Eignet sich Crowdinvesting in P2P Kredite zur Diversifikation meines Aktiendepots?

[herbert_21]

Ich bin neu an der Börse. Derzeit investiere ich nach dem Grundsatz "Ich weiß dass ich nichts weiß" zu 70/30 Prozent in MSCI World und Emerging Markets. Mit der Marktrendite bin ich grundsätzlich zufrieden, und will auch nicht mehr. 

 

Meine folgenden Fragen beziehen sich daher nicht auf Optimierung, Renditesteigerung, noch mehr Diversifikation, sondern einzig und allein darauf, den Maximum Drawdown zu begrenzen.

 

Jetzt zu meiner eigentlichen Frage:

Ich habe mir Crowdinvesting in Immobilien (also qualifizierte Nachrangdarlehen) und in P2P Kredite angesehen. Bei letzterem habe ich zwar auch Risiko, jedoch "vorhersehbare" Renditen von teilweise 13% vor Steuern. Lohnt es sich daher nicht, einen Teil, sagen wir, von 25% der Assets, in solche Kredite zu investieren, und dafür auf der Börse "die Füße still" zu halten, sprich, wenn dort die Kurse fallen, stur weiter zu investieren? Spricht irgend etwas dagegen, bei Swaper 5k EUR zu platzieren und dort 14% abzuräumen?

 

Die Summen um die es geht:

25.000€ sind zu investieren oder aber zu halten, denn bzw folglich:

RK=10.000 

RK2=0 bzw. eine zu 50% abbezahlte Wohnimmobilie, mit 1,75% Fixzins, Sondertilung möglich

RK3=15k EUR

 

Anlagezeitraum: mind 7 Jahre 

Alter 37, Einkommen netto etwa 2500€, keine Kinder

 

[Kezboard]

Umm!?

 

Ich versuche mal, Ordnung ins Chaos zu bringen:

 

Du hast irgendwas zwischen (9+15=)24 und 27k zum investieren und zahlst parallel noch eine Immobilie ab. Darüber hinaus weißt du, dass du nichts weißt und willst neben der passiven Anlage noch in P2P-Kredite investieren?

 

Da bleibt für mich am Ende nur ein Fazit: Sondertilgung nutzen, Kredit zügig tilgen und erst dann über Anlagemöglichkeiten nachdenken. Von mir aus auch zu einem geringen Prozentsatz in P2P-Kredite (auch wenn die 13% vor Steuern eben nicht vorhersehbar und in Stein gemeißelt sind).

 

Viel Erfolg!

[Rubberduck]

Zu den Immos kann ich die Lektüre des Bergfürst-Threads empfehlen. KLICK! 

Ich schreibe dort über meine Erfahrungen mit echtem (Spiel)geld in mittlerweile 8 Projekten (eines bereits zurückgezahlt).

Allerdings weniger bei Bergfürst als bei Zinsland.

Größere Beträge als 500 Euro pro Projekt würde ich NIEMALS ""investieren"".

 

Vorschlag wäre ein ETF für High Yield Anleihen oder Emerging Markets.

(Wenn man denn unbedingt Zocken will... Was ich sicher nicht tun würde.)

[Schlumich]

Du fragst: "Eignet sich Crowdinvesting in P2P Kredite zur Diversifikation meines Aktiendepots?" Meine Antwort darauf: nein (Begründung siehe oben @Kezboard)

 

Hättest Du gefragt: "Eignet sich Crowdinvesting in P2P Kredite zur Diversifikation eines Aktiendepots?", hätte ich gesagt: es kommt darauf an.

 

Ich nutze P2P und Crowdinvesting in Immobilien, allerdings in einem sehr kleinen Prozentbereich meines Gesamtportfolios und streue hier über verschiedene Plattformen. Ich habe diese Dinge aber weniger zur Diversifikation meines Portfolios begonnen, sondern vielmehr um meine Neugier und meinen Spieltrieb zu befriedigen. Bislang (!!!) läuft das ganze auch recht gut, aber auf sowas:

vor 5 Stunden von herbert_21:

....., bei Swaper 5k EUR zu platzieren und dort 14% abzuräumen?

