Eigene Vermögensverwaltung mit Freunden

[bene1775]

Guten Abend zusammen,

 

ich möchte zusammen mit Freunden eine eigene bzw. private Vermögensverwaltung gründen, die ausschließlich meiner Buy&Hold Strategie von Aktien folgt. Es soll eine GmbH & Co. KG gegründet werden, in der ich die Mehrheit des Kapitals der GmbH stelle und meine Freunde als Kommanditisten in die KG mit aufnehme. Meine Frage würde nun lauten, ob ich etwaige Zulassungen z.B. von der BaFin brauche, da ich kein Kundenvermögen verwalte und das auch nicht tun werde sondern lediglich das Kapitalvermögen der Gesellschafter investiere. Das Startkapital würde sich auf 200k belaufen, falls das Volumen eine entscheidende Rolle spielt. Kann ich also sofort zum Notar laufen oder muss ich vorher nochmal zur BaFin?

 Schon mal vielen Dank für die Antworten

[JosefSpa]

https://www.steuerberater-pressler.de/gmbh-co-kg/

[Sascha.]

Meiner Meinung nach vollkommender quatsch.

Du wirst mit Rechtsanwalts und Notarkosten u.s.w. eine Menge von dem Geld verbrauchen, nur um die GmbH & Co. KG zu gründen.

Eine Geschäftsordnung/Satzung und die anderen erforderlichen Dokumente müssen vom Rechtsanwalt erstellt werden.

Dazu kommt ein größerer laufender Aufwand für Buchhaltung, Steuererklärung u.s.w.

 

Welche Vorteile versprichst du dir davon ?

Es ist Verwaltungstechnisch viel einfacher einfach die Aktien in einem privaten Depot zu halten.

 

Und du bist dir im klaren, das du Geld, welches du in diese GmbH umschichtest ohne die Zustimmung der anderen Kommanditisten nicht wieder entnehmen/ausschütten kannst?

Das Geld ist dann nichtmehr deins. Sondern gehört der GmbH. Es ist für dich dann nichtmehr frei Verfügbar.

[bene1775]

@JosefSpa

 

Vielen Dank für diesen Link. Er war sehr informativ.

 

Der Grund meiner Frage war folgender Link: 

 

https://www.existenzgruender.de/SharedDocs/BMWi-Expertenforum/Recht/Rechtsformen/GbR/Verwaltung-von-Privatvermoegen-GbR-anmelden.html

 

Ich wollte das nochmals diskutieren, weil dieses Thema ja ziemlich kritisch behandelt wird, wie man bei @Sascha. sieht. Aber gluecklicherweiße komme ich aus einem Steuerberater Haushalt und die laufenden Kosten fuer Buchfuehrung und Aehnliches sind fuer mich zunaechst kein Problem. Mir geht es lediglich darum, rechtlich auf der sicheren Seite zu stehen. Dass ich kein Kapital ohne Zustimmung der Anderen entnehmen kann ist ok, ich mein, das ist der Sinn von Buy&Hold ;-)

 

[s1lv3r]

vor 17 Minuten schrieb Sascha.:

Meiner Meinung nach vollkommender quatsch.

Hart formuliert, aber ich würde da auch eher zur Vorsicht raten.

 

1. Wie schon im anderen Thread erörtert, sind die jährlichen Nebenkosten nicht ganz unerheblich. Da muss man wirklich rechnen, ab welcher Anlagesumme sich das überhaupt rechnen soll.

 

2. Als jemand der selber eine kleine Kapitalgesellschaft hat und vieles im Bekannten & Kundenkreis mitbekommt: Mit Freunden eine Gesellschaft gründen ist leider in 95% der Fälle eine schlechte Idee. Die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwann zwischen den Gesellschaftern/Kommanditisten kracht, ist leider doch nicht unerheblich. Gerade wenn es für die Beteiligten die erste Beteiligung ist.

 

Ebenfalls relevant:

 

[StefanU]

vor 18 Minuten schrieb s1lv3r:

Mit Freunden eine Gesellschaft gründen ist leider in 95% der Fälle eine schlechte Idee.

Sehe ich genauso, vor allem wenn man Buy&Hold von Einzelaktien machen möchte - da ist ja fast vorprogrammiert, dass einer der Kommanditisten irgendwann mal bei einer Kursentwicklung nervös wird ...

