Neurodermitis und BU

[hagbard]

Hallo liebes Forum,

bereite gerade einen BU Antrag vor (Risikovoranfrage).  

 

Ich hatte als Kind und junger Erwachsener Neurodermitis, aber seit 7 Jahren keine Probleme (und auch keine Arztbesuche mehr) deswegen. 

 

Muss ich das im BU Antrag angeben? Mein Makler sagt "nein". 

 

Danke und beste Grüße

Hagbard

[polydeikes]

Im Regelfall (bestehen / bestanden) angabepflichtig und vorbehaltlich beruflicher Risikoexposition nichts, was einem glatten Votum im Zuge einer Risikovoranfrage an einen brauchbaren Versicherer entgegen stehen würde.

[DeusX]

Wäre die Neurodermitis bei der Frage nach "untersucht, beraten oder behandelt" anzugeben? Diese Fragestellung ist ja kundenfreundlicher.

Welche brauchbaren Versicherer fragen Stand 2019 nach diesem "untersucht, beraten oder behandelt"? Meines Wissens die HDI, LV1871, VWB und Stuttgarter, leider aber nicht die Alte Leipziger oder die Bayerische.

[polydeikes]

Auf Verjährung via Antragsfragen zu spekulieren, das ist ultima ratio. Insbesondere bei Umständen, die für sich keinerlei Probleme bereiten, ergibt das denkbar wenig Sinn.

 

Was ich sauber aufbereitet habe, kann später nicht mehr zu Diskussionen führen. Dazu zählt insbesondere die ganze Thematik "IST-Zustand" (also vor Antragsstellung) vs. Zustand zum Zeitpunkt des Leistungsantrags.  Eine Neurodermitis ist für sich eher kein BU Grund. Kann es aber in Wechselwirkung werden, zumindest iS des Mitwirkungsgrads.

 

Beispiele:

Kombi Neurodermitis und später erworbenes Asthma

Kontaktallergien allgemein in Kombi mit dem jeweiligen Beruf

Gesamtsituation (bspw. inkl. Psyche) zum Zeitpunkt des Leistungsantrags, so dass die Neurodermitis nicht mehr "unterdrückt" wird / das Immunsystem es nicht mehr handelt

 

Rein rechtlich gesehen wird eine 7J beschwerdefreie Neurodermitis bei Nichtangabe im Kontext "untersucht / behandelt / beraten" niemals dazu führen, dass es keine Leistung gibt.

 

Sehr wohl wird der Umstand aber zu Diskussionen führen können. Bspw. im Zuge Daueranamnesen in der GKV, Anamnesen bei Begutachtung im Leistungsfall, etc. pp. ...

 

Und was man nicht will, sind Diskussionen zu einem Zeitpunkt, wo man körperlich / geistig eben nicht mehr gesund ist und ggf. der "verbündete Arzt" vielleicht gar nicht mehr praktiziert. Insofern heißt das, saubere Aufbereitung ist mit relevanter Wahrscheinlichkeit die elegantere und im Leistungsfall stressfreiere Lösung.

 

Eine Überlegung hinsichtlich Verjährung etc. ist überhaupt nur anzustrengen, wenn der Umstand tatsächlich Auswirkungen auf die Annahmepolitik hätte.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[DeusX]

Danke für deine Antwort, die einerseits aufschlussreich ist, mich aber andererseits ein bisschen verwirrt. Einerseits weiß man als Leser des WPF und deiner Beiträge, dass man am besten unter Anleitung eines versierten Maklers seine Gesundheitshistorie erstmal gründlich aufarbeiten sollte. Dann stellt man anschließend anhand dieser Gesundheitshistorie ggf. Risikovoranfragen bei einer Handvoll Versicherer. Auf der Grundlage des Wissens aus den Rivos (welcher Versicherer nimmt mich zu welchen Konditionen), kann man sich mit den möglichen Tarifen genauer beschäftigen.

