Dividenden als sichere Entnahmequote

[Der Horst]

Hallo liebe Foristen,

 

ich habe bereits mitbekommen, dass das Thema Ausschüttungen vs. Kursgewinne hier ein ganz heißes Eisen sind. Dennoch erhoffe ich hier einige interessante Anmerkungen zu folgender Überlegung. Vorab: Mir ist klar, dass Dividenden/Ausschüttungen ein "Linke-Tasche/Rechte-Tasche"-Spiel sind und bis auf steuerliche Aspekte und Broker-Gebühren keine wesentlichen Unterschiede zu manuellen Verkäufen thesaurierender Fonds existieren.  Ich frage mich aber, in wie fern der regelmäßige Cashflow durch Ausschüttungen unter bestimmten Voraussetzungen als brauchbare (und sehr komfortable) Entnahmeregel taugt.

 

Wenn man plant (weitestgehend) von Wertanlagen zu leben ist ja eine wichtige Frage, wie viel man seinem Depot regelmäßig entnehmen darf. Eine aus dem US-Raum häufiger genannte Zahl sind per Anno 4% des initialen Portfoliowertes zu entnehmen (Trinity study), um innerhalb von 30 Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit das Portfolio nicht aufzubrauchen.

Für diejenigen unter uns, die mit dem Gedanken spielen, das Portfolio nie aufzubrauchen (wegen unerwartet langem Leben, frühem Renteneintritt oder um ein Erbe zu erhalten) sind 30 Jahre sicher zu kurz gedacht.

 

Die Rendite setzt sich bei einem ausschüttenden Aktienfonds ja sowohl aus Kursgewinnen als auch Ausschüttungen zusammen. Angenommen man kann weitestgehend von den Ausschüttungen eines (z.B.) MSCI-World leben. Nur die Ausschüttungen verkonsumieren sollte dann doch eine (sichere) Entnahmequote darstellen, die langfristig Wertzuwachs ermöglicht. Sehe ich das soweit grundsätzlich richtig?

 

Eine zweite Überlegung: Falls der vorherige Punkt grundsätzlich stimmt, aber (a) die Ausschüttungen zu stark schwanken und/oder (b) zu gering ausfallen, wie sieht es mit einem Dividenden-Fonds als Beimischung aus? Stiftung Finanztest hat hier Dividenden-ETFs als (bis zu 20%) Beimischung zu einem breiten Aktienfonds wie dem MSCI-World beschrieben. Durch den Fokus auf defensive Unternehmen weisen laut Finanztest zumindest einigen der ETFs etwas niederige Rendite und Risiko, was die Rendite Schwankungsärmer macht. Darüber hinaus macht die Dividende einen höheren Teil der Rendite aus, was bei Problem (b) hilft. Die Überlegung hier wäre insbesondere: Ist der langristige Wertzuwachs auch bei z.B. einem S&P Global Dividend Aristocrats gewährleistet, wenn man die Ausschüttungen verkonsumiert, obwohl die Rendite maßgeblich ausgeschüttet wird?

 

Kommer argumentiert ja z.B. eher gegen Ausschüttungen, geht aber in seinen Betrachtungen davon aus, dass der Finanzbedarf unabhängig vom Depotwert ist. Daher trifft er für die Entnahmephase eine Fallunterscheidung ob der Bedarf nun größer als die Ausschüttung oder kleiner als die Ausschüttung ist. Hier ist die Idee, dass der persönliche Bedarf durchaus steigen darf, wenn die Ausschüttungen das zulassen (falls Ausschüttungen eine sichere Entnahmeregel darstellen wie oben beschrieben), sowie die Annahme, dass die Ausschüttungen zumindest in den allermeisten Jahren reichen. Daher denke ich, Kommers Überlegungen treffen hier aufgrund unterschiedlicher Annahmen nicht zu.

 

Um ein Abdriften vom Thread zu vermeiden: Es geht nicht um die Frage, ob Dividenden theoretisch irgendwie anders sind als Anteilsverkäufe, nur, ob sie etwa auf oben beschriebene Weise nützlich sein können als komfortable Entnahmeregel für "ewige" Depots. Auch psychologisch sehe ich hier Vorteile, da man sich nicht mit der Volatilität von Preisen auseinandersetzen muss bei der Entnahme, aber das ist sicher eine sehr individuelle Frage.