[MeinNameIstHase]

Zunächst muss man erst mal prüfen, ob man nicht "anderen" Regulierungen unterliegt, wenn man eine irgend geartete Gemeinschaft/Gesellschaft/Verein zur Vermögensverwaltung gründet. In Frage kommen z.B. Auflagen nach dem KAGB.

[DrFaustus]

Ein paar spontane Ideen dazu:

- Eine GmbH & Co. KG wird oftmals im Bereich Private Equity oder geschlossener Immobilienfonds genutzt. Man (die Aufsichtsbehörden) könnten auf die Idee kommen und das Ganze als geschlossenen Fonds sehen.

- Erbfall 100% sicher rechtlich geregelt?

- Wie sieht der Gesellschaftsvertrag aus, wenn deine Freunde irgendwann mit deiner Leistung der Geschäftsführung nicht zufrieden sind? Haben sie irgendwelche Rechte? Wenn nicht sind sie schön blöd, wenn doch könnte das im ungünstigen Fall für dich ein Problem werden.

[Quailman]

Wieso GmbH & Co. KG und nicht einfach ne GBR?

[s1lv3r]

vor 8 Stunden schrieb Quailman:

Wieso GmbH & Co. KG und nicht einfach ne GBR?

Der augenscheinlichste Unterschied ist ja, dass der GbR ein H fehlt und das B zwar vorhanden ist, aber nicht für das richtige Wort steht .... meint: die Gesellschafter haften im Gegensatz zur GmbH unbeschränkt mit ihrem Privatvermögen.

[Theresnowayout]

„Bei Geld hört die Freundschaft auf“ sagt ein altes Sprichwort ( vielleicht stimmt es auch in diesen Fall )

 

[Quailman]

vor 7 Stunden schrieb s1lv3r:

Der augenscheinlichste Unterschied ist ja, dass der GbR ein H fehlt und das B zwar vorhanden ist, aber nicht für das richtige Wort steht .... meint: die Gesellschafter haften im Gegensatz zur GmbH unbeschränkt mit ihrem Privatvermögen.

Danke für diesen klugen Beitrag. Aber hier geht es, wenn überhaupt, um den Unterschied von KG zu GBR ;-) 

 

Wenn die Herren ihr Geld in Aktien etc. anlegen, und diese Käufe nicht per Kredit finanzieren, dann verstehe ich den Sinn einer KG dabei nicht. Gibt ja nichts zu haften.

[Nicolas A.]

Am 4/7/2019 um 19:25 schrieb JosefSpa:

https://www.steuerberater-pressler.de/gmbh-co-kg/

"Da allerdings die GmbH selbst eine haftungsbeschränkte Rechtsform darstellt, können die Gläubiger der KG im Zweifelsfall maximal auf das Stammkapital (mindestens 25.000 €) zugreifen." Das stimmt IMHO nicht, eine GmbH haftet mit ihrem gesamten Vermögen, was mehr oder weniger als das Stammkapital sein kann.

 

Ist der Rest besser?

[domkapitular]

In der Praxis hat die GmbH nur die Aufgabe zu haften und hält kein Vermögen über das Stammkapital hinaus.

[MeinNameIstHase]

Im Ergebnis gibt eine Bank keiner GmbH einen Kredit, der über das Netto-Vermögen der GmbH hinausgeht. Mehr gibt es nur, wenn weitere Sicherheiten seitens der Gesellschafter gestellt werden. Die Frage ist also akademisch. Das Problem einer GmbH ist mehr, dass diese der KSt/GewSt unterliegt, Gewinnausschüttungen auf Anteilsinhaberseite eine Dividende darstellen etc. pp. 

[TeaAge81]

Warum die KG mit in dem Konstrukt?
Wie wäre es als alternative eine UG mit jeweils gleichem Anteil für jeden, also z.B. 1000€ pro Gesellschafter als Stammeinlage.

Die restlichen Summen werden per Gesellschafterbeschluss als eingforderte Nachschüsse bereitgestellt und werden zum investieren genutzt.

 

Wo ist der Vorteil der KG drumherum ? Würde ich nutzen wenn das Kapital sehr stark ungleich verteilt wäre. Oder wollen die Freunde nur Geldfgeber sein?

