Was bringen z.B. deutsche Staatsanleihen

[Schildkröte]

vor 5 Stunden von Chips:

Johnson-Johnson-Anleihen für 2,5% mit 3-5Jahren Laufzeit auf USD? Oder Apple, Alphabet,Exxon Mobile? Dass da einer in 5 Jahren pleite geht ist unwahrscheinlicher als ein Meteroiteneinschlag, der alles Leben vernichtet. Ich meine, da hat man im Leben ganz andere Sorgen als solche Wahrscheinlichkeiten.

Und der USD schwankt im Vergleich zum EUR? Ja. Und? Der Euro schwankt auch im Vergleich zum repräsentativen Warenkorb....

 

Apple-Anleihen kann man als deutscher Privatanleger wegen MiFID II leider nicht mehr (so leicht) kaufen. Bei USD-Anleihen kommt das Währungsrisiko hinzu. Da Dollar und Euro auf längere Sicht sich allerdings nicht viel nehmen, könnte man dieses Risiko abfedern, indem das Geld beim auslaufen der USD-Anleihe in eine weitere USD-Anleihe reinvestiert wird. 

 

Aufgrund der hohen Duration deutscher Langläufer kann es hier zu hohen Kursausschlägen kommen, nach oben wie (tendenziell eher) nach unten. Da die Zinsen kaum noch tiefer fallen sollten und irgendwann vielleicht (?) wieder steigen, ist das Risiko angesichts mickriger Renditen auf Verfall sowie drohender Kursverluste bei steigenden Zinsen meines Erachtens zu hoch. Zum Geld parken wäre ein Tagesgeldkonto für Privatanleger die bessere Wahl.

[Nachdenklich]

Am 4/19/2019 um 08:05 von Schildkröte:

Zum Geld parken wäre ein Tagesgeldkonto für Privatanleger die bessere Wahl.

Die Frage, die sich mir stellt, ist doch, ob man einen großen Teil seines Geldes parken soll oder ob man es nicht besser zur Arbeit schickt.

Ein Spediteur sollte seine Lkw zu guten Frachtraten fahren lassen und sich nicht in erster Linie damit beschäftigen, wie er den Parkplatz gestaltet.

Und so sehe ich das auch mit meinem Gelde.

Insofern bleibe ich dabei: Mir bringt die Anlage in sicheren Staatsanleihen nichts.

[Gast240416]

vor 6 Stunden von Chips:

Johnson-Johnson-Anleihen für 2,5% mit 3-5Jahren Laufzeit auf USD? Oder Apple, Alphabet,Exxon Mobile? Dass da einer in 5 Jahren pleite geht ist unwahrscheinlicher als ein Meteroiteneinschlag, der alles Leben vernichtet. Ich meine, da hat man im Leben ganz andere Sorgen als solche Wahrscheinlichkeiten.

Und der USD schwankt im Vergleich zum EUR? Ja. Und? Der Euro schwankt auch im Vergleich zum repräsentativen Warenkorb....

 

Äpfel und Birnen.

Oder aktueller : Eier und Kugeln

[Chips]

Am 19.4.2019 um 08:05 von Schildkröte:

 

Apple-Anleihen kann man als deutscher Privatanleger wegen MiFID II leider nicht mehr (so leicht) kaufen. Bei USD-Anleihen kommt das Währungsrisiko hinzu. Da Dollar und Euro auf längere Sicht sich allerdings nicht viel nehmen, könnte man dieses Risiko abfedern, indem das Geld beim auslaufen der USD-Anleihe in eine weitere USD-Anleihe reinvestiert wird. 

 

Aufgrund der hohen Duration deutscher Langläufer kann es hier zu hohen Kursausschlägen kommen, nach oben wie (tendenziell eher) nach unten. Da die Zinsen kaum noch tiefer fallen sollten und irgendwann vielleicht (?) wieder steigen, ist das Risiko angesichts mickriger Renditen auf Verfall sowie drohender Kursverluste bei steigenden Zinsen meines Erachtens zu hoch. Zum Geld parken wäre ein Tagesgeldkonto für Privatanleger die bessere Wahl.

Ich würde mal vermuten, dass der Markt auch bei Anleihen versucht dieses Zinsteigrisiko einzupreisen. Und Langläufer würde ich auch nicht nehmen. So 3-5 Jahre...

