann muss darauf Steuern bezahlt werden.

Laut Schwachzocker sind Dividenden kein geldwertet Vorteil und Geld das man ohnehin schon besessen hat. Das hört sich für mich so an, als ob ich einer Firma 1000€ überweise und ich die 1000€ von der Firma zurück erhalte. Das wäre dann rechte Tasche-linke Tasche. 

Dividenden sind ein Anteil des erwirtschafteten Gewinnes der Firma in diesen Jahr. Es ist nicht das Geld mit dem ich die Aktien gekauft habe, das an mich ausgeschüttet wird.

Mir scheint es, das dass manche nicht verstehen.

 

Nicht jede Geldbewegung wird besteuert. Wenn ich etwas bestelle und bezahlt habe, es wieder zurück schicke und ich mein Geld zurück erhalte, wird doch auch nichts besteuert und es war trotzdem eine Geldbewegung aus dem Unternehmen zu mir.

 

Oder wenn ich eine Aktie zu 100€ kaufe, diese mach einem Jahr wieder für 100 € verkaufe muss ich auch keine Steuern zahlen obwohl es eine Geldbewegung gab.

 

Wie du geschrieben hast wird die Realisierung eines Gewinnes besteuert und nicht eine Geldbewegung.

[Theobuy]

vor 51 Minuten von workingcapital:

Wie du geschrieben hast wird die Realisierung eines Gewinnes besteuert und nicht eine Geldbewegung.

"Gewinn" in Anführungszeichen. Was @Schwachzocker meint, ist, dass es keinen Unterschied für das Vermögen des Aktionärs macht, ob ein Unternehmen Dividenen ausschüttet oder nicht. Das ist fundamental zu verstehen. Nur geht die Steuergesetzgebung in vielen Ländern davon aus, dass eine Auszahlung in Form einer Dividenen eine Beteiligung am Gewinn ist. Ob ein solcher tatsächlich gegeben ist, ist insoweit egal.

 

Man kann Aktionäre bspw. auch durch Aktienrückkäufe steuerlich günstiger am gestiegenen Wert des Unternehmens teilhaben lassen - als Folge verbrieft die Aktie eines Investors nämlich einen größeres Stück am Unternehmen. Zwischen Vermögen und Transaktionen des Vermögens zwischen einzelnen Töpfen sollte unterschieden werden; das verkennen häufig diejenigen, die sog. Dividendenstrategien bei ihren Aktieninvestments verfolgen und aufgrund der persönlichen Besteuerung sich finanziell ungünstiger stellen (und aufgrund von finanziell nicht rationalem Verhalten bei der Auswahl von Aktien und den dafür gezahlten Preisen weitere Fehler begehen können).

vor einer Stunde von workingcapital:

Nicht jede Geldbewegung wird besteuert. Wenn ich etwas bestelle und bezahlt habe, es wieder zurück schicke und ich mein Geld zurück erhalte, wird doch auch nichts besteuert und es war trotzdem eine Geldbewegung aus dem Unternehmen zu mir.

Das Beispiel passt genau genommen nicht und zum Glück ist der Steuergesetzgeber schlauer. Den es geht nicht um rechte Tasche -> linke Tasche (beide sind meine eigenen), sondern um Käufer -> Verkäufer -> Käufer.

[kopfsalat23]

Am 24.9.2022 um 14:43 von Schwachzocker:

Überall, denn Dividenden sind kein geldwerter Vorteil. Es ist Geld, dass man ohnehin schon besessen hat.

Nö, dieses Geld besitzt (vor einer eventuellen Ausschüttung) die entsprechende AG, deren Anteilseigentümer ich zwar bin, ich aber andererseits auch keinen direkten Zugriff auf die bare Münze habe. Der entsprechende Wert wird sich dann hoffentlich in einem höheren Kurs dieser Anteile widerspiegeln, diese besitze ich.

 

Wertsteigerung ist allerdings auch nicht garantiert (Ausschüttungen aber auch nicht).

Wenn man Geld will muss man dann halt entsprechend Anteile versilbern. 

Neben dem Weg der Veräußerung bleibt auch der Weg der Ausschüttungen - halt mit gewissen Nachteilen. 

[chirlu]

vor einer Stunde von workingcapital:

Geld das man ohnehin schon besessen hat.

 

Direkt vor der Dividendenzahlung: Das Unternehmen hat 2 Milliarden auf dem Konto (und weitere Werte von 98 Milliarden). Direkt nach der Dividendenzahlung: Das Unternehmen hat nur noch 1 Milliarde auf dem Konto (und weitere Werte von 98 Milliarden), die Aktionäre insgesamt haben 1 Milliarde auf ihren Konten.

 

Aus Sicht der Aktionäre hat sich nicht viel geändert, sie hatten vorher ein Unternehmen im Wert von 100 Milliarden und haben hinterher 1 Milliarde bei sich und ein Unternehmen im Wert von 99 Milliarden, also wieder 100 Milliarden insgesamt.