 

Um wieviel Personen geht es eigentlich? Und sollen/wollen die alle gleich beteiligt sein?

[TeaAge81]

1 hour ago, MeinNameIstHase said:

 Das Problem einer GmbH ist mehr, dass diese der KSt/GewSt unterliegt, Gewinnausschüttungen auf Anteilsinhaberseite eine Dividende darstellen etc. pp. 

Nicht die Gewinne durch Veräusserung von direkte Firmenbeteiligungen, also Aktien oder andere Gesellschaftsanteile.
Eine vermögensveraltende Kapitalgesellschaft kann sich von der Gewerbesteuer befreien lassen. Ausserdem werden nur 5 % des Gewinns durch Anteilsveräusserungen mit der Körperschaftsteuer belegt.

[Laser12]

Moiin,

 

hast Du Dir mal die Voraussetzungen dafür angesehen?

vor 4 Stunden von TeaAge81:

Nicht die Gewinne durch Veräusserung von direkte Firmenbeteiligungen, also Aktien oder andere Gesellschaftsanteile.

Im Beispielfall Apple Aktien müsste man nur die "Kleinigkeit" von derzeit ca. 94 Milliarden USD investieren, um in den Genuss dieser Befreiungsvorschrift zu kommen. Vereinfachte Übersicht siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Schachtelprivileg

 

 

vor 4 Stunden von TeaAge81:

Eine vermögensveraltende Kapitalgesellschaft kann sich von der Gewerbesteuer befreien lassen.

Da beziehst Du Dich auf eine Vorschrift für gemeinnützige Entitäten. Die Spardosen GmbH ist gerade nicht gemeinnützig sondern sie soll den Gesellschafter fett machen, ist also genau im Gegenteil eigennützig. Da fällt GewSt ganz normal an.

 

 

[DrFaustus]

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

Im Ergebnis gibt eine Bank keiner GmbH einen Kredit, der über das Netto-Vermögen der GmbH hinausgeht. Mehr gibt es nur, wenn weitere Sicherheiten seitens der Gesellschafter gestellt werden. Die Frage ist also akademisch. Das Problem einer GmbH ist mehr, dass diese der KSt/GewSt unterliegt, Gewinnausschüttungen auf Anteilsinhaberseite eine Dividende darstellen etc. pp. 

Das ist natürlich Käse. Das würde implizieren, dass Banken keine Blankokredite vergeben. Tun sie sehr wohl, sind halt teuer.

 

[Taxadvisor]

vor 6 Stunden von Laser12:

Moiin,

 

hast Du Dir mal die Voraussetzungen dafür angesehen?

Im Beispielfall Apple Aktien müsste man nur die "Kleinigkeit" von derzeit ca. 94 Milliarden USD investieren, um in den Genuss dieser Befreiungsvorschrift zu kommen. Vereinfachte Übersicht siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Schachtelprivileg

 

Das Schachtelprivileg gilt nur für die Dividenden, nicht für die Veräußerungsgewinne...

Die Apple-Dividende wird voll steuerpflichtig sein, die Kursgewinne bei Veräußerung fallen allerdings unter § 8b KStG

 

Gruß

Taxadvisor

[Laser12]

Moin,

 

vor 8 Stunden von Laser12:

 

vor 12 Stunden von TeaAge81:

Nicht die Gewinne durch Veräusserung von direkte Firmenbeteiligungen, also Aktien oder andere Gesellschaftsanteile.

 

dieser Bezug war falsch. sorry.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von DrFaustus:

Das ist natürlich Käse. Das würde implizieren, dass Banken keine Blankokredite vergeben. Tun sie sehr wohl, sind halt teuer.

 

Klar, Blankokredite sind das Beste, was eine Bank vergeben kann ... Weil sie ohne Sicherheiten nur an jemanden einen Kredit vergeben, der hinsichtlich Bonität über alle Zweifel erhaben ist. Denn eine Bank lebt davon, dass Kredite zurückgezahlt werden, weniger davon, dass sie Sicherheiten verwerten muss. Dann ist das Kind in den Brunnen gefallen. 

