Dividenden als sichere Entnahmequote

[Ramstein]

vor 55 Minuten von Schwachzocker:

Kann sein, aber niemand sieht in der Deutschen Bank einen Mehrwert.

Immer diese absoluten Statements. Ich habe am 1. 7. Deutsche Bank Aktien gekauft, weil ich mir einen Mehrwert versprach. Bisher waren das gut 15%.

[kopfsalat23]

vor 7 Stunden von B.Axelrod:

Dividenden sind voll zu versteuern- bei einem Anteilsverkauf aber nur der Gewinnanteil des Verkaufserlöses.

 

Beispiel:

Man hat 10.000 in einem Ausschütter gesteckt, die Anteile sind heute 15.000 wert- der zahlt 3% Ausschüttung p.a. = 450 Euro, die zu versteuern sind = 331 Euro netto (TFQ außen vor)

 

Würde man die 10.000 in einen Thesaurierer mit gleicher Entwicklung stecken und Anteile im Wert von 450 Euro verkaufen, dann

sind jedoch nur die 150 Euro Gewinn zu versteuern (=39,50)=410Euro netto

 

Beim Ausschütter sinkt nach der Ausschüttung der Wert jedes Anteils um 3% =14550- beim Thesaurierer behalten alle übrig gebliebenen Anteile ihren Kurswert 14.550.

Wobei zu ergänzen ist, das man für 331 Euro netto des Ausschütters weniger Anteile des Thesaurierers verkaufen müßte- statt 450 Euro

nur für grob 360 Euro.

240 Euro Anschaffungskosten +50% Gewinn=360

360-240=120

120-26,375%=31,65 Steuern

360-31,65= 328,35

Die Anteile des Ausschütters- wir erinnern uns- wären nach Auszahlung 14.550€ wert- die verbleibenden Anteile des Thesaurierers bei gleichem Bar-Erlös

bedingt durch die geringere Steuerlast 14.640 Euro.

 

Ganz stimmt das Beispiel nicht. Weil da im ersten Teil bereits geflossene Dividenden oder Ausschüttungen fehlen.

 

Sagen wir einmal 6 Jahre, Anlage, Steigerung um 7% pro Jahr, macht 50% plus nach 6 Jahren.

 

Annahme wie oben geschrieben: in beiden Fällen sind am Ende die vorhandenen Anteile 15k Wert. (Diese Anahme ist es übrigens, die den Vergleich nicht ganz valide macht)

 

In den 6 Jahren hätte der Ausschütter aber auch 1986 Euro auf Konto transferiert (Annahme 1: keine Wiederveranlagung, sonst wäre es mehr, Annahme 2: es sind jedes Jahr 331 Euro, prozentuell in den ersten Jahren also mehr). 

 

Ist doch etwas mehr, als die 410 Euro die man durch den einmaligen Verkauf am Ende von Jahr 6 beim Thesaurierer hat.

 

Wenn man natürlich unterstellt, dass das alles nur in einem Jahr stattfindet (wobei 50% plus in nur einem Jahr bei gestreuter Anlage keine besonders realistische Annahme ist), dann würde die Rechnung stimmen, aber 50% gesamte Performance brutto pro Jahr würde die sich massiv auswirken (die 3% Thesaurierung der  Ausschüttung wäre ja zunächst steuerfrei, erst der Verkauf löst Steuer aus). Das "Unfaire" gegenüber dem Ausschütter ist dann, dass die zunächst thesaurierte Ausschüttung quasi ab dem nächsten Tag anders behandelt wird, und die verdammt gute Performance da enorm hilft. 

Wenn es insgesamt nur 3% in dem einen Jahr gibt - einmal durch 3% Kursgewinn durch Thesaurierung, einmal durch 3% Ausschüttung, dann zahlen eh beide gleich viel Steuern.

 

Besser wäre es, wenn man einfach den Steuerstundungseffekt betrachtet.

Für den Moment ein etwas anderes, einfacheres Beispiel:

6 Jahre Veranlagung, 7% Ausschüttung beim Ausschütter (eh unrealistisch), dann Wiederveranlagung,  7% steuerfreie Wiederveranlagung Thesaurierer. 25% Steuer.

Am Ende verkaufen beide komplett. Der Thesaurierer hätte dann ca 1,2% mehr Gesamterlös als der Ausschütter. Bei 3% ist der Effekt natürlich geringer.