Was ich mich nun frage: Wer sagt mir, welche Angaben ich in der Risikovoranfrage und später im Antrag machen muss? Eigentlich ist es egal, wie gut ich mich als Kunde mit dem Thema BUV auskenne ... ab einem bestimmten Punkt, muss ich ja drauf vertrauen, wenn der Makler z.B. sagt: "Ne, was vor > 10 Jahren war und keine Begleitumstände nach sich gezogen hat, muss man nicht mehr angeben, in den letzten 5 Jahren war nix mehr Relevantes, da muss man nicht mal ne Rivo machen. Wir stellen einfach direkt einen Antrag bei Pferrerminzia ..." Verschenkt man da nicht die Chance der Rivo, eine rechtssichere Annahme oder zumindest ein wenig Gewissheit im Vorfeld eines Abschlusses zu bekommen?

 

Meine Haltung wäre da zu sagen: "Mhm, das ist total nett, dass du, lieber Makler, mir das sagst und erleichtert bin ich jetzt auch ein bisschen ... aber am besten würde es mir gehen, wenn wir einfach mal alle Diagnosen der letzten 15 Jahre (teils mit entkräftenden Attesten) in eine Rivo stecken würden, bei 5-7 Versicherern mit Tarifen mit qualitativ hochwertigen AVBen anfragen und die Risikoprüfung entscheiden lassen, was nun in nem Antrag wirklich nicht mehr angabepflichtig ist und was doch." Aber auch schon bei der Rivo (beim Antrag dann sowieso) muss ich ja schon drauf vertrauen, dass der Makler sagt: "X angeben, Y nicht ...".

 

Andererseits gibt es diese Stimme in mir (ich höre Stimmen, ist das angabepflichtig?! ), die sagt: "Vertrau dem Makler, der hat die Erfahrung und deine pingelige Denke schreit nach Überobligation, man muss schließlich nur das angeben, nach was in Textform gefragt wird ... Wenn also nach "Werden Sie gegenwärtig oder wurden Sie in den letzten 5 Jahren ... untersucht, beraten oder behandelt?" und "Haben in den letzten 5/10 Jahren stationäre Krankenhaus-, Rehabilitations-/Kuraufenthalte oder Operationen stattgefunden oder sind solche für die nächsten 2 Jahre ärztlich empfohlen oder beabsichtigt?" gefragt wird, dann muss ich nur den einen Magen-Darm-Infekt vom letzten Jahr angeben und z. B. keine ambulant angeratenen Operationen von vor > 5 Jahren." Bei bestehen/bestanden-Fragen werden dann auch die 5 Jahre Abfragezeitraum ausgehebelt und die Sache sieht wieder anders aus ... Ich verstehe eigentlich nicht, warum es die bestehen/bestanden-Fragen überhaupt gibt, wenn man eh quasi zeitlich unbefristet antworten muss - ist sicherlich nicht so kundenfreundlich wie untersucht/beraten/behandelt.

 

Stellt sich die Frage: Auf welche Stimme sollte man hören?

 

Mir geht es gar nicht darum, was zu vertuschen, aber ich möchte auch nicht unnötig viel angeben und schlafende Hunde wecken. Ich bin selbst in einer Klinik tätig und wir achten mittlerweile peinlich genau auf das Einhalten von Löschfristen. Wenn ich in 2025 BU werde, dann ist die vermeintlich verschwiegene Diagnose oder angeratene OP (ohne nachfolgende Begleitumstände und Kontrolluntersuchungen) von 2013 längst vernichtet, sofern alles (auch bei KV und PKV/GKV) ebenso gelöscht wurde. Wer will das bitte dann wie herausfinden? Ich hoffe nicht, dass die Versicherung da Privatdetektive engagiert (ich hoffe, ich übertreibe da jetzt) ...

[stagflation]

Vor kurzem habe ich etwas zu einer sehr ähnlichen Frage geschrieben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55318-sehr-kleine-bu-besser-als-gar-nichts/?do=findComment&comment=1198105

 

Und ich würde nicht darauf vertrauen, dass die Daten irgendwann gelöscht werden. Die KV Bremen rät Ärzten beispielsweise dazu, Unterlagen bis zu 30 Jahre aufzuheben: https://www.kvhb.de/aufbewahrungsfristen

 

 

[polydeikes]

@stagflation Das ist Käse, die Speicherfrist ist auf 10 Jahre begrenzt, an mehr Informationen zum Zeitpunkt x kommen weder VN noch VR auf Basis KAV / GKV.