[stummlfumml]

vor 5 Minuten von Der Horst:

Hallo liebe Foristen,

 

ich habe bereits mitbekommen, dass das Thema Ausschüttungen vs. Kursgewinne hier ein ganz heißes Eisen sind. Dennoch erhoffe ich hier einige interessante Anmerkungen zu folgender Überlegung. Vorab: Mir ist klar, dass Dividenden/Ausschüttungen ein "Linke-Tasche/Rechte-Tasche"-Spiel sind und bis auf steuerliche Aspekte und Broker-Gebühren keine wesentlichen Unterschiede zu manuellen Verkäufen thesaurierender Fonds existieren.  Ich frage mich aber, in wie fern der regelmäßige Cashflow durch Ausschüttungen unter bestimmten Voraussetzungen als brauchbare (und sehr komfortable) Entnahmeregel taugt.

Taugt nicht. Entscheidend ist die Höhe der SWR und die zu erwartende Gesamtrendite. Liegt die Ausschüttungsquote unter der SWR, ist alles okay. Liegt sie drüber, hilft es auch nicht, dass es sich um Ausschüttungen handeln. Das sollte doch eigentlich recht eindeutig auf der Hand liegen, wenn man z.B. Anlagen mit höheren Auszahlungen betrachtet. Würdest Du erwarten, dass man durch Investitionen in REITs, Hochrisikoanleihen und P2P-Kredite seine SWR nachhaltig auf 10% pimpen kann, ohne dass die Investitionssumme dabei sinkt?

 

vor 5 Minuten von Der Horst:

Wenn man plant (weitestgehend) von Wertanlagen zu leben ist ja eine wichtige Frage, wie viel man seinem Depot regelmäßig entnehmen darf. Eine aus dem US-Raum häufiger genannte Zahl sind per Anno 4% des initialen Portfoliowertes zu entnehmen (Trinity study), um innerhalb von 30 Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit das Portfolio nicht aufzubrauchen.

Für diejenigen unter uns, die mit dem Gedanken spielen, das Portfolio nie aufzubrauchen (wegen unerwartet langem Leben, frühem Renteneintritt oder um ein Erbe zu erhalten) sind 30 Jahre sicher zu kurz gedacht.

Auch wenn das nicht deine Frage war, ist hier unbedingt der Aspekt der Inflation zu beachten, welcher gerne mal vergessen wird. Legt man seine SWR so aus, dass der Wert des Portfolios (gemessen in der Heimatwährung) etwa konstant bleibt, dann ist die Kaufkraft der Entnahme nach 30 Jahren (bei rund 2% Inflation) nur noch halb so groß.

 

vor 5 Minuten von Der Horst:

Die Rendite setzt sich bei einem ausschüttenden Aktienfonds ja sowohl aus Kursgewinnen als auch Ausschüttungen zusammen. Angenommen man kann weitestgehend von den Ausschüttungen eines (z.B.) MSCI-World leben. Nur die Ausschüttungen verkonsumieren sollte dann doch eine (sichere) Entnahmequote darstellen, die langfristig Wertzuwachs ermöglicht. Sehe ich das soweit grundsätzlich richtig?

Grundsätzlich nicht richtig. Im Einzelfall kann das passen, im Grundsatz läuft das aber auf das klassische Missverständnis hinaus, dass Dividenden/Ausschüttungen in irgendeiner Weise geschenktes Geld wären.

 

vor 5 Minuten von Der Horst:

Eine zweite Überlegung: Falls der vorherige Punkt grundsätzlich stimmt, aber (a) die Ausschüttungen zu stark schwanken und/oder (b) zu gering ausfallen, wie sieht es mit einem Dividenden-Fonds als Beimischung aus? Stiftung Finanztest hat hier Dividenden-ETFs als (bis zu 20%) Beimischung zu einem breiten Aktienfonds wie dem MSCI-World beschrieben. Durch den Fokus auf defensive Unternehmen weisen laut Finanztest zumindest einigen der ETFs etwas niederige Rendite und Risiko, was die Rendite Schwankungsärmer macht. Darüber hinaus macht die Dividende einen höheren Teil der Rendite aus, was bei Problem (b) hilft. Die Überlegung hier wäre insbesondere: Ist der langristige Wertzuwachs auch bei z.B. einem S&P Global Dividend Aristocrats gewährleistet, wenn man die Ausschüttungen verkonsumiert, obwohl die Rendite maßgeblich ausgeschüttet wird?

Auch hier wieder: Wenn ich eine Anleihe habe, die 20% Zinsen p.a. liefert, darf ich dann davon ausgehen, dass ich diese 20% p.a. sicher verkonsumieren kann und meine Anlagesumme nachhaltig konstant erhalten bleibt?

 

 

 

[Laser12]

Moin,

 

was genau ist jetzt Deine Frage?