 

Für eine genauere Rechnung mit Kursgewinnen und Ausschüttungen kombiniert hab ich grad keine Zeit. Vielleicht später mal ;-)

 

 

LG

 

 

[Beamter48]

vor 37 Minuten von Ramstein:

Immer diese absoluten Statements. Ich habe am 1. 7. Deutsche Bank Aktien gekauft, weil ich mir einen Mehrwert versprach. Bisher waren das gut 15%.

Ein wenig Sarkasmus ist gesund.

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von wolf666:

Quellensteuerrückforderung wird erst interessant bei großem Depot (davor konzentriert man sich auf Quellensteuerfreundliche Länder), wenn man davor die nicht macht (obwohl man in diese Länder investiert ist), steht man auch kaum schlechter als mit einem ETF (Gebühr und nicht rückholbare Quellensteuer).

 

Die in der Steuerreform 2018 eingeführte Teilfreistellung für Fondserlöse wurde vom Gesetzgeber ja explizit als Ausgleich für die wegfallende Möglichkeit geschaffen, sich als Anleger die auf Fondsebene angefallene Quellensteuer erstatten zu lassen. (Das hat allerdings damals eh kaum ein Kleinanleger genutzt, da das ziemlich kompliziert war.)

 

Mitunter sind die meisten Fachleute meiner Kenntnis nach der Meinung, dass die 30% TFS auf Aktienfondserträge den Effekt der nicht mehr anrechenbaren Quellensteuer i.d.R. eher überkompensiert.

 

Einen prinzipbedingten Nachteil für ETF ggü. Einzelaktien kann man daher auf Basis der Quellensteuerthematik meiner Meinung nach nicht ableiten. Eher ist das Gegenteil der Fall, da:

1. Die 30% TFS den Nachteil der nicht mehr erstattungsfähigen Quellensteuer für ETF überkompensiert.
2. Sich die meisten Kleinanleger die Quellensteuer für ihre Einzelaktien wahrscheinlich gar nicht wieder holen, bzw. selbst wenn dieses getan wird die ggf. anfallende Gebühren + der eigene Arbeitsaufwand ja auch einberechnet werden müssten ...

[McScrooge]

vor 23 Stunden von Zaiga:

Die Frage ist natürlich, welches ETF man dazu nimmt

Ich sprach auch nicht von ETF, sondern von Einzelwerten.

Dividenden-Werte und ein Allword-ETF z.B. können jedoch sinnvoll sein.

[B.Axelrod]

vor 3 Stunden von kopfsalat23:

 

Ganz stimmt das Beispiel nicht. Weil da im ersten Teil bereits geflossene Dividenden oder Ausschüttungen fehlen.

Vielen Dank für Deine Mühe- die Dividenden/Ausschüttungen fehlen, weil sie gleich wieder angelegt wurden.

Ich habe das Beispiel einfach halten wollen- daher angenommen, das man beim Ausschütter die gezahlten Steuern dazuschießt bei der Wiederanlage

und das ganze so über die komplette Ansparphase macht, bis das die Entnahmephase beginnt.

Daher starten Ausschütter und Thesaurierer zeitgleich mit der selben Summe in die Entsparphase.

Aber Du hast natürlich recht- denn normal müßte der Ausschütter von einem Depotwert starten, der um die gezahlte Steuer reduziert wurde.

Diese Summe fehlt ja für die Wiederanlage.

Je länger die Laufzeit, desto mehr Ausschüttungen- desto mehr Steuern.

Das gilt dann aber auch für den Thesaurierer und die Vorabpauschale und das war mir dann doch etwas zuviel.

Man möge es mir nachsehen.

 

Ohne Wiederanlage würde der Ausschütter schlechter da stehen, weil 3% Ausschüttung auf 100% der Anteile einen größeren Einfluß auf den Depotwert haben,

als der Verzicht auf 2,4% der Anteile (das entspricht 360 von 15.000) beim Thesaurierer.

Im Laufe der Jahre verändert sich das, weil durch den Verkauf beim Thesaurierer die verkauften Anteile einerseits nicht mehr an der künftigen Wertentwicklung teilnehmen

und desweiteren steigt prozentual der Anteil am kleiner werdenden Gesamtbestand, die jedes Jahr verkauft werden müßten, wenn es keine oder eine negative Wertentwicklung gibt.