 

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@DeusX

 

Falscher Ansatz. Es geht um drei Komponenten ...

 

a) was ist angabepflichtig (iS des Antrags)

b) was kann zu einer schuldhaften VVA führen (also angabepflichtig iS Abs. 1 des §19 VVG)

c) was kann zu Diskussionen im Leistungsfall führen

 

a muss noch lange nicht zu b oder c führen. Beispiel:

 

Wird im Antrag explizit nach Arztbesuchen gefragt (analog Heilbehandler ...), wäre der Besuch beim Arzt ob einer Erkältung formal angabepflichtig. Es wird isoliert betrachtet aber niemals eine schuldhafte VVA, weil es an der Voraussetzung Gefahrerheblichkeit des Abs. 1 im §19 VVG fehlt. Aus einem isolierten grippalen Infekt kann auch keine Diskussion im Leistungsfall entstehen.

 

Nun rückt man das in einen beispielhaften Kontext:

Zitat

Heuschnupfen, Angabe in Rivo o. Antrag, man sei deswegen nie arbeitsunfähig gewesen.

 

Das mag für sich korrekt sein. Nun war ich aber bspw. in den letzten 5 Jahren 10x wegen diverser grippaler Infekte beim Arzt und je 1-2-3 Tage krank geschrieben. Schon habe ich ein potentielles Abgrenzungsproblem zu meiner Eigenangabe, was zu Diskussionen führen kann.

 

Beispielhafte Musterlösung: Klassischen Beschwerdezeitraum des Heuschnupfens aufzeigen (bspw. durch Eigenangabe oder Beleg, auf welche saisonalen Dinge man reagiert) und Krankschreibung grippale Infekte (bspw. Jahresende / Jahresanfang ... Herbst / Winter) listen und somit aufzeigen, dass diese nicht zum Beschwerdezeitraum des Heuschnupfens passen.

 

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Mache ich das nicht, wird der Versicherer nicht NICHT-leisten können. Eine schuldhafte VVA wird er nicht nachweisen können und selbst wenn (inkl. Vorsatz) nie und nimmer eine Kausalität zu einem Leistungsfall konstruieren können. Meine Leistungswahrscheinlichkeit betrifft das nicht. Aber ggf. muss ich das im Leistungsfall (wenn ich krank bin) mit dem VR ausdiskutieren. Und das hätte ich mir sparen können, wenn ich die 10 Minuten schon bei Rivo / Antragsstellung investiert hätte.

 

Kurzum, es genügt der gesunde Menschenverstand.

 

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Die Aussage, pauschal "einem Makler" vertrauen ist völliger Käse. Die Masse der Vermittler (auch Makler) hat von BU weniger Schimmer als der durchschnittliche BU Kunde.

 

Ist doch aber völlig normal und in jeder Branche so. Will ich bspw. eine professionelle Kamera kaufen, wird mir der Verkäufer bei Mediamarkt vermutlich nur den Preis (Listenpreisvergleich) nennen und die Daten auf dem Karton (Highlightblatt) vorlesen können. Durchaus wahrscheinlich, dass ich mit etwas Recherche mehr über das Produkt weiß, als der Verkäufer. Gehe ich nun ins Fachgeschäft eines ambitionierten Fotografen, wird der mir vermutlich erklären, was ich bei meiner Recherche als Laie alles falsch verstanden habe.

 

Ggf. erwische ich bei Mediamarkt auch eine studentische Aushilfe, die zufällig selbst ambitionierter Hobbyfotograf ist und bekomme eine sinnvolle Beratung. Entspricht eben nur nicht dem Erwartungswert ...