[Nachdenklich]

Am 4/19/2019 um 07:31 von otto03:

Hierzu einige interessante Gedanken:

 

https://blog.zeit.de/herdentrieb/2019/03/14/wie-in-japan-und-in-der-schweiz-dauerhaft-nullzinsen-bei-den-zehnjaehrigen_11241

Danke.

 

Dem letzten Absatz kann ich zustimmen.

"Es spricht also Einiges dafür, dass es auf den Bondmärkten dieser drei Länder für absehbare Zeit bei Renditen von Null oder weniger bleiben wird. Wer am Kapitalmarkt mehr Geld verdienen will, muss auf riskantere Anlagen ausweichen."

 

 

[dr_eos]

Ich würde diesen älteren Thread gerne aufwärmen. Ich habe viereinhalb Jahre nun 2 ETFs (1 MSCI World und 1 MSCI EM) angespart. Den Pandemiebeginn habe ich ausgegessen und weiter gespart; beim Beschuss des AKWs vor 3 Wochen aber doch kalte Füße bekommen und mit ca. +45.000 verkauft, wie sich nachträglich hinausstellt, zum dümmsten Zeitpunkt, aber immerhin ein ordentliches Plus. Zusätzlich halte ich noch 110.000 in einem österreichischen Sinnlosprodukt (ein Immobilienfonds), den ich nun auch loswerden möchte. Ich muss mich nun erst neu orientieren und möchte in der Zwischenzeit mein Geld parken, konkret 450.000 €. Weitere 4 Festgeldkonten zu eröffnen ist mir zu mühsam. Ich möchte nun deutsche Staatsanleihen kaufen, bis ich mich entschieden habe, was ich die nächsten Monate langfristig mit dem Geld anfange. Was spielt z.B. gegen den Kauf von DE0001135473 ? Wenn ich die zu einem Kurs von heute 100,68 kaufe und bei Fälligkeit am 04.07.2022 verkaufe, werde ich wohl 0,68 % Verlust machen? Was spricht gegen ein noch kurzfristigeres Parken von einigen Wochen?

[stagflation]

vor 2 Stunden von dr_eos:

Was spielt z.B. gegen den Kauf von DE0001135473 ? Wenn ich die zu einem Kurs von heute 100,68 kaufe und bei Fälligkeit am 04.07.2022 verkaufe, werde ich wohl 0,68 % Verlust machen? Was spricht gegen ein noch kurzfristigeres Parken von einigen Wochen?

 

Prinzipiell ist das eine solide Anleihe. Es gibt aber zwei "technische" Probleme:

1. Du bekommst die Anleihe am 04.07.2022 ausgezahlt. Wenn Du bis dahin noch keine neue Anlagemöglichkeit hast, bekommst Du das Geld trotzdem auf Dein Konto überwiesen.
    
2. Die Anleihe ist nicht liquide. Es kann Tage dauern, bis Du einen Verkäufer findest. Wenn Du vor dem 4.07.2022 verkaufen willst, hättest Du das gleiche Problem: Du müsstest einen Käufer finden.

Eine Alternative wäre ein Geldmarktfonds.

 

Der Verlust wird kleiner sein als die 0,68% Kursverlust, weil es ja auch noch Zinsen gibt. Die aktuelle Rendite beträgt -0,603 % p.a. Bis zum 4.7. sind es ca. 100 Tage. Der Verlust dürfte dann 0,17% sein.

[bondholder]

vor einer Stunde von stagflation:

Die Anleihe ist nicht liquide. Es kann Tage dauern, bis Du einen Verkäufer findest. Wenn Du vor dem 4.07.2022 verkaufen willst, hättest Du das gleiche Problem: Du müsstest einen Käufer finden.

Ist heute schon der 1. April?

 

1,75% Bundesanleihe 2012 (bis 04.07.2022)

Die Deutsche Bundesbank verkauft an jedem Börsentag zu den üblichen Handelszeiten (nicht nachts!) gerne die gewünschte privatanlegerübliche Menge und stellt selbstverständlich auch marktgerechte Verkaufskurse: Als Market Maker für Bundeswertpapiere betreibt die Deutsche Bundesbank seit Jahrzehnten Marktpflege an den deutschen Wertpapierbörsen. Aktuell sind von dieser Bundesanleihe 26.500.000.000 Euro Nominalwert im Umlauf.