[stummlfumml]

Seine Frage ist, ob man davon ausgehen kann, dass wenn man nur die Dividenden/Ausschüttungen eines Portfolios verkonsumiert, dieses Portfolio ewig hält/langfristig nicht an Wert verliert.

Seine daraus resultierende Hoffnung ist es, auf Werte mit höherer Dividendenrendite setzen zu können, um auf diese Weise ein höheres sicheres Einkommen zu haben.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Der Horst:

...

Um ein Abdriften vom Thread zu vermeiden: Es geht nicht um die Frage, ob Dividenden theoretisch irgendwie anders sind als Anteilsverkäufe, nur, ob sie etwa auf oben beschriebene Weise nützlich sein können als komfortable Entnahmeregel für "ewige" Depots. Auch psychologisch sehe ich hier Vorteile, da man sich nicht mit der Volatilität von Preisen auseinandersetzen muss bei der Entnahme, aber das ist sicher eine sehr individuelle Frage.

Psychologisch kann man schlichtweg in allen Dingen einen Vorteil sehen, obwohl kein Vorteil existiert.

Und nein, man muss sich bei Anteilsverkäufen nicht mit Volatilität auseinandersetzen. Man kann es aber überflüssigerweise tun. Entweder benötige ich das Geld oder eben nicht.

 

vor einer Stunde von Der Horst:

...Kommer argumentiert ja z.B. eher gegen Ausschüttungen, geht aber in seinen Betrachtungen davon aus, dass der Finanzbedarf unabhängig vom Depotwert ist. ...

So ist es auch bei jedem Menschen, bei Dir auch!

[dev]

Das ist hier im WPF ein ganz heißes Eisen.

 

Vorweg, es gibt keine Risikolose Aufgewahrung von Kapital, egal in welcher Form.

 

Als passiver Investor hat man zwei Zeitpunkte bei der der Kurs einer Anlage relevant ist, Kauf und Verkauf.

Das Problem vieler börsennotierten Kapitalanlagen ist, das zwischen diesen beiden Zeitpunkten starke Schwankungen statt finden und wenn man Pech hat zum Verkaufszeitpunkt gerade ein Bewertungstal ist.

 

Bei Fonds & Co, welche für den Anlager die Depotverwaltung übernehmen, mag das als ein "Linke-Tasche/Rechte-Tasche"-Spiel gesehen werden, weil ja beides in das Depot fällt und erst später als Ausschüttung weitergereicht wird.

 

Wenn man sein Depot direkt verwaltet ( Direktanlage ohne Zwischenprodukte ) dann sieht es meiner Meinung nach anders aus.

 

Bei ausschüttungslosen Anlagen, weis man erst am Verkaufstag seine langfristige Rendite!

Bei ausschüttenden Anlagen, hat man regelmäßig einen Kapitalfluß.

 

Vor- & Nachteile:

thesaurierende Kapitalanlage:

- 100% Verlustisiko bei einer Pleite des Anbieters/Firma

- man muß sich um nichts kümmern

- Entnahme zum aktuellen Kurs, wenn die aktuelle Rendite < Entnahme + Inflation ist, verzerrt man das Anlagekapital

 

ausschüttende Kapitalanlage:

- mit jeder Ausschüttung eventuell Steuern, aber kein 100% Verlustisiko mehr

- eventuell wiederanlage

- wenn Ausschüttung zu gering, selbe Entnaherisiko wie thesaurierende Kapitalanlagen

- wenn Ausschüttung über Bedarf, eventuell wiederanlage

 

Wenn du auf deine 4% Regel hinaus willst, dann ist eine Ausschüttung langfristig sinnvoll, wenn diese langfristig über Inflation steigt und in Krisen nicht komplett eingestellt wird.

Das Pleiterisiko haben beide Anlageformen.

[Peter Grimes]

vor 2 Stunden von Der Horst:

Ich frage mich aber, in wie fern der regelmäßige Cashflow durch Ausschüttungen unter bestimmten Voraussetzungen als brauchbare (und sehr komfortable) Entnahmeregel taugt.

Dann, wenn Dein Kapitalbedarf dauerhaft unterhalb der Ausschüttungshöhe bleibt.

[StefanU]

vor 8 Stunden von Der Horst:

Auch psychologisch sehe ich hier Vorteile, da man sich nicht mit der Volatilität von Preisen auseinandersetzen muss bei der Entnahme, aber das ist sicher eine sehr individuelle Frage.