 

würde ich nicht vertrauen. Es kann gut gehen, muss aber nicht. There is no free Lunch out there.....

[Peter23]

Kurze Rechnung zu p2p: 12% Zinsen darauf 25% Steuern -> 8%; erwarte Ausfallrate 6% -> erwartete Rendite 2%.

[Ramstein]

vor 3 Minuten von Peter23:

Kurze Rechnung zu p2p: 12% Zinsen darauf 25% Steuern -> 8%; erwarte Ausfallrate 6% -> erwartete Rendite 2%.

 

Falsche Rechnung trifft es wohl eher als kurze Rechnung.

[Schlumich]

vor 6 Minuten von Peter23:

Kurze Rechnung zu p2p: 12% Zinsen darauf 25% Steuern -> 8%; erwarte Ausfallrate 6% -> erwartete Rendite 2%.

Diese Rechnung erscheint mir was die Ausfallrate anbelangt nicht korrekt zu sein....

 

[Akaman]

vor 13 Minuten von Schlumich:

Diese Rechnung erscheint mir was die Ausfallrate anbelangt nicht korrekt zu sein....

 

Nicht nur das. Schon die Grundrechenarten werden hier recht kreativ ausgelegt.

[Schlumich]

vor 1 Minute von Akaman:

Nicht nur das. Schon die Grundrechenarten werden hier recht kreativ ausgelegt.

das wollte ich damit ausgedrückt haben...

[Peter23]

Vielleicht war es zu kurz dargestellt und natürlich ist das nur eine grobe Rechnung

12% - 4% Steuern = 8% wenn man dann noch eine jährliche Ausfallrate von 6% abzieht (und einen LGD von 100% annimmt), ist man bei 2%.

(Steuern fallen auf die kompletten Zinsen an. Verluste können nur unter ganz bestimmten Bedingungen gegengerechnet werden; meist erst nach ca. 10 Jahren, weil die Kredite so lange noch im Inkasso sind.)

[Schlumich]

vor 4 Minuten von Peter23:

wenn man dann noch eine jährliche Ausfallrate von 6% abzieht, ist man bei 2%.

 

Nein

[Peter23]

vor 3 Minuten von Schlumich:

Nein

Warum nicht?

wenn 6% von den Kredite jährlich ausfallen, verliert man doch auch grob 6% vom Kreditvolumen, oder nicht?

[marcero]

....

 

100€ angelegt zu 12% p. a. 

Ertrag:12€

25% Steuern: 3€

Nettoertrag: 9€

 

Das macht 9% und nicht 8%.

 

 

6% Ausfallrate

 

100*0,94*0,12*0,75=8,46

 

94€ + 8,46€ =102,46€

=> 2,46%

 

 

 

[Peter23]

vor 3 Minuten von marcero:

....

 

100€ angelegt zu 12% p. a. 

Ertrag:12€

25% Steuern: 3€

Nettoertrag: 9€

 

Das macht 9% und nicht 8%.

 

 

6% Ausfallrate

 

100*0,94*0,12*0,75=8,46

 

94€ + 8,46€ =102,46€

=> 2,46%

 

 

 

Stimmt sorry. Ändert aber nichts daran, dass die grob überschlagene Rendite kläglich ist.

[Schlumich]

vor 5 Minuten von Peter23:

Warum nicht?

wenn 6% von den Kredite jährlich ausfallen, verliert man doch auch grob 6% vom Kreditvolumen, oder nicht?

Ich versuchs mal einfach zu erklären, weil heute Ostern ist  (die Sache mit der Steuer mal außen vor gelassen und alles nur ganz grob überschlagen)...