Man kann in dem Fall allerdings auch davon ausgehen, das Ausschüttungen des Ausschütters in schlechten Börsenphasen gekürzt werden und müßte entscheiden, ob

man sich bei der Entnahme einschränkt oder die Summe beibehält. Letzteres hätte dann zur Folge, das man auch Anteile des Ausschütters zusätzlich

verkaufen müßte.

[wolf666]

vor 12 Stunden von s1lv3r:

Mitunter sind die meisten Fachleute meiner Kenntnis nach der Meinung, dass die 30% TFS auf Aktienfondserträge den Effekt der nicht mehr anrechenbaren Quellensteuer i.d.R. eher überkompensiert.

Nicht irgendwelchen Artikeln ohne genaue Berechnungen glauben, selbst nachrechnen!
Wenn du uns eine Rechnung präsentierst die das beweist, wäre ich gespannt. Ich rede aber nicht über jährliche Verkäufe, sondern über Buy&Hold wo Aktien über (sehr) viele Jahre oder immer gehalten werden sollen - mit jährlichen Verkäufen haben diese Fachleute recht.

 

vor 12 Stunden von s1lv3r:

Sich die meisten Kleinanleger die Quellensteuer für ihre Einzelaktien wahrscheinlich gar nicht wieder holen, bzw. selbst wenn dieses getan wird die ggf. anfallende Gebühren + der eigene Arbeitsaufwand ja auch einberechnet werden müssten

Ja, für kleinere Depots ist es nicht zu empfehlen, ich schrieb auch von großen Depots.

[s1lv3r]

vor 51 Minuten von wolf666:

Nicht irgendwelchen Artikeln ohne genaue Berechnungen glauben, selbst nachrechnen!

Wenn du uns eine Rechnung präsentierst die das beweist, wäre ich gespannt.

Um das vorzurechnen müsste man zig Annahmen treffen:

• Angenommene Haltedauer?
• Angenommene Rendite (aufgespalten in Kursgewinne & Dividenden)?
• Welche Länder sind im Anlageuniversum enthalten und wie ist die Verteilung?
• Welche Doppelbesteuerungsabkommen lagen im Anlagezeitraum für Herkunfts/Zielland vor?

Es ist noch nicht einmal so, dass die Quellensteuern im Zeitverlauf stabil sind, da die Länder laufend neue DBA abschließen, alte aufkündigen und die Quellensteuersätze anpassen, je nach dem wie die politische Lage gerade ist ...

 

d.h. ich soll jetzt im Endeffekt eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben, während du deine entgegengesetzte Behauptung einfach so in die Welt setzen darfst und noch nicht einmal erwähnt hast, dass die Teilfreistellung überhaupt existiert um den Nachteil mit der Quellensteuer auf Fondsebene auszugleichen? 

 

Da habe ich echt besseres zu tun und belasse es für den Moment lieber dabei, zumindest richtig gestellt zu haben, dass die TFS genau dafür eingeführt wurde ... 

 

Gerd Kommer hat übrigens über genau dieses Thema seine Dissertation geschrieben. 

[wolf666]

@s1lv3r Natürlich wird Teilfreistellung berücksichtigt.

Als Annahme nimmt man einfach aktuelle Verteilung im MSCI World und rechnet man was aktuell für seinen Anlagezeitraum mit aktuellen Doppelbesteuerungsabkommen aus. (Man muss keinen Doktortitel schreiben ...) 

[Schwachzocker]

vor 34 Minuten von wolf666:

(Man muss keinen Doktortitel schreiben ...) 

Es hat auch noch niemand einen Doktortitel geschrieben, allenfalls eine Dissertation.

[chirlu]

@wolf666: Dir ist bewußt, daß die Teilfreistellung auch für Kursgewinne gilt (auf die keine Quellensteuer anfällt)?

 

vor 33 Minuten von Schwachzocker:

Es hat auch noch niemand einen Doktortitel geschrieben

 

Echt nicht? Wird dann Zeit, daß einer mal anfängt: Dr. rer. nat. (Oder muß es handschriftlich sein?)

[Madame_Q]

vor 32 Minuten von chirlu:

@wolf666: Dir ist bewußt, daß die Teilfreistellung auch für Kursgewinne gilt (auf die keine Quellensteuer anfällt)?

