Dividenden als sichere Entnahmequote

[Maciej]

vor 20 Stunden von sedativ:

Der (nicht befreite) Vorerbe muss das Depot ordnungsgemäß verwalten, da er sich sonst schadensersatzpflichtig macht.

Was heißt den "ordnungsgemäß" im Sinne des Gesetzes? Ich hatte ja eine Reihe von konkreten Fällen genannt, auf die du leider nicht eingegangen bist.

 

Zu dem Punkt habe ich diesen Beitrag gefunden, der für mich so klingt, als wäre der Verkauf von Anteilen nicht generell verboten: "Mit Eintritt des Vorerbfalls erlangt der Nacherbe eine Anwartschaft an dem Nachlass, nicht jedoch an den einzelnen Nachlassgegenständen."

[sedativ]

"Ordnungsgemäß" ist nicht genau definiert, meint aber regelmäßig den Erhalt der "Substanz" durch den nicht befreiten Vorerben. Aktien und Fondsanteile sind hier imho als Sondervermögen zu betrachten. Rechtssicher ist unzweifelhaft die Vereinnahmung von Dividenden/Ausschüttungen. Verkäufe oder Umschichtungen bergen demgegenüber die Gefahr von Schadenersatzforderungen des Nacherben. Der von dir verlinkte Rechtsmeinung kann ich nicht ganz folgen, vielleicht ist dort aber auch ein befreiter Vorerbe gemeint.

Es ist dem Erblasser allerdings unbenommen, komplexe Entnahmeregeln testamentarisch zu verfügen.

 

-> Finanztip

 

-> Haufe

 

[Der Horst]

15 hours ago, sedativ said:

Nein. Der Vorerbe ist voll steuerpflichtig. Die "Rechnerei" entsteht nur beim Einräumen eines Nießbrauchsrechts.

 

Könnte man dann nicht, sofern Freibetrag relevant, statt Vor- und Nacherben zu benennen, besser dem "Nacherben" gleich das ganze Wertpapierdepot vererben und dem "Vorerben" ein Nießbrauchsrecht daran vererben?

 

EDIT: Im Finanztip-Artikel steht etwas dazu:

Quote

 

Vermächtnisnießbrauch

Ein Erblasser kann im Testament festlegen, dass sein Erbe einer weiteren Person ein Nießbrauchsrecht einräumen muss. Beispiel: Das Kind wird laut Testament Alleinerbe, der Partner des Verstorbenen soll zwar nicht erben, aber mit einem Vermächtnis wirtschaftlich versorgt sein. Dann verpflichtet er seinen Erben dazu, jemand anders zunächst die Erträge aus dem geerbten Grundvermögen auszuzahlen.

 

Das scheint mir steuerlich deutlich günstiger als Modell.

[sedativ]

vor 1 Stunde von Der Horst:

Könnte man dann nicht, sofern Freibetrag relevant, statt Vor- und Nacherben zu benennen, besser dem "Nacherben" gleich das ganze Wertpapierdepot vererben und dem "Vorerben" ein Nießbrauchsrecht daran vererben?

 

Das scheint mir steuerlich deutlich günstiger als Modell.

 

Wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist, ist das Nießbrauchsmodell steuerlich günstiger. Zu beachten ist nur, dass die rechtliche Stellung eines Vorerben als Eigentümer stärker als die eines Nießbrauchsberechtigten ist. In jedem Fall empfiehlt sich jedoch eine eingehende individuelle rechtliche Beratung und notarielle Beurkundung.

[Bolanger]

Welche Freibeträge gelten dann eigentlich? Oma vererbt an Kind als Vorerben mit einem Freibetrag von 400K. Gleichzeitig wird der Enkel als Nacherbe eingesetzt. Gilt für den Enkel dann ebenfalls 400K, weil er das Erbe ja vom Vater bekommt und nicht von der Oma?

[chirlu]

Hast du nicht gelesen?

 

[Sapine]

vor 28 Minuten von Bolanger:

Welche Freibeträge gelten dann eigentlich? Oma vererbt an Kind als Vorerben mit einem Freibetrag von 400K. Gleichzeitig wird der Enkel als Nacherbe eingesetzt. Gilt für den Enkel dann ebenfalls 400K, weil er das Erbe ja vom Vater bekommt und nicht von der Oma?

Eine eher dumme Idee. Der Enkel hat bei den Großeltern einen deutlich kleineren Freibetrag. 

[Bolanger]

vor einer Stunde von Sapine:

vor 1 Stunde von Bolanger:

Welche Freibeträge gelten dann eigentlich? Oma vererbt an Kind als Vorerben mit einem Freibetrag von 400K. Gleichzeitig wird der Enkel als Nacherbe eingesetzt. Gilt für den Enkel dann ebenfalls 400K, weil er das Erbe ja vom Vater bekommt und nicht von der Oma?