 

Du hast 100% Kredite - davon fallen 6% aus. Bedeutet es erwirtschaften nur noch auf 94% der Kredite eine Rendite in Höhe von 8% nach Steuer (nach Deiner Rechnung). Du kannst nicht einfach die Ausfallrate von Deiner erwirtschafteten Rendite abziehen (Äpfel und Birnen).

 

Bedeutet um in Deinem Beispiel zu bleiben: 94% von 8% = Ca. 7,x% Rendite nach Steuer (es sein denn, wir interpretieren hier "Ausfallrate" unterschiedlich)

 

 

[Peter23]

 

 

vor 15 Minuten von Schlumich:

Ich versuchs mal einfach zu erklären, weil heute Ostern ist  (die Sache mit der Steuer mal außen vor gelassen und alles nur ganz grob überschlagen)...

 

Du hast 100% Kredite - davon fallen 6% aus. Bedeutet es erwirtschaften nur noch auf 94% der Kredite eine Rendite in Höhe von 8% nach Steuer (nach Deiner Rechnung). Du kannst nicht einfach die Ausfallrate von Deiner erwirtschafteten Rendite abziehen (Äpfel und Birnen).

 

Bedeutet um in Deinem Beispiel zu bleiben: 94% von 8% = Ca. 7,x% Rendite nach Steuer (es sein denn, wir interpretieren hier "Ausfallrate" unterschiedlich)

 

 

Du nimmst dabei an, dass die Ausfälle alle am ersten Tag des Jahres stattfinden. Ich habe angenommen, dass alle am letzten Tag stattfinden. Beides natürlich nicht ganz richtig.

 

Außerdem beachtest Du in der Rendite die Verluste nicht. Du bekommst zwar 7,..% ausgezahlt (in Deiner Rechnung), aber Du hast auch zusätzlich noch 6% von Deinem Investment verloren. Bist also in dieser Rechnung bei 1,... Rendite und wenn man dann meinen Fehler noch bereinigt bei den 2,46% von @marcero

 

M.E. muss man natürlich die Verluste von den Zinsauszahlungen nach Steuern abziehen (wie gesagt Verluste steuerlich geltend zu machen, ist nur eingeschränkt mgl)

 

wie gesagt: es sollte sehr grob sein und ich habe mich bei den 25% von 12% verrechnet. 

[Peter23]

Bitte beachten: Bei einem Ausfall von 6% (jährlich und einer LGD von 100%) fallen nicht nur die Zinsen auf die 6% weg sondern eben auch 6% des Gesamtvolumens, der dann nicht mehr getilgt wird.

[marcero]

Habe in der Tat keine Verluste geltend gemacht in meiner Rechnung. 

[herbert_21]

Zu den Ausfällen:

Unterscheiden wir zwischen 1.Totalverlust der Kapitals und nur 2. Ausfall der Zinsen. 

 

Ad 1) Sind CoCo Bonds hierfür weniger oder mehr anfällig? Ich meine die Wandelbleihen, die Banken ausgeben, um Eigenkapital ausweisen zu können? Bsp. Rabobank, Volksbank. Min Geld wird dann von der Anleihe in eine Aktie umgewandelt, die in der Krise deutlich weniger wert ist.

Ad 2) die Zinsen werden bei den meisten Plattformen von diesen selbst bedient, wenn sie nicht rechtzeitig bezahlt werden. Bsp. Swaper, Fastinvest.

 

Ich verändere die Fragestellung

Was ist die scherste Art, auf einen Anlagehorizont von 5-7 Jahren sieben Prozent Rendite zu bekommen?

 

Diversifikation war vielleicht nicht der richtig gewählte Ausdruck, ich meinte Rendite mit anderem Verlauf als Aktien, trotzdem Risiko, aber eben wenig Korrelation. Eben Diversifikation innerhalb RK3.

[Ramstein]

vor 4 Minuten von herbert_21:

Ich verändere die Fragestellung

Was ist die scherste Art, auf einen Anlagehorizont von 5-7 Jahren sieben Prozent Rendite zu bekommen?

 

Mit dem Geld selbständig machen und 70-80 Stunden die Woche arbeiten.