 

 

 

 

 

[DeusX]

Danke für deine Antwort, Polydeikes. In dem Fall, den du beschreibst, geht es ja darum, dass man entweder den Zusammenhang zwischen Infekt und Heuschnupfen nicht herstellen kann oder will. Ob man das dann im Leistungsfall klar vom Heuschnupfen abgrenzen kann, sorgt zumindest für stressige Diskussionen mit dem Versicherer. Das Ausdiskutieren mit dem Versicherer im Leistungsfall ist aber dann ggf. nicht mehr aufgrund ärztlicher Unterlagen möglich, weil diese evtl. schon vernichtet wurden. Waren die grippalen Infekte hingegen vor > 5 Jahren, sind sie nicht mehr angabepflichtig (oder?), der Heuschnupfen aber bleibt es (immer ausgehend von Abfragezeiträumen von 5 Jahren), wenn nach Chronischem gefragt wird.

 

Wenn ich letztes Jahr nen Magen-Darm-Infekt (oder irgendwas, was man halt sonst als "einmalig" und "folgenlos verheilt" und damit eher banal abhaken kann) hatte und davor 4 Jahre nix und der Infekt auch nicht in Beziehung steht zu irgend einem Befund von vor > 5 Jahren, dann sollte der Abfragezeitraum der 5 Jahre bei untersucht/beraten/behandelt (z.B. LV1871, HDI, VWB) soweit unkritisch hinsichtlich glatter Annahme sein.

 

Wenn ich vor 7 Jahren am Auge ein Hagelkorn hatte und der Augenarzt meinte, das müsse man ambulant behandeln/operieren, ich das aber als Patient nie gemacht habe, dann ist das ja (s. meine Frage oben) bei bestimmten Gesundheitsfragen nach meinem Verständnis nicht angabepflichtig, weil der Versicherer ja nicht in Textform danach fragt.

 

Oder auch wenn ich vor 8 Jahren irgendwas an der Haut hatte und nach wie vor habe, irgendeinen kleinen, nicht definierbaren "Hubbel" oder ein Muttermal und der Hautarzt sagt, das müsste man genauer untersuchen/rausschneiden und man macht das nicht, weil man keine Lust auf die OP hat, ist das bei den von mir genannten Fragestellungen (LV1871, HDI, VWB) nach meinem Verständnis wieder nicht angabepflichtig. Bei ner AL oder ner Bayrischen wäre es mE angabepflicht, weil es ja noch besteht (s. bestehen/bestand-Gesundheitsfrage).

 

Anders vielleicht bei chronischen und degenerativen Geschichten: Verdachtsdiagnose Skoliose von vor 15 Jahren ohne Begleitbeschwerden im Abfragezeitraum von 5 Jahren hab ich hier im Forum öfter mal gelesen. Würde ich jetzt nich angeben. Wie wärs aber mit ner Senk-Spreiz-Fuß-Diagnose von vor 15 Jahren? Würde man den ohne Begleitbeschwerden seit 12 Jahren und Einlagen bei Abfragezeitraum 5 Jahre angeben? Vermutlich nicht. Aber dann bei Fragen nach degenerativen Erkrankungen (nicht bei denen nach Untersuchungen/Beratungen/Behandlungen der letzten 5 Jahre), kommt man vermutlich nicht umhin, oder? Da würde man dann, auch, wenn man eigentlich nur 10 Jahre Gesundheitshistorie recherchieren sollte, ehrlich sein und sagen: "Die Diagnosen gabs mal, das weiß ich zufällig noch, aber ich habe da seit 13 Jahren keine Beschwerden und auch keine Einlagen." Ich denke mir, dass es da nix bringt, wenn man einen auf Tunnelblick macht und wirklich alles ignoriert, was mal vor > 10 Jahren war - Fragen nach chronisch/degenerativ sind ja auch eh zeitlich unbefristet gestellt.