Genau DAS ist der entscheidende Punkt, der hier vermutlich übersehen wird.

Hier hatten wir das Thema übrigens mal kurz.

[Sapine]

Nur dass Du in 30 Jahren bei Auflösung des Depots vermutlich keine Teilfreistellung mehr haben wirst. 

[beamter97]

vor 19 Stunden von Sapine:

Dumm gelaufen. durch die nicht realisierten Kursgewinne zahlst Du als Erbschaftssteuer den höheren Steuersatz von 19 % statt 11 %. Den bezahlst Du auch auf die 95k Kapitalertragssteuer, die Du bei einem Verkauf bezahlen müsstest.

Ich muß bei einem Verkauf die Kapitalertragssteuer bezahlen. Ich zahle aber keine Erbschaftssteuer. Das dürfen meine Erben machen, wenn sie denn dann ein "leistungsloses" (Achtung Ironie!) Einkommen in entsprechender Höhe beziehen werden.

[s1lv3r]

vor 13 Minuten von Sapine:

Nur dass Du in 30 Jahren bei Auflösung des Depots vermutlich keine Teilfreistellung mehr haben wirst. 

 

Man weiß allerdings ebenso wenig, was für Quellensteuern man innerhalb der nächsten 30 Jahren zahlen wird. 

 

Ich habe nochmal das Buch, welches der Dissertation von Kommer folgte, rausgekramt und tatsächlich enthält es entsprechend aufbereite historische Daten.

 

Man weiß natürlich eben nicht was die Zukunft bringt, aber tatsächlich ist es wohl so, dass durch die Zunahme der DBA zwischen den verschiedenen Staaten die Quellensteuerbelastung in den letzten Jahrzehnten merklich abgenommen hat:

 

Quelle: Die Optimierung von Quellensteuerbelastungen bei Aktienindexfonds aus Sicht eines Privatanlegers in Deutschland - Gerd Kommer

 

Das Buch ist nebenbei bemerkt gar nicht so uninteressant zu lesen, aber natürlich aus praktischer Hinsicht seit der 2018' Reform absolut bedeutungslos ...

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von s1lv3r:

Man weiß allerdings ebenso wenig, was für Quellensteuern man innerhalb der nächsten 30 Jahren zahlen wird. 

Vermutlich gibt es bis dahin dann Welt-ETFs mit 0,001% TER und einer Tracking Differenz von -0,5% 

Vermutlich ist der Sparerpauschbetrag dann pro Jahr bei 20.000 Euro.

Vermutlich/vielleicht/möglicherweise/zu 49,999%....

[Sapine]

Und nach einer passenden Krise sind die Fondsvermögen auf den Cayman Islands eingefroren - alles ist möglich. 

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Sapine:

Und nach einer passenden Krise sind die Fondsvermögen auf den Cayman Islands eingefroren - alles ist möglich. 

Richtig.

Oder hat man als reiner Stock Picker zufälligerweise mal ein schlechtes von 45 guten Jahren und wählt ein paar falsche Aktien aus. Alles ist möglich.

[wolf666]

vor einer Stunde von chirlu:

@wolf666: Dir ist bewußt, daß die Teilfreistellung auch für Kursgewinne gilt (auf die keine Quellensteuer anfällt)?

Aber natürlich. Bitte beachten:

vor 3 Stunden von wolf666:

Ich rede aber nicht über jährliche Verkäufe, sondern über Buy&Hold wo Aktien über (sehr) viele Jahre oder immer gehalten werden sollen - mit jährlichen Verkäufen haben diese Fachleute recht.

D.h. wenn man Aktien lange hält, machen nicht die Verkäufe die höhere (Netto)Performance aus, sondern die höheren Nettodividenden.

 

vor 29 Minuten von s1lv3r:

Man weiß allerdings ebenso wenig, was für Quellensteuern man innerhalb der nächsten 30 Jahren zahlen wird. 

Ja und? Mit Einzelaktien wäre es egal, da man alles zurückholen kann.

[chirlu]

vor 7 Minuten von wolf666:

wenn man Aktien lange hält, machen nicht die Verkäufe die höhere (Netto)Performance aus, sondern die höheren Nettodividenden.