[workingcapital]

vor 10 Minuten von Theobuy:

"Gewinn" in Anführungszeichen. Was @Schwachzocker meint, ist, dass es keinen Unterschied für das Vermögen des Aktionärs macht, ob ein Unternehmen Dividenen ausschüttet oder nicht. Das ist fundamental zu verstehen. Nur geht die Steuergesetzgebung in vielen Ländern davon aus, dass eine Auszahlung in Form einer Dividenen eine Beteiligung am Gewinn ist. Ob ein solcher tatsächlich gegeben ist, ist insoweit egal.

So sollte es auch sein. Dividenden aus der Substanz auszuschütten sollte eine Ausnahme bleiben. 

Bei Bayer hätte es aber einen Unterschied für das Vermögen des Aktionärs gemacht. Hätten sie lieber mehr Dividende ausgeschüttet oder Aktien zurück gekauft statt in Monsanto zu investieren. Es ist nicht immer gut, das Geld in der Firma zu belassen.

vor 10 Minuten von Theobuy:

 

Man kann Aktionäre bspw. auch durch Aktienrückkäufe steuerlich günstiger am gestiegenen Wert des Unternehmens teilhaben lassen - als Folge verbrieft die Aktie eines Investors nämlich einen größeres Stück am Unternehmen.

Bei Uniper hatte man die letzten Jahre mehr von den Dividendenauszahlungen. Hätten sie alles in Aktienrückkäufe gesteckt, hätte man jetzt weniger Vermögen als Aktionär.

vor 10 Minuten von Theobuy:

 

 

Zwischen Vermögen und Transaktionen des Vermögens zwischen einzelnen Töpfen sollte unterschieden werden; das verkennen häufig diejenigen, die sog. Dividendenstrategien bei ihren Aktieninvestments verfolgen und aufgrund der persönlichen Besteuerung sich finanziell ungünstiger stellen (und aufgrund von finanziell nicht rationalem Verhalten bei der Auswahl von Aktien und den dafür gezahlten Preisen weitere Fehler begehen können).

Wenn ich bei Dividendenaktien nur auf die Dividendenrendite schaue und ansonsten blind kaufe ist das für mich auch keine Dividendenstrategie.

Man sollte auch in keine Firma investieren, die stagniert und fast den gesamten Gewinn ausschüttet.

 

 

vor 10 Minuten von Theobuy:

Das Beispiel passt genau genommen nicht und zum Glück ist der Steuergesetzgeber schlauer. Den es geht nicht um rechte Tasche -> linke Tasche (beide sind meine eigenen), sondern um Käufer -> Verkäufer -> Käufer.

 

[workingcapital]

vor 16 Minuten von chirlu:

 

Direkt vor der Dividendenzahlung: Das Unternehmen hat 2 Milliarden auf dem Konto (und weitere Werte von 98 Milliarden). Direkt nach der Dividendenzahlung: Das Unternehmen hat nur noch 1 Milliarde auf dem Konto (und weitere Werte von 98 Milliarden), die Aktionäre insgesamt haben 1 Milliarde auf ihren Konten.

 

Aus Sicht der Aktionäre hat sich nicht viel geändert, sie hatten vorher ein Unternehmen im Wert von 100 Milliarden und haben hinterher 1 Milliarde bei sich und ein Unternehmen im Wert von 99 Milliarden, also wieder 100 Milliarden insgesamt.

So ist es korrekt. Es ist aber nicht das Geld, das ich schon besessen habe. Es ist das Geld, das die Firma verdient hat und an diesem Gewinn bin ich beteiligt. Es gehört zwar mir, solange es noch nicht ausgeschüttet wurde besitzt es aber immer noch die Firma. 

[Schwachzocker]

- Ob der Dividendenzahlung ein Firmengewinn vorausgegangen ist, ist völlig egal. Die Dividende wird immer aus dem Firmenvermögen bezahlt.

- Das Geld der Dividendenaussschüttung hat man sehr wohl zuvor schon besessen. Dass man keinen direkten Zugriff darauf hatte, ändert nichts daran.

- Ob eine Ausschüttung aus der Substanz die Ausnahme ist oder ob es schön ist, ist auch völlig egal.

- Was gewesen wäre, wenn der Hund keinen Küddel geschi... hätte und ob er dann einen Hasen gefangen hätte, ist auch egal.

- Was eine Dividendenstrategie ist und was nicht, ist auch egal.

 

vor 1 Stunde von workingcapital:

... 

Dividenden sind ein Anteil des erwirtschafteten Gewinnes der Firma in diesen Jahr. Es ist nicht das Geld mit dem ich die Aktien gekauft habe, das an mich ausgeschüttet wird.

Mir scheint es, das dass manche nicht verstehen.

Doch, das verstehe ich.

Ich verstehe aber auch, dass das egal ist. Diesen Umstand verstehst Du aber nicht.

[wolf666]

vor 30 Minuten von Schwachzocker:

Ich verstehe aber auch, dass das egal ist.

Du solltest schon ganz genau schreiben, was genau und für wem und aus welcher Sicht aus es egal ist um Missverständnisse zu vermeiden.