 

Ich verstehe deine Aussagen oben eher beruhigend, aber schon auch als Plädoyer für Selbst-Vertrauen und -Verantwortung und gegen blindes Vertrauen in Leute, die ggf. nicht wirklich so viel Ahnung haben, wie sie vorgeben. Meine Aussage mit Vertrauen war darauf bezogen, dass ich bei Dingen, die nicht nur nen gesunden Menschenverstand, sondern auch eine versicherungstechnische und/oder medizinische Expertise voraussetzen, eben ein Stück weit auf jemanden mit Erfahrung vertrauen muss. In den von mir geschilderten Fällen reicht mir zumindest der gesunde Menschenverstand nicht aus und auch mein medizinisches Verständnis bringt mich da nicht unbedingt weiter.

 

Ich würde die Befunde oben, wenn sie bei mir aufgetreten wären, alle für eine Rivo chronologisch aufarbeiten mit einer Erläuterung wann was war und wann es wieder gut bzw. beschwerdefrei war (ggf. mit ärztlichen Stellungnahmen), nach dem Motto: "Da wurde mal ne Diagnose gestellt, Beschwerden waren da (oder auch nicht, s. Auge, s. Haut), jetzt ist seit langem wieder gut und es sind (seit X Jahren oder jemals) keine damit zusammenhängenden Folgebeschwerden aufgetreten." Ich weiß nicht, ob das komplett übertrieben ist. Vermutlich gibts da keine "Ja"/"Nein", sondern nur eine "Kommt auf den Kontext an"-Antwort.

 

Du hast von "Leistungswahrscheinlichkeit" gesprochen: Was würde die denn eindeutig senken? Ich würde vermuten: Die Gesundheitshistorie gar nicht aufzuarbeiten und einfach nen Antrag nur mit "Nein"-Antworten ankreuzen, oder einfach bewusst Befunde und Behandlungen, v.a. der letzten 5 Jahre, zu verschweigen.

[polydeikes]

Die ersten 3 Absätze ja. Beim 4. schon nicht mehr zwangsläufig, bspw. gibt es am Markt auch unbestimmte Fragen zu angeratenen OPs, die das theoretisch erfassen könnten.

 

Das Beispiel mit der Verdachtsskoliose vor 15 (!) Jahren triggert wieder b), die zumutbare Gedächtnisleistung im Zuge Abs. 1 des §19 VVG wurde von der Rechtsprechung wiederholt auf 10 Jahre befristet. Undenkbar für einen Verdacht eine schuldhafte VVA zu konstruieren. Anders sieht das mit einer Skoliose binnen 10 Jahren und Rückenbeschwerden im Kontext im Abfragezeitraum aus, das könnte ggf. ein Gefahrumstand sein.

 

SPF vor 12 Jahren dito, niemals eine schuldhafte VVA, wenn nie wieder Einschränkungen (bspw. Kniebeschwerden etc.) aufgetreten. Im Kontext (bspw. Kniebeschwerden anderer Ursache) kann es dann wieder Sinn machen, den Zahn zu ziehen und es abzugrenzen.

 

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Zitat

Ich verstehe deine Aussagen oben eher beruhigend, aber schon auch als Plädoyer für Selbst-Vertrauen und -Verantwortung und gegen blindes Vertrauen in Leute, die ggf. nicht wirklich so viel Ahnung haben, wie sie vorgeben. Meine Aussage mit Vertrauen war darauf bezogen, dass ich bei Dingen, die nicht nur nen gesunden Menschenverstand, sondern auch eine versicherungstechnische und/oder medizinische Expertise voraussetzen, eben ein Stück weit auf jemanden mit Erfahrung vertrauen muss. In den von mir geschilderten Fällen reicht mir zumindest der gesunde Menschenverstand nicht aus und auch mein medizinisches Verständnis bringt mich da nicht unbedingt weiter.

Im Grunde bestätigt dein Text doch, dass es ausreicht. Mal abgesehen von der zumutbaren Gedächtnisleistung ist das soweit völlig korrekt erfasst.

 

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Zitat

Vermutlich gibts da keine "Ja"/"Nein", sondern nur eine "Kommt auf den Kontext an"-Antwort.

 

 

Juristen verwenden regelmäßig "kommt drauf an". Und ja, die Aussage ist korrekt.