 

Ist mir nicht verständlich. Mal unterstellt, das jetzige Steuerregime würde schon immer gelten. Wenn jemand z.B. Amazon seit 1997 hält (25 Jahre – lang genug?), hat er bis jetzt keinerlei Quellensteuer gezahlt und muß bei jedem Verkauf den vollen Gewinn versteuern. In einem hypothetischen Nur-Amazon-Fonds dagegen hat er ebenfalls keine Quellensteuer bezahlt und muß bei einem Verkauf nur 70% des Gewinns versteuern.

[Madame_Q]

vor 38 Minuten von chirlu:

Mal unterstellt, das jetzige Steuerregime würde schon immer gelten. Wenn jemand z.B. Amazon seit 1997 hält (25 Jahre – lang genug?), hat er bis jetzt keinerlei Quellensteuer gezahlt und muß bei jedem Verkauf den vollen Gewinn versteuern. In einem hypothetischen Nur-Amazon-Fonds dagegen hat er ebenfalls keine Quellensteuer bezahlt und muß bei einem Verkauf nur 70% des Gewinns versteuern.

@wolf666kauft keine Amazon Aktien, sondern nur Aktien, welche gut Dividende abwerfen/die Dividende sehr gut steigern (wodurch vermutlich/leider der Sparerpauschbetrag sehr flott überschritten wird).

[chirlu]

Gerade eben von Madame_Q:

@wolf666kauft keine Amazon Aktien.

 

Mag sein, es war auch nur ein Beispiel …

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von chirlu:

Mag sein, es war auch nur ein Beispiel …

Habe oben noch ergänzt.

 

Im Ernst:

Ich sehe weder bei ETFs, noch bei Einzelaktien irgendeinen deutlichen/klaren Steuer-/Kostenvorteil (Stand heute).

Da gäbe es weitaus nachvollziehbarere Argumente für die eine oder andere Seite, als diese theoretische/in der Praxis unkalkulierbare Erbsenzählerei.

Aber ok - WPF at it's best.

[Sapine]

 

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Ich sehe weder bei ETFs, noch bei Einzelaktien irgendeinen deutlichen/klaren Steuer-/Kostenvorteil (Stand heute).

Wir beide in seltener Einigkeit

Ohne Steuerglaskugel reines Rätselraten

 

Aber die Frage ist ja auch weniger die steuerliche und/oder kostenbezogene Vorteilhaftigkeit sondern die Frage ob Dividenden als sichere Entnahmemöglichkeit dienen können.

 

Ein Fall der noch nicht angesprochen wurde: In einer schweren Krisensituation wird der Handel an der Börse eingefroren (zweiter Weltkrieg in DE?). Mit etwas Glück werden Dividenden weiter gezahlt, nur Anteile verkaufen ist Essig.

 

[wolf666]

vor 39 Minuten von chirlu:

 

Ist mir nicht verständlich. Mal unterstellt, das jetzige Steuerregime würde schon immer gelten. Wenn jemand z.B. Amazon seit 1997 hält (25 Jahre – lang genug?), hat er bis jetzt keinerlei Quellensteuer gezahlt und muß bei jedem Verkauf den vollen Gewinn versteuern. In einem hypothetischen Nur-Amazon-Fonds dagegen hat er ebenfalls keine Quellensteuer bezahlt und muß bei einem Verkauf nur 70% des Gewinns versteuern.

Und mir ist dein Beitrag nicht verständlich.

Wer hält nur Amazon (bzw. nur Nichtdividenden Zahler) und wo gibt es so einen ETF dazu? Ist nur ein Beispiel von dir wie du schreibst, aber was bringt dieser Beispiel verstehe ich nicht?

Bleiben wir doch einfach bei MSCI World, so ähnlich sind die meisten investiert - und darüber schrieb ich.

Und wie Madame_Q geschrieben hat, habe ich hauptsächlich Dividend-Growth Werte, will über Dividenden immer liquide sein, später soll es mein Nebeneinkommen (bei Arbeitszeitreduzierung), noch später Haupteinkommen sein. Mir sind also nicht Verkäufe, sondern regelmäßiger Cashflow wichtig. Die (paar) Werte die ich verkaufen werde, werden mit Verlusttopf gegenverrechnet, sodass ich wahrscheinlich je keine Steuern jemals groß auf Verkäufe tätigen werde.