Dividenden als sichere Entnahmequote

[oktavian]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

vor 14 Minuten von Sapine:

Nur wenn Du einen amtlichen Betreuer bekommst, wird der kein Risiko eingehen.

Korrekt. Das ist auch meine Erfahrung. Der Grund ist sozusagen, dass der Betreuer Risiko als Volatilität definiert und dann war's das.

 

Ich weiß, dass das jetzt vielleicht etwas weit hergeholt ist (vielleicht aber auch nicht), aber in Bezug auf das Thread-Thema könnte es durchaus so sein, dass im Betreuungsfall ein Depot aus Einzelaktien liquidiert wird (das ist ziemlich sicher), während ein Fonds gerade noch "durchgewunken" wird vom Gericht.

wie kann man das denn umgehen?  Vermutlich ist es so wo kein Kläger, da kein Richter, wenn es Angehörige machen.

 

Bei Kinderdepots gehen hier doch auch viele zu 100% in Aktien, oder? Das Verhältnis Vormund - Mündel ist hier gleich bei Eltern - Kind oder Senior - Betreuer? Ich habe Verwandten immer empfohlen niemals cash an Kinder zu verschenken, sondern gleich Wertpapiere zu übertragen. Glaube kaum man muss die dann verkaufen.

[s1lv3r]

vor 23 Minuten von Reinsch:

Was gäbe es denn nun zu dem Thema noch zu sagen?

 

Vielleicht können wir nochmal einen anderen - m.M.n. ganz interessanten Ansatz - diskutieren: Die Illusion von Steuerstundung bei Einzelaktien durch 30 jähriges Buy&Hold.

 

Tatsache ist, dass die durchschnittliche Lebensdauer von Unternehmen immer weiter abnimmt. Das durchschnittliche Alter der Unternehmen im S&P 500 war z.B. 61 Jahre in 1958. In 2016 waren es nur 18 Jahre.¹

 

Zu glauben, man könnte einzelne Aktien auswählen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit danach einfach +30 Jahre halten, scheint mir auf Basis dieser Daten ziemlich illusorisch (wobei ich allerdings vermute, dass es hier gewisse Kandidaten gibt, die ganz einfach über die Fähigkeit verfügen, genau die besonders langlebigen Unternehmen ex ante zielsicher auszuwählen ...).

 

Wahrscheinlich ist es im Endeffekt weder mit Fonds noch mit Einzelaktien möglich, eine so lange Steuerstundung (von Änderungen der Steuergesetzgebung einmal abgesehen) systematisch/vorhersagbar zu erreichen. Wobei ich persönlich die Chancen mit einem iShares MSCI World als sicherer einschätzen würde, als mit einem Apple, Amazon oder Microsoft.

 

[1] Why you will probably live longer than most big companies By Emeritus Professor Stéphane Garelli

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Sapine:

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Ich sehe weder bei ETFs, noch bei Einzelaktien irgendeinen deutlichen/klaren Steuer-/Kostenvorteil (Stand heute).

Wir beide in seltener Einigkeit

Manchmal kommen Leute aus verschiedenen Universen ganz gut miteinander aus.

 

vor 20 Minuten von oktavian:

Vermutlich ist es so wo kein Kläger, da kein Richter, wenn es augenscheinlich vernünftige/zurechnungsfähige Angehörige machen.

Ich habe oben noch ein bisschen was ergänzt, aber dann...ja, das ist eine mir bekannte, häufige Variante (das Gericht verlässt sich sozusagen darauf und ist froh, das Thema los zu haben).

 

vor 20 Minuten von oktavian:

Bei Kinderdepots gehen hier doch auch viele zu 100% in Aktien, oder?

Ja.

 

vor 20 Minuten von oktavian:

Das Verhältnis Vormund - Mündel ist hier gleich bei Eltern - Kind oder Senior - Betreuer? Ich habe Verwandten immer empfohlen niemals cash an Kinder zu verschenken, sondern gleich Wertpapiere zu übertragen. Glaube kaum man muss die dann verkaufen.

Das Verhältnis "Kinder - Eltern" ist ein anderes als das von "betreuungsbedürftigen Menschen - (gerichtlich bestimmter) Betreuer". Das ist der Knackpunkt an der Sache. Es ist so, wie hier schon vermutet wurde. Kein Betreuer/kein Gericht wird im Zweifel ein Risiko/Volatilität eingehen => Liquidierung des Depots. Bei (einigermaßen konservativen) Fonds kann man vermutlich (je nach Produkt) irgendwie mit Glück noch überzeugen, dass das Ding "recht sicher" ist, aber die Entscheidung hängt individuell vom Gericht ab.