Das sehe ich genauso, deshalb sollte das auch jeder Anleger individuell entscheiden dürfen - es gibt einfach nicht "die eine" Strategie, die für alle optimal sein muss. Beispielsweise tauscht man bei der üblichen Gewichtung zwischen RK1 und RK3 ebenfalls Rendite gegen Sicherheit. Wenn man sich nun mit einer Ausschüttungsstrategie sicherer fühlt, kann man evtl. gleichzeitig eine höhere Aktienquote fahren und damit einige Nachteile der Ausschüttungsstrategie (keine Steuerstundung, evtl. schwächeres Wachstum der Dividendenaktien) kompensieren.

[Mato]

vor 8 Stunden von stummlfumml:

Entscheidend ist die Höhe der SWR und die zu erwartende Gesamtrendite. Liegt die Ausschüttungsquote unter der SWR, ist alles okay. Liegt sie drüber, hilft es auch nicht, dass es sich um Ausschüttungen handeln. Das sollte doch eigentlich recht eindeutig auf der Hand liegen, wenn man z.B. Anlagen mit höheren Auszahlungen betrachtet. Würdest Du erwarten, dass man durch Investitionen in REITs, Hochrisikoanleihen und P2P-Kredite seine SWR nachhaltig auf 10% pimpen kann, ohne dass die Investitionssumme dabei sinkt?

...

Legt man seine SWR so aus, dass der Wert des Portfolios (gemessen in der Heimatwährung) etwa konstant bleibt, dann ist die Kaufkraft der Entnahme nach 30 Jahren (bei rund 2% Inflation) nur noch halb so groß.

 

Hallo stummlfumml: Magst Du mir verraten, was sich hinter dem Begriff SWR verbirgt? Vermutlich eine Abkürzung, die mir nicht geläufig ist. Eine Forensuche nach SWR ergibt 0 Treffer, eine Google Suche ergibt sehr viele Treffer, hauptsächlich geht es dann aber um den Südwestrundfunk.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Mato:

was sich hinter dem Begriff SWR verbirgt? Vermutlich eine Abkürzung, die mir nicht geläufig ist.

 

Safe withdrawal rate – die Entnahmerate, bei der (in einer bestimmten Zeit mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit) nicht mit einer Erschöpfung des Vermögens zu rechnen ist.

[stummlfumml]

vor 3 Minuten von Mato:

 

Hallo stummlfumml: Magst Du mir verraten, was sich unter dem Begriff SWR verbirgt? Vermutlich eine Abkürzung, die mir nicht geläufig ist. Eine Forensuche nach SWR ergibt 0 Treffer, eine Google Suche ergibt sehr viele Treffer, hauptsächlich geht es dann aber um den Südwestrundfunk

Heyho, SWR - safe withdrawal rate - sichere Entnahmequote. Das Konzept wird besonders im englischsprachigen Raum von der FIRE-Bewegung genutzt (FIRE - financial independence; retire early). Für diese wird häufig (wie auch von Horst erwähnt) auf den Wert von 4% verwiesen, der sich aus der sogenannten Trinity Studie ableitet. Kern des Konzept ist die Überlegung wie viel jemand jährlich aus einem schwankendem Depot entnehmen kann, ohne dass das Vermögen vor einem gewissen Zeitpunkt (üblicherweise vor dem Tod) aufgebraucht ist. Es ist eine Hilfsgröße zur Berechnung dafür, wie viel Vermögen man ansparen muss, um z.B. mit 40, 50 etc. in Frührente gehen zu können, ohne auf Arbeitseinkommen angewiesen sein zu müssen.

[dev]

vor 5 Minuten von chirlu:

Safe withdrawal rate – die Entnahmerate, bei der (in einer bestimmten Zeit mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit) nicht mit einer Erschöpfung des Vermögens zu rechnen ist.

Na dann hat @stummlfumml nicht verstanden was @Der Horst geschrieben hat!

[stummlfumml]

Gerade eben von dev:

Na dann hat @stummlfumml nicht verstanden was @Der Horst geschrieben hat!

Oder Du wolltest einfach nur mal wieder nicht verstehen.

[Schwachzocker]

Entscheidend ist, wie hoch man die Entnahmerate wählt. Nehmen wir z.B. die o.g. 4%. Ob diese 4% über Anteilsverkäufe oder Ausschüttungen entnommen werden, ist völlig egal. Und es geschieht auch ganz bestimmt beides (Verkäufe und Ausschüttungen) bei schwankenden Kursen. Und beides hat zur Folge, dass man dann 4% weniger Depotwert (Geld im Depot) hat. Und es ist in beiden Fällen nicht garantiert, dass man bis zum Tod mit dem Depot auskommt. Und es ist auch nicht in dem einen Fall wahrscheinlicher als in dem anderen Fall.