Eine eher dumme Idee. Der Enkel hat bei den Großeltern einen deutlich kleineren Freibetrag. 

schon klar, aber erbt er tatsächlich von der Oma oder ist er nicht der Erbe der Eltern?

[Nimbrut]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Welche Freibeträge gelten dann eigentlich? Oma vererbt an Kind als Vorerben mit einem Freibetrag von 400K. Gleichzeitig wird der Enkel als Nacherbe eingesetzt. Gilt für den Enkel dann ebenfalls 400K, weil er das Erbe ja vom Vater bekommt und nicht von der Oma?

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Eine eher dumme Idee. Der Enkel hat bei den Großeltern einen deutlich kleineren Freibetrag. 

200k

[chirlu]

vor 50 Minuten von Bolanger:

erbt er tatsächlich von der Oma

 

Das solltest du dir doch selbst beantworten können.

[sedativ]

vor 1 Stunde von Bolanger:

schon klar, aber erbt er tatsächlich von der Oma oder ist er nicht der Erbe der Eltern?

 

Der Nacherbe erbt vom Vorerben, hat also in deinem Beispiel einen Freibetrag von 400k. Wenn er aber durch das Erben vom Vorerben schlechter dastünde als durch das direkte Erben vom Erblasser, kann er auf Antrag den höheren Freibetrag geltend machen. Beispiel: Der verwitwete Vater setzt seine Freundin zur Vorerbin und seine Tochter zur Nacherbin ein. Der Tochter stünde nun beim Tod der Freundin lediglich ein Freibetrag von 20k zu (kein verwandtschaftliches Verhältnis). Sie kann nun aber steuerrechtlich den Freibetrag von 400k beantragen, obwohl sie zivilrechtlich Erbin der Freundin ist.

[Gast240408]

Beantwortet Bolangers Frage immer noch nicht. Was ist ein Nacherbe? Ein zeitich gebremster Erbe des urspruenglichen Erblassers oder ein Erbe des "Vorerben" (mit entspr. Konsequenzen fuer die Freibetraege)?

[chirlu]

vor 16 Minuten von myrtle:

Beantwortet Bolangers Frage immer noch nicht.

 

Was hieran beantwortet die Frage nicht?

vor 17 Minuten von sedativ:

Der Nacherbe erbt vom Vorerben

Lesen muß man schon.

[Gast240408]

17 minutes ago, chirlu said:

Lesen muß man schon.

 

Richtig, dann sieht man auch, welche postings zeitgleich kommen.

[Der Horst]

Nach der vermeintlich etwas abgedrifteten Diskussion noch kurz ein Zwkschenfazit:

 

In Bezug auf Schenkungen/Erbschaften mit Nießbrauch und dem Einsetzen Vor- und Nacherben kann ein wie in OP beschriebenes, ausschüttungsstarkes Depot vorteilhaft sein, da in der Rechtsauslegung "Substanz" und "Dividende/Zins" explizit unterschieden wird. Bei Vorerben lassen sich aber auch teilweise befreien und andere Entnahmeregeln mit Hilfe eines Notars/Beraters festhalten.

 

Das markiert damit einen (seltenen) Pluspunkt für ausschüttungsstarke Depots, gerade im höheren Alter, wenn die Vermögensnachfolge relevant wird sowie wenn Freibeträge für Erbschaften vsl. überschritten werden.

[Broka]

vor 8 Stunden von Der Horst:

Pluspunkt

Könnte mir auch vorstellen, dass in Zukunft (also nachdem Lindner Kanzler geworden ist ) ein ausschüttendes Depot zB bis 500T nach dem SGB behandelt wird wie eine selbstgenutzte (angemessene) Immobilie, sofern nachgewiesen wird, dass Ausschüttungen  zB für die Bezahlung der Miete/Pflege/Heim verwendet wird etc. 
Das wäre natürlich ein schöner Pluspunkt für ausschüttende Depots. Denke das wird so kommen in den nächsten Jahrzehnten. 

Das Depot als Substanz könnte dann vererbt werden … 

[Broka]

Am 20.9.2022 um 21:45 von myrtle:

Ein zeitich gebremster Erbe des urspruenglichen Erblassers

So ist es. Der Nacherbe beerbt den Erblasser selbst und nicht den Vorerben. 

[chirlu]

vor 10 Minuten von Broka:

behandelt wird wie eine selbstgenutzte (angemessene) Immobilie

 

Ist dir bewußt, daß bei Sozialhilfe (also vor allem Hilfe zur Pflege) der Sozialhilfeträger die ehemals selbstgenutzte Immobilie dann eben nach dem Tod einkassiert? Er hat einen Rückforderungsanspruch für die letzten zehn Jahre gegen den Nachlaß.