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von s1lv3r:

Vielleicht können wir nochmal einen anderen - m.M.n. ganz interessanten Ansatz - diskutieren: Die Illusion von Steuerstundung bei Einzelaktien durch 30 jähriges Buy&Hold.

 

vor 16 Minuten von s1lv3r:

Tatsache ist, dass die durchschnittliche Lebensdauer von Unternehmen immer weiter abnimmt. Das durchschnittliche Alter der Unternehmen im S&P 500 war z.B. 61 Jahre in 1958. In 2016 waren es nur 18 Jahre.¹

 

Zu glauben, man könnte einzelne Aktien auswählen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit danach einfach +30 Jahre halten, scheint mir auf Basis dieser Daten ziemlich illusorisch (wobei ich allerdings vermute, dass es hier gewisse Kanditen gibt, die ganz einfach über die Fähigkeit verfügen genau die besonders langlebigen Unternehmen ex ante zielsicher auszuwählen ...).

Das hatte ich vorher gemeint, als ich andeutete, dass einige Argumente hier mit ziemlich unrealistischen Annahmen verteidigt werden, denn seien wir mal ehrlich: Wie viele reine Stock Picker gibt es, die ihre Aktien 1x kaufen und dann fast nie wieder handeln? Das ist so, wie wenn ich Daytrading mit meinem Arero betreiben würde.

 

vor 16 Minuten von s1lv3r:

Wahrscheinlich ist es im Endeffekt weder mit Fonds noch mit Einzelaktien möglich, eine so lange Steuerstundung (von Änderungen der Steuergesetzgebung einmal abgesehen) systematisch/vorhersagbar zu erreichen. Wobei ich persönlich die Chancen mit einem iShares MSCI World als sicherer einschätzen würde, als mit einem Apple, Amazon oder Microsoft.

+1, weil sich das eigentlich sehr wahrscheinlich aus der Art der Produkte ergibt, erst recht bei "breit gestreuter Thesaurierer-Fonds, den ich gar nicht beaufsichtigen muss" vs. "dividendenstarkes Einzelaktien-Depot, welches mich nach einer gewissen Zeit die Steuerstundung ziemlich zunichte macht durch die zu versteuernden Dividenden").

[oktavian]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Das Verhältnis "Kinder - Eltern" ist ein anderes als das von "betreuungsbedürftigen Menschen - (gerichtlich bestimmter) Betreuer".

stimme Dir zu. Für beides gilt aber BGB: 1806 in Verbindung mit 1807. Bin da Laie. Also die Auslegung könnte abweichen.

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von oktavian:

stimme Dir zu. Für beides gilt aber BGB: 1806 in Verbindung mit 1807. Bin da Laie. Also die Auslegung könnte abweichen.

Korrekt. Das sind die richtigen Paragrafen für die Betreuer-Sachen.

Das Wort "verzinslich" ist das Knackpunkt im 1806er (damit sind hauptsächlich Bankeinlagen und sichere Anleihen etc. gemeint)

Das Wort "Wertpapiere" im 1807er bedeutet nicht, dass damit Aktien inbegriffen sind.

Das Problem ist die Definition von "mündelsicher".

https://hausinvest.de/wissen/ratgeber/muendelsicher-anlegen/

https://www.finanzpartner.de/blog/muendelsichere-geldanlagen-mit-investmentfonds/

Da die Gerichte/Entscheider alle Anlagen mit Kursschwankungen als nicht mündelsicher werten, hat man meist schlechte Karten, außer man schafft es, die Entscheider hier in den Risiko-Thread von @Sapinezu locken mit dem Ergebnis, dass sie Volatilität nicht als Risikomaß sehen. Ich glaube, dass die Karten im Falle des Falles eher schlecht stehen bzw. habe es selbst noch nie anders erlebt (bissl Erfahrung hatte ich beruflicherseits damit, auch wenn das ein bisschen her ist).

[vanity]

vor 13 Minuten von oktavian:

Für beides gilt aber BGB: 1806 in Verbindung mit 1807

Nein, wenn man Wiki Glauben schenken darf, da seit 1980 mit Einführung des Sorgerechts Kinder keine Mündel ihrer Eltern mehr sind und daher die Regelungen der §§ 18xx nicht mehr zutreffen.