 

Über psychologische Effekte zu diskutieren ist sinnlos. Manch einer fühlt sich mit der Entnahme über Dividenden wohl, der andere macht einen Kopfstand bevor er verkauf und fühlt sich dann wohl. Wieder ein anderer schickt sein Geld über mehrere Tagesgeldkonten auf die Reise und fühlt sich dann wohl.

[Mato]

vor 10 Minuten von stummlfumml:

Heyho, SWR - safe withdrawal rate - sichere Entnahmequote. Das Konzept wird besonders im englischsprachigen Raum von der FIRE-Bewegung genutzt (FIRE - financial independence; retire early). Für diese wird häufig (wie auch von Horst erwähnt) auf den Wert von 4% verwiesen, der sich aus der sogenannten Trinity Studie ableitet. Kern des Konzept ist die Überlegung wie viel jemand jährlich aus einem schwankendem Depot entnehmen kann, ohne dass das Vermögen vor einem gewissen Zeitpunkt (üblicherweise vor dem Tod) aufgebraucht ist. Es ist eine Hilfsgröße zur Berechnung dafür, wie viel Vermögen man ansparen muss, um z.B. mit 40, 50 etc. in Frührente gehen zu können, ohne auf Arbeitseinkommen angewiesen sein zu müssen.

Okay, Danke für die ausführliche Erläuterung. Ich lese das Thema hier nur mit, mir persönlich ist es egal, ob die Rendite aus Kursgewinnen oder Dividenden stammt. Aber ich möchte beim mitlesen halt schon verstehen, was gesagt wird. Deshalb die Nachfrage nach SWR. Ich denke, da geht es auch anderen so. Nun verstehe ich deinen Beitrag besser. Vielleicht kannst Du solche speziellen Abkürzungen künftig direkt durch verständliche Begriffe ersetzen, fände ich sehr gut.

[stummlfumml]

Gerade eben von Mato:

Okay, Danke für die ausführliche Erläuterung. Ich lese das Thema hier nur mit, mir persönlich ist es egal, ob die Rendite aus Kursgewinnen oder Dividenden stammt. Aber ich möchte beim mitlesen halt schon verstehen, was gesagt wird. Deshalb die Nachfrage nach SWR. Ich denke, da geht es auch anderen so. Nun verstehe ich deinen Beitrag besser. Vielleicht kannst Du solche speziellen Abkürzungen künftig direkt durch verständliche Begriffe ersetzen, fände ich sehr gut.

Kein Problem, tu ich in der Regel auch, nur da Horst das Thema von sich aus angesprochen hat, gehe ich davon aus, dass er den Begriff kennt und er auch im Kontext recht klar ist. Da ich davon ausgehe, dass das Thema recht schnell geklärt ist und danach wieder in den Tiefen des Forums untergeht, war ich da einfach faul. Wenn es sich um einen Grundlagenthread gehandelt hätte, in dem das Konzept diskutiert wird, hätte ich es natürlich auch selber direkt erklärt.

[dev]

vor 34 Minuten von stummlfumml:

Oder Du wolltest einfach nur mal wieder nicht verstehen.

Wollen schon, aber du hast scheinbar nicht verstehen wollen, das er von 4% Rendite geschrieben hat und das zum Start und dann wird die Summe der 4% nur um die Inflation angepasst.

 

vor 9 Stunden von Der Horst:

Eine aus dem US-Raum häufiger genannte Zahl sind per Anno 4% des initialen Portfoliowertes zu entnehmen (Trinity study),

Falls Du diese Studie nicht kennen solltest, hier hat sich jemand damit beschäftigt ( keine Angst ohne Auschüttungen ) https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/.

 

Es wurde also nicht gefragt wie man die 4% durch mehr Risiko erhöhen kann, sondern statt sich ausschließlich auf Kursschwankungen zu verlassen, eventuell auf regelmäßige Auschüttungen zu setzen, um dann nicht im Kurstal zu viele Anteile verkaufen zu müssen.

[Malvolio]

Abgesehen vielleicht von steuerlichen Auswirkungen (und einer möglichen Stückelungsproblematik) ist die Ausschüttung von Dividenden allein wohl eher irrelevant für eine solche "SWR". Warren Buffet hat z.B. allein mit seinen Birkshire Hathatway Aktien vermultich eine ziemlich solide "SWR" obwohl sie keinen Cent Dividenden ausschütten. 

 

Am Ende kommt es auf die Gewinne an, die die Untermehmen erwirtschaften. Wenn auf die Dauer mehr ausgeschüttet (oder entnommen) wird als an Gewinn erwirtschaftet wird, dann ist irgendwann Schluß.

[stummlfumml]

vor 10 Minuten von dev:

Wollen schon, aber du hast scheinbar nicht verstehen wollen, das er von 4% Rendite geschrieben hat und das nur zum Start.