Wertpapiere mit Kreditfinanzierung nennen sich neudeutsch: Leverage-Geschäfte und da gelten für eine GmbH die gleichen Regeln, wie für jeden anderen auch. Die Haftungsbeschränkung der GmbH macht deren Bonität nicht besser und die kreditgebende Bank wird per Pfandrecht die Hand auf das Wertpapiervermögen legen. Darüber hinaus wird es nix geben, glaub mir. Aber wie gesagt, das ist akademisch, denn die Eingangsfrage betraf ja eine vermögensverwaltende GmbH und nicht die Gründung eines Hedgefonds.

[bene1775]

Vielen Dank fuer die Anmerkungen! Wie es schon geheissen hat, moechte ich die Haftung mitnehmen und ja, die Einlagen sind recht ungleichmaessig verteilt. Darueber hinaus moechte ich mir die Option frei halten, flexibel das Kapital zu erweitern und dafuer ist die Rechtsform einer GmbH & Co. KG m.E. am besten geeignet. Ich bin mir dem Risiko "bei Geld hoert die Freundschaft auf" vollstens bewusst, aber "wer nicht wagt, der nicht gewinnt" hat bei mir eine hoehere Prioritaet. Wie das mit Erbfall usw. geregelt wird, weiss ich noch nicht, da ich noch nicht beim Gesellschaftsvertrag angekommen bin. Ich muss erstmal rausfinden, ob mein Vorhaben rechtlich moeglich ist. Was solche Fragen angeht wie, was mach ich wenn meine Shareholder nicht zufrieden sind, werde ich Ihnen anbieten ihre Anteile zu uebernehmen, denn ich bin von meiner Strategie ueberzeugt. Frueher oder spaeter werde ich diesen Weg mit der Firma einschlagen und jetzt biete ich einfach meinen Freunden an, daran teil zu haben

[DrFaustus]

vor 14 Minuten von MeinNameIstHase:

Klar, Blankokredite sind das Beste, was eine Bank vergeben kann ... Weil sie ohne Sicherheiten nur an jemanden einen Kredit vergeben, der hinsichtlich Bonität über alle Zweifel erhaben ist. Denn eine Bank lebt davon, dass Kredite zurückgezahlt werden, weniger davon, dass sie Sicherheiten verwerten muss. Dann ist das Kind in den Brunnen gefallen. 

Das ist genauso großer Käse wie vorher. Eine Bank lebt davon, dass sie mehr einnimmt als sie ausgibt, wie jedes andere Unternehmen.

Was ist besser für die Bank?

Voll besichertes Immobiliendarlehen mit 2% Zinsen, 0% Ausfallwahrscheinlichkeit

Blankodarlehen mit 8% Zinsen und 5% Ausfallwahrscheinlichkeit

 

Btw: Schonmal was von Nachranganleihen gehört? Schonmal was von Senior unsecured Bonds gehört? Macht auch keiner oder? Die werden emittiert und dann kauft das niemand, weil ist ja total unsicher sowas!

 

 

Zitat

Wertpapiere mit Kreditfinanzierung nennen sich neudeutsch: Leverage-Geschäfte und da gelten für eine GmbH die gleichen Regeln, wie für jeden anderen auch. Die Haftungsbeschränkung der GmbH macht deren Bonität nicht besser und die kreditgebende Bank wird per Pfandrecht die Hand auf das Wertpapiervermögen legen. Darüber hinaus wird es nix geben, glaub mir. Aber wie gesagt, das ist akademisch, denn die Eingangsfrage betraf ja eine vermögensverwaltende GmbH und nicht die Gründung eines Hedgefonds.

Glaub mir: Du erzählst Müll.

Warum findet man bei Gläubigerversammlungen immer wieder Sparkassen und andere Banken, die unbesicherte Anleihen im Depot halten?

Wie kann das sein wenn sie doch, deiner Meinung nach, keine Kredite vergeben, die das Nettovermögen einer GmbH / AG übersteigen?

[TeaAge81]

10 hours ago, Taxadvisor said:

Das Schachtelprivileg gilt nur für die Dividenden, nicht für die Veräußerungsgewinne...

Die Apple-Dividende wird voll steuerpflichtig sein, die Kursgewinne bei Veräußerung fallen allerdings unter § 8b KStG

 

Gruß

Taxadvisor

Danke, genau das meinte ich