 

Stattdessen sind für die Anlage von Kindesvermögen durch die Eltern Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung vorgeschrieben. 

[wolf666]

vor 18 Minuten von s1lv3r:

Tatsache ist, dass die durchschnittliche Lebensdauer von Unternehmen immer weiter abnimmt. Das durchschnittliche Alter der Unternehmen im S&P 500 war z.B. 61 Jahre in 1958. In 2016 waren es nur 18 Jahre.¹

Wie groß sind die kleinsten 250 S&P500 Unternehmen? Die ziehen den Schnitt wohl runter, aber in diese Firmen investiert man eher nicht, wenn man sich nur an Blue Chips orientiert. 

Wie lange ist die Lebensdauer der Blue Chips? BHP, BASF, Coca Cola, Nestle, J&J, P&G und und und sind ca. 150 bis 200 Jahre alt und gehen so schnell nicht unter.

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von vanity:

Nein, wenn man Wiki Glauben schenken darf, da seit 1980 Kinder keine Mündel ihrer Eltern mehr sind und daher die Regelungen der §§ 18xx nicht mehr zutreffen.

Das stimmt. Das mit den Kindern, die keine Eltern haben, passt nicht dorthin (hab es oben korrigiert).

[Reinsch]

vor 23 Minuten von s1lv3r:

Vielleicht können wir nochmal einen anderen - m.M.n. ganz interessanten Ansatz - diskutieren: Die Illusion von Steuerstundung bei Einzelaktien durch 30 jähriges Buy&Hold.

 

Tatsache ist, dass die durchschnittliche Lebensdauer von Unternehmen immer weiter abnimmt. Das durchschnittliche Alter der Unternehmen im S&P 500 war z.B. 61 Jahre in 1958. In 2016 waren es nur 18 Jahre.¹

 

Zu glauben, man könnte einzelne Aktien auswählen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit danach einfach +30 Jahre halten, scheint mir auf Basis dieser Daten ziemlich illusorisch (wobei ich allerdings vermute, dass es hier gewisse Kandidaten gibt, die ganz einfach über die Fähigkeit verfügen, genau die besonders langlebigen Unternehmen ex ante zielsicher auszuwählen ...).

 

Steuerstundung und hohe Ausschüttungen beißt sich ja ohnehin.

 

Aber ja, dein Punkt ist auch für mich ein Grund, kein Depot aus dutzenden Einzelaktien aufzubauen (hab das schon durch, brauch ich nicht nochmal) sondern stattdessen einfach nur eine Depotzeile All World zu haben.

 

Ich bin jetzt 40, und ich hoffe mein Depot noch weitere 40 Jahre zu brauchen. Wenn man sich anschaut, wie sich die Indizes über die letzten Dekaden so verändert haben (da gibt es ja einige schöne Videos auf YouTube), dann halte ich es auch für illusorisch, dass ich heute ein Depot zusammenstelle und dann nie wieder anfassen muss.

 

Wie schon vorher geschrieben: Natürlich kann man jetzt auf diverse Unternehmen zeigen, die Jahrzehnte lang eine schön stabile Entwicklung hatten. Genauso gibt es aber todsichere Kandidaten, die dann doch untergegangen sind.

 

Und gerade wenn ich dann mal noch verwirrter und klappriger bin als heute möchte ich es mir nicht mehr antun, so ein Wirrwarr an Einzelaktien zu pflegen, Quellensteuern zu holen, Geschäftsberichte lesen, Kandidaten austauschen,...

Das darf gern Vanguard für mich machen, oder wer auch immer in Zukunft mal meine ETFs verwaltet.

[Sapine]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Das hatte ich vorher gemeint, als ich andeutete, dass einige Argumente hier mit ziemlich unrealistischen Annahmen verteidigt werden, denn seien wir mal ehrlich: Wie viele reine Stock Picker gibt es, die ihre Aktien 1x kaufen und dann fast nie wieder handeln? Das ist so, wie wenn ich Daytrading mit meinem Arero betreiben würde.

Womit Du aber nur Deine Vorstellung von Stockpickern wiedergibst.