 

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Zitat

Du hast von "Leistungswahrscheinlichkeit" gesprochen: Was würde die denn eindeutig senken? Ich würde vermuten: Die Gesundheitshistorie gar nicht aufzuarbeiten und einfach nen Antrag nur mit "Nein"-Antworten ankreuzen, oder einfach bewusst Befunde und Behandlungen, v.a. der letzten 5 Jahre, zu verschweigen.

 

Wenn man es mal ganz stark runter bricht, gilt es in Bezug auf VVA insbesondere Arglist zu vermeiden. Zwei beispielhafte Umstände, die in der Rechtsprechung wiederholt Arglist begründet haben:

 

a) alles "nein"

b) alle Lappalien angeben, aber einen wichtigen, gefahrerheblichen Umstand verschweigen

 

Bis inkl. Vorsatz steht der Kausalitätsgegenbeweis offen. Und es ist eben wiederum sehr unwahrscheinlich, dass eine VERDACHTSdiagnose Skoliose oder ein Knick / Senk / Spreizfuß zu einer BU führen / mitwirken, respektive per Definition (Verdacht) ausgeschlossen.

 

Bei einer tatsächlichen Neurodermitis im Kontext ggf. nicht zwangsweise, wenn weitere Wechselwirkungen (Asthma / Magen und Darm etc.) zukünftig dazu kommen würden. Egal ob nun schuldhafte VVA oder nicht: So lange ich keinen Job mit bspw. Gefahrenexposition Haut ausübe, wird eine Neurodermitis stand alone einer glatten Annahme nicht im Wege stehen. Somit existiert auch kein Grund sich die theoretische Restwahrscheinlichkeit einer späteren Diskussion antun zu müssen.

[DeusX]

Würden sich deine Antworten auf meine Fragen und Ausführungen unter #8 eigentlich grundlegend ändern, wenn man im Kontext "bestehen/bestanden" (s. AL, s. Bayrische) draufschaut?

 

Am 25.4.2019 um 07:58 von polydeikes:

Undenkbar für einen Verdacht eine schuldhafte VVA zu konstruieren.

"zumutbare Gedächtnisleistung im Zuge Abs. 1 des §19 VVG wurde von der Rechtsprechung wiederholt auf 10 Jahre befristet" --> Aber man hat doch vielleicht diese Gedächtnisleistung erbracht und die Verdachtsdiagnose dem Makler im Zuge der Aufarbeitung der Gesundheitshistorie mitgeteilt. Im Zweifel fragt die Versicherung zum Zeitpunkt X (= Leistungsfall) zwar nicht mehr bei KAV/GKV und Ärzten nach, aber beim Makler: "Hey, was hatte der Kunde dir gegenüber, lieber Makler, denn im Zuge der Beratung für Angaben gemacht (auch über 5 oder 10 Jahre hinaus)?" Und dann stehen da 15 Jahre Diagnosen (u. a. vielleicht so ne Verdachtsdiagnose Skoliose), von denen man unter Zuhilfenahme von gesundem Menschenverstand und in Zusammenarbeit mit Makler, abgesehen hat, sie bei Rivo-/Antragstellung mangels Beschwerden im Abfragezeitraum 5 Jahre anzugeben. Und nu?

[DeusX]

Hätte mir jemand eine Antwort auf die obigen Fragen?

[hagbard]

Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten.

 

Die Allianz fragt "Haben Sie Hauterkrankungen (z.B. Neurodermitis)?"

 

Würde ich sagen: Nein! Hatte ich halt mal, habe ich aber nicht mehr (wie gesagt letzte Untersuchung 2012, damals hat der Hautarzt schon in die Akte geschrieben das keine Beschwerden mehr bestanden).

 

Ist das in Ordnung?

 

Der Makler hat mir alternativ ein Hautformblatt angeboten, in das ich sämtliche Untersuchungen und Diagnosen meines gesamten Lebens zu Hautkrankheiten eintragen soll. Das sind bei mir ca 5 verschiedene Hautärzte, die teils gar nicht mehr praktizieren. Macht sowas Sinn?