[herbert_21]

Beim Crowdinvest in Immobilien in Österreich ist mit 2:100 zu rechnen. Damit meine ich jetzt nicht Bergfürst und Kitzbühel. Mein Kalkül ist, so lange Immobilien so hohe Wertsteigerungen erzielen, gehen auch die Projekte auf, so lange diese konservativ gerechnet werden 

 

Crowdinvest in Start-ups würde ich nicht machen, die Ausfallrate ist noch viel höher.

 

Bei P2P Krediten ist das Risiko auf viele kleine Kredite verteilt. Teilweise eine Wette auf die Branche, denn das Einspringen der Plattformen wird früher oder später zur Zahlungsunfähigkeit derselben führen. Der höhere Zinssatz kommt übrigens von der kurzen Laufzeit sowie dem höheren Zinsniveau anderer Länder.

 

In Bezug auf Risiko wäre es vermutlich passender, von RK4 zu sprechen. ;-)

[herbert_21]

Zum Thema Swaper, Einspringen des Anbieters, und woher die hohen Zinsen kommen, ein Link:

https://www.aktien.net/swaper-erfahrungen-testbericht/

 

Ich habe verstanden, dass ich das Ausfallrisiko in meine Rechnung mit einbeziehen muss. Danke für die Beiträge dazu. So werden aus den 5.000 bei Ausfall von 200€ nur noch 4.800 deren Gewinne verzinst und versteuert werden müssen. In Österreich ist es sogar noch schlimmer, den hier müssen alle  Kapitaleinkünfte, die nicht mit der KEst belegt werden (Banken), mit dem Einkommensteuer-Satz versteuert werden. Also 42 Prozent oder mehr.

 

Crowdinvesting ist somit das Gegenteil von steuereinfach, steuerdumm.

[stummlfumml]

Am 19.4.2019 um 13:19 von herbert_21:

Meine folgenden Fragen beziehen sich daher nicht auf Optimierung, Renditesteigerung, noch mehr Diversifikation, sondern einzig und allein darauf, den Maximum Drawdown zu begrenzen.

Der maximale Drawdown ist eine Risikokennzahl und diesen zu begrenzen ist ein Ziel der Diversifikation. Also geht es dir doch um diese. Grundsätzlich kann p2p dabei helfen.

 

Zitat

Jetzt zu meiner eigentlichen Frage:

Ich habe mir Crowdinvesting in Immobilien (also qualifizierte Nachrangdarlehen) und in P2P Kredite angesehen.

Persönlich bin ich nicht so der Fan von Crowdinvesting und Immobilieninvestitionen irgendwo im Ausland, aber okay.

 

Zitat

Lohnt es sich daher nicht, einen Teil, sagen wir, von 25% der Assets, in solche Kredite zu investieren,

Da Du sagtest, dass es dir nicht um eine Steigerung des Renditepotentials geht, hier ein klares nein. Es handelt sich hierbei um Hochrisikoinvestitionen, entsprechend sind 25% viel zu viel für deine Zielvorgabe.

 

Zitat

Spricht irgend etwas dagegen, bei Swaper 5k EUR zu platzieren und dort 14% abzuräumen?

Dass das Kreditvolumen bei Swaper derzeit viel zu dünn ist. Ein guter Teil der 5k wird uninvestiert herum liegen, so dass die Rendite unter 14% liegt. Zumal ist Swaper als Plattform recht intransparent, weswegen da eher zu Mintos oder Bondora raten würde, wenn Du dich weiter eingelesen hast. Swaper empfiehlt sich dann eher zur Diversifikation innerhalb des p2p-Universums, wenn man schon größere Summen investiert hat.

 

Insgesamt würde ich für deine Situation und Wissen aber p2p nicht empfehlen.

 

 

[herbert_21]

Danke.

[herbert_21]

https://www.p2p-kredite.com/5-mythen-rund-um-p2p-kredite-alle-widerlegt_2019.html