 

Meine bisherige Erfahrung mit ETFs und Fonds ist die, dass man zu mehr Aktivismus verdammt wird als einem lieb ist. Es gibt Aktien in meinem Depot, die ich seit über 20 Jahren halte aber kein einzigen Fonds geschweige denn ETF. Aber wir dürfen immer auf die Zukunft hoffen. 

vor 16 Minuten von Madame_Q:

 "dividendenstarkes Einzelaktien-Depot, welches mich nach einer gewissen Zeit die Steuerstundung ziemlich zunichte macht durch die zu versteuernden Dividenden").

Seit 2014 habe ich meine Dividenden brutto für netto vereinnahmt und davor wurde der größere Teil über den Pauschbetrag abgedeckt. Wie passt das in Dein Weltbild? 

[Madame_Q]

Da fällt mir ein, dass ich mir nicht mal mehr sicher bin, ob man den Begriff "Mündel" überhaupt noch anwenden darf bei Volljährigen. Ich glaube, man nennt diese Personen nur noch "zu Betreuende" oder so ähnlich. 1806 und 1807 müssten aber trotzdem für diese Personen passen, auch, wenn dort von Mündelgeld zu lesen ist.

vor 6 Minuten von Reinsch:

Und gerade wenn ich dann mal noch verwirrter und klappriger bin als heute möchte ich es mir nicht mehr antun, so ein Wirrwarr an Einzelaktien zu pflegen, Quellensteuern zu holen, Geschäftsberichte lesen, Kandidaten austauschen,...

Das darf gern Vanguard für mich machen...

+1

Das ist bei mir auch einer (von mehreren) Gründen, warum ich eine simple 1-Fonds-Lösung haben will.

Ein komplexes Depot mit zig Werten etc. wird man vielleicht irgendwann nicht mehr so managen können.

Dann muss es "umgebaut" werden.

[Kai_Eric]

vor 15 Minuten von Reinsch:

 

Ich bin jetzt 40, und ich hoffe mein Depot noch weitere 40 Jahre zu brauchen. Wenn man sich anschaut, wie sich die Indizes über die letzten Dekaden so verändert haben (da gibt es ja einige schöne Videos auf YouTube), dann halte ich es auch für illusorisch, dass ich heute ein Depot zusammenstelle und dann nie wieder anfassen muss.

Sich gegenseitig mit übertriebenen Darstellungen zu übertrumpfen, um den eigenen Standpunkt zu untermauern ist irgendwie auch nicht das Wahre. Wer fasst denn ab 40 sein Depot nicht mehr an? Typischerweise ist das doch die Zeit ab der eher mehr Liquidität zur Verfügung steht, die investiert werden kann. 

 

Und was die Lebenszeit der Unternehmen angeht, sollte man doch etwas differenzierter an die Sache herangehen. Ich investiere in ETFs, aber seit den 80ern eben auch in Einzelwerte. Seitdem gabs viele Umbenennungen, Spin-offs, Fusionen und Übernahmen (was die durchschnittliche Lebenszeit erklärt), aber keines "meiner" Unternehmen ist untergegangen.

[Madame_Q]

vor 25 Minuten von Sapine:

Womit Du aber nur Deine Vorstellung von Stockpickern wiedergibst.

Eben nicht. Ich halte auch dort Extreme für unwahrscheinlich. Ich vermute, dass die meisten Stock Picker weder Day Trader sind, noch B&H-Anleger, die sich einmal ihre Aktien aussuchen und dann 30 Jahre lang nicht mehr anfassen.

Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen (siehe dev und Co). @wolf666verteidigte seine Quellensteuersache aber irgendwann mit genau solchen Extrem-Fällen und da finde ich es berechtigt, zu fragen, ob diese Art der Argumentation noch Sinn hat.

 

vor 25 Minuten von Sapine:

Meine bisherige Erfahrung mit ETFs und Fonds ist die, dass man zu mehr Aktivismus verdammt wird als einem lieb ist. Es gibt Aktien in meinem Depot, die ich seit über 20 Jahren halte aber kein einzigen Fonds geschweige denn ETF.

Jetzt könnte ich sagen: "Womit Du aber nur Deine Vorstellung von ETFlern wiedergibst."

Wenn das so ist, dann solltest du vielleicht nur noch Stock Picking betreiben und keine Fonds mehr "traden". Wäre das nicht konsequenter und für dich besser?

 

vor 25 Minuten von Sapine:

Seit 2014 habe ich meine Dividenden brutto für netto vereinnahmt und davor wurde der größere Teil über den Pauschbetrag abgedeckt. Wie passt das in Dein Weltbild?

Glückwunsch, dass du das alles so perfekt hinbekommen hast.