Nein. Er schrieb nicht von Rendite, sondern:

 

vor 10 Stunden von Der Horst:

Wenn man plant (weitestgehend) von Wertanlagen zu leben ist ja eine wichtige Frage, wie viel man seinem Depot regelmäßig entnehmen darf. Eine aus dem US-Raum häufiger genannte Zahl sind per Anno 4% des initialen Portfoliowertes zu entnehmen (Trinity study), um innerhalb von 30 Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit das Portfolio nicht aufzubrauchen.

 

vor 10 Minuten von dev:

Falls Du diese Studie nicht kennen solltest, hier hat sich jemand damit beschäftigt ( keine Angst ohne Auschüttungen ) https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/.

Ich kenne die Studie, ich kenne Oliver und ich weiß auch, dass er einfach nur ein Großteil der Gedanken und Ideen aus der englischsprachigen Community den deutschsprachigen Lesern näher bringt. Im Westen nichts Neues...

 

Zitat

Es wurde also nicht gefragt wie man die 4% durch mehr Risiko erhöhen kann, sondern statt sich ausschließlich auf Kursschwankungen zu verlassen, eventuell auf regelmäßige Auschüttungen zu setzen, um dann nicht im Kurstal zu viele Anteile verkaufen zu müssen.

Nein, Horst frage einfach nur, ob die Dividendenrendite als guter Proxy für eine SWR bei einer Entnahme mit unendlicher Laufzeit genutzt werden kann.

[dev]

vor 9 Minuten von stummlfumml:

Nein. Er schrieb nicht von Rendite, sondern:

Stimmt nicht Rendite, sondern Entnahme mit der Idee diese in Form einer Auschüttung zu bekommen - Ausschüttungsrendite.

 

vor 9 Minuten von stummlfumml:

Ich kenne die Studie,

Dann verstehe ich deine Anworten in #2 nicht!

[stummlfumml]

vor 3 Minuten von dev:

Stimmt nicht Rendite, sondern Entnahme mit der Idee diese in Form einer Auschüttung zu bekommen - Ausschüttungsrendite.

 

Dann verstehe ich deine Anworten in #2 nicht!

Weil Du wieder einmal nur liest, was Du lesen willst und nicht das, was da steht. Da ich das nicht als produktive Diskussion ansehe, bin ich dahingehend raus.

[dev]

vor 1 Minute von stummlfumml:

Weil Du wieder einmal nur liest, was Du lesen willst und nicht das, was da steht. Da ich das nicht als produktive Diskussion ansehe, bin ich dahingehend raus.

 

vor 9 Stunden von stummlfumml:

Auch wenn das nicht deine Frage war, ist hier unbedingt der Aspekt der Inflation zu beachten, welcher gerne mal vergessen wird.

Die Trinity Studie beachtet die Inflation. ( Deshalb verwirrt mich diese Info, wenn du die Studie kennst )

 

vor 9 Stunden von stummlfumml:

... Würdest Du erwarten, dass man durch Investitionen in REITs, Hochrisikoanleihen und P2P-Kredite seine SWR nachhaltig auf 10% pimpen kann, ohne dass die Investitionssumme dabei sinkt?

Auch hier wieder: Wenn ich eine Anleihe habe, die 20% Zinsen p.a. liefert, darf ich dann davon ausgehen, dass ich diese 20% p.a. sicher verkonsumieren kann und meine Anlagesumme nachhaltig konstant erhalten bleibt?

Was hat das mit der Idee zu tun, statt auf Kursgewinne auf die stetig steigenden Ausschüttungen zu setzen? Und soweit ich sehe, sind wir hier im Fonds-Bereich.

 

Daher sehe ich #2 nicht als Aussagen für eine produktive Diskussion.

[Der Horst]

9 minutes ago, Schwachzocker said:

Entscheidend ist, wie hoch man die Entnahmerate wählt. Nehmen wir z.B. die o.g. 4%. Ob diese 4% über Anteilsverkäufe oder Ausschüttungen entnommen werden, ist völlig egal. Und es geschieht auch ganz bestimmt beides (Verkäufe und Ausschüttungen) bei schwankenden Kursen. Und beides hat zur Folge, dass man dann 4% weniger Depotwert (Geld im Depot) hat. Und es ist in beiden Fällen nicht garantiert, dass man bis zum Tod mit dem Depot auskommt. Und es ist auch nicht in dem einen Fall wahrscheinlicher als in dem anderen Fall.