 

vor 6 Minuten von Broka:

Der Nacherbe beerbt den Erblasser selbst und nicht den Vorerben.

 

Steuerlich aber nicht:

Zitat

Bei Eintritt der Nacherbfolge haben diejenigen, auf die das Vermögen übergeht, den Erwerb als vom Vorerben stammend zu versteuern.

 

[Broka]

vor 1 Minute von chirlu:

Steuerlich

Wieder was gelernt 

[Broka]

vor 28 Minuten von chirlu:

Er hat einen Rückforderungsanspruch für die letzten zehn Jahre gegen den Nachlaß

Danke für den Hinweis. War mir nicht bewusst. Kenne mich nicht mit dem SGB aus. 
Es scheint aber wohl vAusnahmen zu geben (Grundsicherung). Die Rückforderung ist wohl auch gedeckelt. Zudem greift ja auch eine zeitliche Beschränkung über 10 Jahre rückwirkend. Es gibt wohl laut Rechtsprechung auch eine Härtefall-Regelung. Der Anspruch verjährt nach 3 Jahren usw. 
Du hast vollkommen Recht mit deinem Hinweis. Denke aber, dass sich hier in vielen Fällen doch nicht der Staat von seiner konsequenten Seite zeigt (kann mich auch irren!) Zudem gibt es findige Anwälte usw. Auf jeden Fall bessere Ausgangslage als Haus/ Wohnung bzw. Depot (Substanz) komplett weg, weil Verkauf für Miete/ Pflege / Heim/ Essen etc.

 

[chirlu]

vor 9 Minuten von Broka:

Es scheint aber wohl vAusnahmen zu geben (Grundsicherung).

 

Es gilt für Sozialhilfe, wie gesagt; nicht für Grundsicherung in allen drei Varianten. Der praktisch relevante Fall für Sozialhilfe ist Hilfe zur Pflege, d.h. wenn bei Pflegebedürftigkeit das eigene Geld nicht ausreicht, um die Pflege zu bezahlen.

[workingcapital]

vor 9 Stunden von Der Horst:

Nach der vermeintlich etwas abgedrifteten Diskussion noch kurz ein Zwkschenfazit:

 

In Bezug auf Schenkungen/Erbschaften mit Nießbrauch und dem Einsetzen Vor- und Nacherben kann ein wie in OP beschriebenes, ausschüttungsstarkes Depot vorteilhaft sein, da in der Rechtsauslegung "Substanz" und "Dividende/Zins" explizit unterschieden wird. Bei Vorerben lassen sich aber auch teilweise befreien und andere Entnahmeregeln mit Hilfe eines Notars/Beraters festhalten.

 

Das markiert damit einen (seltenen) Pluspunkt für ausschüttungsstarke Depots, gerade im höheren Alter, wenn die Vermögensnachfolge relevant wird sowie wenn Freibeträge für Erbschaften vsl. überschritten werden.

Wenn das Wertpapierdepot auf das Kind (keine Einkünfte) übertragen wurde und ein Elternteil den Nießbrauch auf Dividenden/Zinsen hat, wer muss die Dividenden/Zinsen versteuern?

Das Kind (hoher Freibetrag, da keine Einkünfte) und der Elternteil bekommt die Ausschüttungen steuerfrei ?

Oder muss derjenige mit den Nießbrauch die Ausschüttungen versteuern?

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von Der Horst:

Das markiert damit einen (seltenen) Pluspunkt für ausschüttungsstarke Depots...

Es ist erstaunlich, mit anzusehen, was Menschen alles betreiben, um mit Gewalt bei Dividenden einen Pluspunkt zu finden. Würde man den gleichen Aufwand in richtige Arbeit stecken, hätte man so viel Geld verdient, dass man keine Dividenden mehr bräuchte.

[workingcapital]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Es ist erstaunlich, mit anzusehen, was Menschen alles betreiben, um mit Gewalt bei Dividenden einen Pluspunkt zu finden. Würde man den gleichen Aufwand in richtige Arbeit stecken, hätte man so viel Geld verdient, dass man keine Dividenden mehr bräuchte.

Es ist erstaunlich mit anzusehen, was Menschen alles betreiben, um mit Gewalt Dividenden schlecht zu reden. Würde man den gleichen Aufwand in den Amtsstuben betreiben, würde die Genehmigung für ein neues Windrad nicht durchschnittlich 22,6 Monate dauern.

[Schwachzocker]

Wo wurden denn Dividenden schlecht geredet?

Genehmigungen für Windräder können blitzschnell erteilt werden. Das Problem ist, dass man sie dort, wo sie aufgestellt werden sollen, regelmäßig nicht will.