Das passt gut in mein Weltbild, denn es gibt auch Leute, die noch andere Einkommen haben als nur Dividenden unter dem Grundfreibetrag etc.

[wolf666]

vor 56 Minuten von s1lv3r:

Wahrscheinlich ist es im Endeffekt weder mit Fonds noch mit Einzelaktien möglich, eine so lange Steuerstundung (von Änderungen der Steuergesetzgebung einmal abgesehen) systematisch/vorhersagbar zu erreichen. Wobei ich persönlich die Chancen mit einem iShares MSCI World als sicherer einschätzen würde, als mit einem Apple, Amazon oder Microsoft.

Hätte dein ETF 2018 über 100k gehabt, hättest du diesen Teil versteuern müssen. Gesetzänderungen, Fondsschließungen halte ich für wahrscheinlicher als einer dieser Kandidaten übernommen wird oder Konkurs geht. Wobei bei Übernahme meistens 20-50% Aufschlag bezahlt wird, was die Steuernzahlung wieder gutmacht. (Aber nur auf einen diesen Kandidaten alles würde ich natürlich nicht setzen, dann doch MSCI World)

[Sapine]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Jetzt könnte ich sagen: "Womit Du aber nur Deine Vorstellung von ETFlern wiedergibst."

Ich lerne gerne dazu. Welchen ETF hast Du länger als 20 Jahre im Depot? 

vor 1 Minute von Madame_Q:

Glückwunsch, dass du das alles so perfekt hinbekommen hast.

Gut, denn es gibt auch Leute, die noch andere Einkommen haben als nur Dividenden.

Nein ich habe keinesfalls alles perfekt hinbekommen. Aber manche Dinge wie Ausschüttungen im vorgezogenen Ruhestand kann man planen. 

[wolf666]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

@wolf666verteidigte seine Quellensteuersache aber irgendwann mit genau solchen Extrem-Fällen 

Welche Extrem-Fälle meinst du?

[Sapine]

Für unsere Madame ist Buyandhold bei Passiv Anlegern der Standard aber bei Dividendenjäger der Extremfall. 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Sapine:

Welchen ETF hast Du länger als 20 Jahre im Depot?

Ich wüsste nicht mal, ob es überhaupt einen breit gestreuten ETF gibt, der älter als 20 Jahre ist.

Das könnte vielleicht ein Grund sein für deine Situation oben ("Es gibt Aktien in meinem Depot, die ich seit über 20 Jahren halte aber kein einzigen Fonds geschweige denn ETF.).

[Sapine]

Oh gewiss in den USA

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Sapine:

Für unsere Madame ist Buyandhold bei Passiv Anlegern der Standard aber bei Dividendenjäger der Extremfall. 

Ich bin dann mal raus hier. Du schlägst mir leider wieder zu sehr in deine übliche Tonart ein. Schade.

[blueprint]

IE0032077012 - er wird bald 20 und ist in D handelbar.

 

Breit gestreut ist natürlich relativ - Nasdaq 100 ETF...

 

[wolf666]

@Madame_Q Wenn du mit Extrem-Fall lange Haltedauer meinst: Ich habe vor knapp 10 Jahren angefangen und halte seit dem über meiner 90% Werte. Ganz sicher werden die auch die nächsten 10 Jahre gehalten, dann sind es schon 20 Jahre.

Wahrscheinlich wird die Haltequote eher auf 95% hoch gehen, da ich (noch) weniger spekulative Werte kaufen werde, eher werden die gehaltenen Werte weiter nachgekauft.

 

[Schwachzocker]

vor 58 Minuten von wolf666:

Wie lange ist die Lebensdauer der Blue Chips? BHP, BASF, Coca Cola, Nestle, J&J, P&G und und und sind ca. 150 bis 200 Jahre alt und gehen so schnell nicht unter.

Überlebensirrtum!

Es werden nur die Firmen gesehen, die es heute noch gibt.

 

vor 38 Minuten von Kai_Eric:

...aber keines "meiner" Unternehmen ist untergegangen.

Anekdotische Evidenz!

 

Herrlich! Die psychologischen Fallstricke verrichten ihr Werk nach wie vor zuverlässig.

[Sapine]

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Ich bin dann mal raus hier. Du schlägst mir leider wieder zu sehr in deine übliche Tonart ein. Schade.

Sorry wenn Du es so empfindest. Es ist meine natürliche Reaktion auf starke Vorurteile.