 

Das ist alles vollkommen richtig. Die 4%-Regel gilt aber als recht starr, man entnimmt schließlich 4% vom initialen Depotwert bei Renteneintritt (nach Trinity-Study), nicht 4% per Anno. Das führt leider dazu, dass man (im jeweiligen Jahr) prozentual mehr entnimmt, wenn die Kurse schlecht stehen, und weniger entnimmt, wenn die Kurse gut stehen. Das ist ein wesentlicher Kritikpunkt daran, immer einen festen Betrag zu entnehmen, da man hierdurch prozyklisch agiert und stark dem Sequence-of-Returns-Risiko ausgesetzt ist. Der Blogger Oliver (auch von @dev erwähnt) hat eine gute Übersicht erstellt über verschiedene Entnahmestrategien, wo auch die 4%-Regel als SWR erklärt wird.

Es werden aber auch andere Entnahmestrategien vorgestellt, die ein höheres Maß an Sicherheit für den Werterhalt bieten, z.B. 50% über fixen Betrag entsparen und 50% über flexiblen Betrag (prozentual vom jeweiligen Jahr). Das heißt man schränkt sich aktiv ein, wenn die Kurse schlecht stehen (entspart weniger) und fährt vielleicht erst das nächste Jahr in den Urlaub (wenn die Kurse besser stehen). Das Sequence-of-Returns-Risiko wird dadurch deutlich reduziert.

Dividendenausschüttungen als Entnahmestrategie haben ein solche, dynamische Entnahmestrategie z.T. eingebaut, da Dividendenerträge in aller Regel geringer ausfallen werden, wenn es schlecht steht um die Wirtschaft.

 

8 hours ago, Schwachzocker said:

 

10 hours ago, Der Horst said:

...Kommer argumentiert ja z.B. eher gegen Ausschüttungen, geht aber in seinen Betrachtungen davon aus, dass der Finanzbedarf unabhängig vom Depotwert ist. ...

So ist es auch bei jedem Menschen, bei Dir auch!

 

Nur ein Teil des "Finanzbedarfs" ist im Leben wirklich fix. Ich kann meine konsumbedingten Ausgaben durchaus einschränken, wenn es zweckdienlich ist. Genau das ist ja auch die Idee von (zumindest teilweise) dynamischem Entsparen.

 

23 minutes ago, Schwachzocker said:

Über psychologische Effekte zu diskutieren ist sinnlos. Manch einer fühlt sich mit der Entnahme über Dividenden wohl, der andere macht einen Kopfstand bevor er verkauf und fühlt sich dann wohl. Wieder ein anderer schickt sein Geld über mehrere Tagesgeldkonten auf die Reise und fühlt sich dann wohl.

 

Auch wenn das ein Thema am Rande ist: Es gibt eine Reihe erwiesener psychologischer Effekte, die eben bei vielen Menschen auftreten. Einer davon ist, dass Menschen risikoaverser werden, wenn sie sich (kurzfristigen) Preisschwankungen ihrer Assets aussetzen. Das ist einer der Gründe, warum sich Immobilien für viele Menschen intuitiv sicherer anfühlen als Aktien, man kennt die Preisschwankungen eben nicht Täglich. Natürlich sind solche Effekte bei jedem individuell anders ausgeprägt, aber wenn Studien den Effekt nachweisen können, finde ich es angemessen, ihn zu bedenken und sich darübert ggf. auszutauschen.

 

9 hours ago, stummlfumml said:

10 hours ago, Der Horst said:

Ich frage mich aber, in wie fern der regelmäßige Cashflow durch Ausschüttungen unter bestimmten Voraussetzungen als brauchbare (und sehr komfortable) Entnahmeregel taugt.

Taugt nicht. Entscheidend ist die Höhe der SWR und die zu erwartende Gesamtrendite. Liegt die Ausschüttungsquote unter der SWR, ist alles okay. Liegt sie drüber, hilft es auch nicht, dass es sich um Ausschüttungen handeln. Das sollte doch eigentlich recht eindeutig auf der Hand liegen, wenn man z.B. Anlagen mit höheren Auszahlungen betrachtet. Würdest Du erwarten, dass man durch Investitionen in REITs, Hochrisikoanleihen und P2P-Kredite seine SWR nachhaltig auf 10% pimpen kann, ohne dass die Investitionssumme dabei sinkt?

 

Da habe ich meinen Ausgangspost vielleicht missverständlich formuliert: Natürlich ist eine Entnahme oberhalb der Rendite in jedem Fall Kapitalverzehr, ob durch Verkäufe oder Ausschüttungen ist dabei ja unerheblich. Eine klassisch-fixe SWR von z.B. 4% halt ich für ein "ewiges" Depot aber für zu risikoreich, wenn es schon in einigen Fällen nicht mal für 30 Jahre reicht. Daher eher (teil-)dynamisches entsparen, wie oben dargelegt möglicherweise durch aktientypische Dividendenausschüttungen.