[stagflation]

vor einer Stunde von bondholder:

1,75% Bundesanleihe 2012 (bis 04.07.2022)

 

Die Deutsche Bundesbank verkauft an jedem Börsentag zu den üblichen Handelszeiten (nicht nachts!) gerne die gewünschte privatanlegerübliche Menge und stellt selbstverständlich auch marktgerechte Verkaufskurse: Als Market Maker für Bundeswertpapiere betreibt die Deutsche Bundesbank seit Jahrzehnten Marktpflege an den deutschen Wertpapierbörsen. Aktuell sind von dieser Bundesanleihe 26.500.000.000 Euro Nominalwert im Umlauf.

 

Wenn ich mir den Handel anschaue, dann beträgt das heute gehandelte Volumen 0 €. Und auch in den letzten Tagen war das Volumen häufig 0 €.

 

Quelle: https://www.comdirect.de/inf/anleihen/DE0001135473

 

Wenn sich die deutsche Bundesbank als Market Maker betätigt (das habe ich übersehen) - dann kann man wohl doch handeln.

 

Sind 450.000 € noch eine "privatanlegerübliche Menge"? Oder muss man da schon vorsichtig sein? Was wäre die richtige Börse? Stuttgart? Frankfurt?

[bondholder]

vor 10 Stunden von stagflation:

Wenn ich mir den Handel anschaue, dann beträgt das heute gehandelte Volumen 0 €. Und auch in den letzten Tagen war das Volumen häufig 0 €.

Das ist vollkommen egal, die Marktpflege der Bundesbank funktioniert auch so.

 

vor 10 Stunden von stagflation:

Sind 450.000 € noch eine "privatanlegerübliche Menge"?

Na sicher! Stückelung ist ein Cent, man kann also eine beliebige Summe als Nominalwert kaufen.

 

Nachtrag:
Nun (am Donnerstag vormittag) ist Börsenhandelszeit und die Marktpflege der Bundesbank tut, was sie soll:

 

vor 10 Stunden von stagflation:

Was wäre die richtige Börse?

Solange der Kauf während der offiziellen Handelszeiten der Parkettbörsen stattfindet und nicht z.B. irgendwann spät abends, sollte das fast egal sein.

[slowandsteady]

vor 11 Stunden von dr_eos:

Ich muss mich nun erst neu orientieren und möchte in der Zwischenzeit mein Geld parken, konkret 450.000 €.

Ich würde das einfach auf einem Konto lassen und ggf. Verwahrentgeld bezahlen... Die gesetzliche Einlagensicherung gilt zwar nur bis 100k, aber es gibt ja noch die freiwillige Einlagensicherung und solange das Geld jetzt nicht bei irgendeiner fragwürdigen Bank liegt, würde ich jetzt nicht von einer Insolvenz in den nächsten paar Wochen ausgehen...

vor 11 Stunden von dr_eos:

Den Pandemiebeginn habe ich ausgegessen und weiter gespart; beim Beschuss des AKWs vor 3 Wochen aber doch kalte Füße bekommen und mit ca. +45.000 verkauft, wie sich nachträglich hinausstellt, zum dümmsten Zeitpunkt, aber immerhin ein ordentliches Plus.

Das ist halt das Problem - wir hatten die letzten Jahre nur eine Schönwetterbörse und viele Anleger überschätzen ihre "Risikotoleranz" bei der Asset Allocation und handeln eben nicht stur nach dem, was sie sich mal vorgenommen hatten.

[dr_eos]

Das Geld liegt auf der Bank Austria (drittgrößte Bank Österreichs, 100 Mrd Bilanzsumme lt. Wikipedia). Nach der Zwangsschließung der Commerzialbank Mattersburg, die wohl immer schon schwindliger unterwegs war als eine große Bank wie die Bank Austria bin ich doch sehr vorsichtig beim Belassen einiger Hunderttausend € über der gesetzlichen Einlagengrenze.

Ich habe mich über Staatsanleihen nicht sonderlich gut informiert, ich vertraue hier auf den Kommer. Die Transaktionskosten für den Kauf 350.000 € Staatsanleihe wären offenbar überschaubar. 100.000 kann ich ja am Konto lassen. Ich habe auch überlegt weitere 100.000 am Flatex-Konto zu lassen, wofür ich 0,4 % p.a. Strafzinsen zahlen muss und ich hätte praktischerweise einen sofort verfügbaren größeren Geldbetrag falls der Drang nach Market Timing und Wiedereinstieg in den ETF zu groß werden sollte.

Also ihr würdet die 1,75% Bundesanleihe 2012 (bis 04.07.2022) nehmen für meinen Fall?

 

@slowandsteady: Genauso ist es. Ich habe meine Risikotoleranz doch erheblich überschätzt. Der Pandemiebeginn war ja nur ein kurzer, wenn auch extremer Dämpfer, und der potenzielle materielle Verlust rückte damals für mich in den Hintergrund vor dem nicht absehbaren Chaos, das sonst herrschte. Jetzt herrscht Krieg vor der Haustüre, ob ich da noch zusätzlich artifizielle Geldsorgen haben möchte?

[slowandsteady]

vor 48 Minuten von dr_eos:

Jetzt herrscht Krieg vor der Haustüre, ob ich da noch zusätzlich artifizielle Geldsorgen haben möchte?

Ich kann nur dazu sagen: Wenn der Krieg wirklich bei uns in D/A/CH ankommt, dann wird uns allen der Depotwert egal sein, Geld kann man nicht essen...

vor 48 Minuten von dr_eos:

Also ihr würdet die 1,75% Bundesanleihe 2012 (bis 04.07.2022) nehmen für meinen Fall?

Du wirst halt ein bisschen Verlust durch Transaktionsgebühren und Wertverlust von 100.60 auf 100 hinnehmen müssen, aber ja, kann man schon machen.... Ein Zinsänderungsrisiko ist ja nicht mehr vorhanden bei dieser Anleihe.

[bondholder]

vor einer Stunde von dr_eos:

Also ihr würdet die 1,75% Bundesanleihe 2012 (bis 04.07.2022) nehmen für meinen Fall?

Ich kenne mich mit dem österreichischen Steuersystem überhaupt nicht aus. Macht es für dich einen Unterschied, ob du die Bundesanleihe mit 1,75% Zins nimmst oder stattdessen z.B. die WKN 110480 ohne Zinscoupon?

0% Bundesschatzanweisung (fällig am 10.06.2022)

 

Bei der unverzinsten Schatzanweisung kannst du die absoluten Kosten (nicht die Rendite p.a.!) bei Halten bis zur Rückzahlung ganz ohne Tabellenkalkulation direkt am Kurs ablesen:

Jetzt gerade ist der Briefkurs 100,146. Zurückgezahlt werden am 10.06.2022 exakt 100. Dazu kommen noch die Transaktionskosten deines Brokers plus eventuell Depotkosten, das war's. (Steuern auf Verluste wird es in Österreich hoffentlich nicht geben?)

[dr_eos]

vor 32 Minuten von bondholder:

Ich kenne mich mit dem österreichischen Steuersystem überhaupt nicht aus. Macht es für dich einen Unterschied, ob du die Bundesanleihe mit 1,75% Zins nimmst oder stattdessen z.B. die WKN 110480 ohne Zinscoupon?

0% Bundesschatzanweisung (fällig am 10.06.2022)

Ich mich leider auch nicht was Anleihen betrifft. Beim Verkauf der beiden ETFs hat Flatex ganz normal 27,5 % KESt einbehoben. Ich gehe davon aus, dass das beim Verkauf der Anleihe mit Kursgewinn oder Zinscoupon auch passiert. Ich habe nur eine prinzipielle Frage: Wenn ich die Anleihe in 3 Wochen verkaufe, erhalte ich den Kurswert. Erhalte ich dann auch 0,1 % Zinsen (3/52 von 1,75 %)? Wenn ich die Anleihe auslaufen lasse, wird der Kurs ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich bei 100 sein. Bekomme ich dann einen aliquoten Zins?

[bondholder]

vor 25 Minuten von dr_eos:

Ich habe nur eine prinzipielle Frage: Wenn ich die Anleihe in 3 Wochen verkaufe, erhalte ich den Kurswert. Erhalte ich dann auch 0,1 % Zinsen (3/52 von 1,75 %)? Wenn ich die Anleihe auslaufen lasse, wird der Kurs ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich bei 100 sein. Bekomme ich dann einen aliquoten Zins?