 

8 hours ago, Peter Grimes said:

10 hours ago, Der Horst said:

 

Dann, wenn Dein Kapitalbedarf dauerhaft unterhalb der Ausschüttungshöhe bleibt.

 

Gilt das auch für einen typischen Dividenden-ETF? Die haben ja z.T. recht hohe Ausschüttungsraten und ich bin mir nicht sicher, ob (abzüglich Inflation, die @stummlfumml ja auch schon angemerkt hat) der langfristige Werterhalt hier gegeben ist, wenn die Ausschüttungen konsumiert werden.

 

1 hour ago, StefanU said:

Beispielsweise tauscht man bei der üblichen Gewichtung zwischen RK1 und RK3 ebenfalls Rendite gegen Sicherheit. Wenn man sich nun mit einer Ausschüttungsstrategie sicherer fühlt, kann man evtl. gleichzeitig eine höhere Aktienquote fahren und damit einige Nachteile der Ausschüttungsstrategie (keine Steuerstundung, evtl. schwächeres Wachstum der Dividendenaktien) kompensieren.

 

Das ist tatsächlich ein sehr interessanter Punkt, über den ich noch nicht explizit nachgedacht hatte. RK1/RK3-Gewichtung bzw. ist (nach Notgroschen) ja zu großen Teilen nur von der subjektiven Risikoaffinität/-aversion gesteuert ("Mit wie viel kurzfristigem Verlust kann ich noch gut schlafen").

 

9 hours ago, dev said:

 

Bei Fonds & Co, welche für den Anlager die Depotverwaltung übernehmen, mag das als ein "Linke-Tasche/Rechte-Tasche"-Spiel gesehen werden, weil ja beides in das Depot fällt und erst später als Ausschüttung weitergereicht wird.

 

Wenn man sein Depot direkt verwaltet ( Direktanlage ohne Zwischenprodukte ) dann sieht es meiner Meinung nach anders aus.

 

Das ist dann wohl der von Cullen Roche auch diskutierte Vorteil der Optionalität. Direktanlagen sind für mich persönlich eher nichts, aber sollten für die besprochene Entnahmestrategie bei ausreichender Streuung analog zu Dividenden-ETFs funktionieren.

 

9 hours ago, Laser12 said:

 

was genau ist jetzt Deine Frage?

Ganz konkret: Ist eine Entnahmestrategie für ein Aktiendepot ausschließlich auf Basis von Ausschüttungen sinnvoll, wenn z.B. X% ein ACWI-ETF und 100%-X% ein Dividenden-ETF als Beimischung das Aktiendepot ausmachen. Für welche X gilt die Aussage?

Weniger auf diese sehr konkrete Idee bezogene Anmerkungen sind aber natürlich auch willkommen, daher ursprünglich etwas offener gefragt.

[Gast240416]

Ein bischen was aus meiner Linksammlung dazu:

 

Klick

Klack

Klock

[Sascha.]

Wenn du z.B. einen Vanguard All-World Fonds hast, der 2% p.a. ausschüttet, sollte dein Einkommen zwar schwanken, aber aufbrauchen wird dich dein Depot sehr warscheinlich nicht.

Warscheinlich ist, das es trotz der 2% Ausschüttung, die Inflation ausgleicht und langsam weiter wächst.

Garantieren kann das natürlich niemand. Auch sind die Ausschüttungen nicht stabil.

Es kann in einer Krise auch mal deutlich weniger ausgeschüttet werden.

 

Wenn du nun z.B. 1 Mio € im Depot hast, sind davon 2% = 20k€.

Ca. 30% Steuern u.s.w. abgezogen bleiben 14k €.

Aufgeteilt durch 12 Monate bekommst du quasi eine zusätzliche "Rente" in Höhe von 1166€ im Monat durch dein Depot ausgeschüttet.

Wie man sieht, braucht man bei einer solchen Entnahmestrategie sehr viel Kapital in Aktien, um zu einem Ergebnis zu kommen, von dem man leben kann.

 

Im Grunde genommen kann man sagen, das es egal ist, ob und wieviel ein Fonds ausschüttet.

Es kommt drauf an, wieviel du aus deinem Depot insgesamt rausnimmst.

Ob durch Verkauf oder Ausschüttung macht keinen Unterschied.

 

Bei 2% Entnahme p.a. solltest du aber relativ sicher sein können, das das Depot langfristig nicht leerläuft und dein Kapital erhalten bleibt.