Der Suchbegriff zu dem Thema lautet Stückzins:

Beim Verkauf einer Anleihe steht dem Verkäufer für die Zeit, in der er die Anleihe im Besitz hatte, der anteilige Kupon zu. Der Käufer muss dem Verkäufer die anteiligen Zinsen zahlen, die zwischen dem letzten Zinszahlungstermin bzw. seit dem Zinslaufbeginn und dem Verkaufstag der Anleihe aufgelaufen sind. Der Käufer bekommt am Zinstermin den vollen Kupon ausgezahlt (sofern er die Anleihe so lange hält) und findet den Verkäufer quasi mit der Stückzinszahlung für den bis zum Verkaufstag entstandenen Zinsanspruch ab.

 

Die Rückzahlung bei normalen Anleihen ist immer zu 100 (plus Zinsen). Wenn du eine der Nullzins-Bundesschatzanweisungen kaufst, entfällt die gesamte Stückzinsberechnung.

[dr_eos]

OK, ich denke, dass ich es nun verstanden habe. D.h. wenn ich z.B. heute um 300.000 kaufe, muss ich an den Verkäufer dann 300.000 * 81 * 0,0175/365 = 1165,06 € Zinsen zahlen. Wenn ich dann in 7 Tagen verkaufe, bekomme ich vom neuen Käufer 1265,75 € an Zinsen. Zusätzlich kann/wird in der Zwischenzeit der Kurs weiter fallen (z.B. von 100,63 auf dann 100,57), d.h. ich musste initial 301.890 berappen und verkaufe dann 1 Woche später für 301.710 (+ Transaktionsgebühren, Depotkosten)?

[bondholder]

Warum willst du unbedingt eine deutsche Staatsanleihe mit Stückzinsberechnung kaufen, wenn es problemlos ohne geht (110480 oder 110481) ?

[dr_eos]

vor 5 Stunden von bondholder:

Warum willst du unbedingt eine deutsche Staatsanleihe mit Stückzinsberechnung kaufen, wenn es problemlos ohne geht (110480 oder 110481) ?

Weil ich von der fehlerhaften Annahme ausgegangen bin, dass auch die Anleihe eine Rendite erwirtschaften muss. Dies ist aber eigentlich nicht mein Ziel; das soll später oder wenn ich wieder mehr Mut gefasst habe, der risikobehaftete Teil (z.B. ETF um 200K tun). Danke für den Hinweis. Vermutlich werde ich es so machen, dass ich 225 K in einen MCSI World ETF stecke, 225 K in die unverzinste Schatzanweisung 110480 und meinen Sparplan mit 2K/Monat auf den ETF wiederbeginne, bis mir der risikobehaftete Teil wieder zu groß erscheint und ich wiede die Schatzanweisung nachkaufe. Auf Festgeld werde ich pfeifen; die bessere "Rendite" im Vergleich zur Schatzanweisung steht in keiner Relation zur täglichen Schwankung des ETFs.

 

Ich hab es jetzt mal ausprobiert und 1.000 € vom 110480 gekauft und nach 5 min wiederverkauft. Dafür war 2 x 5,90 Provision und 2 x 6,43 Spesen zu berappen.

[bondholder]

vor 40 Minuten von dr_eos:

Weil ich von der fehlerhaften Annahme ausgegangen bin, dass auch die Anleihe eine Rendite erwirtschaften muss.

Die Rendite aller dieser Bundeswertpapiere mit kurzer Restlaufzeit ist aktuell negativ (so etwa minus 0,7% p.a.). Als die Bundesanleihe 2012 herausgegeben wurde, waren etwa 1,75% ein marktgerechter Zinssatz für zehn Jahre. In der Zwischenzeit ist das Zinsniveau so gesunken, dass keine Anleihezinsen dieses am besten abbilden können.

[dr_eos]

Danke nochmal für den Tipp, bin beim 110480 mit 150K reingegangen, bespare den ETF wieder mit 2K/Monat und werde vermutlich am Montag noch 300K in den ETF nachschießen, mich juckt es schon in den Fingern.