Bewertung meiner Situation + Volkswohl Bund Safe Invest Extra, AFR

[Berno]

Liebes Wertpapier-Forum,

 

bislang war ich nur stiller Mitleser dieses tollen Forums, habe viel gelernt und möchte euch heute nun um Rat bitten.

 

5. Bestehende Verträge oder Angebote

 

Riesterrente

- Vokswohl Bund - Safe

garantierte monatliche Rente: 180 €

Laufzeit (Beginn / Ende): bis 01.02.2048

WKN / ISIN des Fonds: A0RPWH (50%), A111X9 (30%), 263530 (20%). Anteil ETF zum Gesamtwert rund 11%

Dynamik: keine

Sparrate: mtl. 160 € + jährliche Zulage 175 €

Weitere Vertragsangaben: 30 Jahre Rentengarantiezeit, kein Ablaufmanagement, garantierter Rentenfaktor 28,03

 

Der letzte Kontoauszug vom 31.12.2018 sieht folgendermaßen aus:

 

- Eigenbeiträge 1037 €

- erhaltene Zulagen 67€

- Abschluss- und Vertriebskosten 418 €

- Verwaltungskosten 96 €

- erwirtschaftete Erträge (Zinsen + Überschüsse) 46 €

- Ergebnis aus Fondsentwicklung - (minus) 8 €

 

- Auszahlung bei Kündigung 657 €

- Auszahlung bei Wechsel 756 €

 

Dabei kann ich von folgenden Renten zu Rentenbeginn ausgehen:

- garantiert 180 €

- Fondsentwicklung 2% 376 € (Stand 2014: 468 €)

- Fondsentwicklung 4% 421 € (Stand 2014: 501 €)

- Fondsentwicklung 6% 488 € (Stand 2014: 578 €)

- Fondsentwicklung 9% 610 € (Stand 2014: 880 €)

 

Wie man sieht, ist die Gesamtbilanz ordentlich im Minus, was an den 4% Vertriebskosten liegt. Auch wenn jetzt die 4% abbezahlt sind, entstehen jährlich Kosten in Höhe von 207 € für die Verwaltung des Kapitals. Das sind rund 10 % der Sparleistung und deutlich mehr als die Zulage. Außerdem haben sich die Prognosen der möglichen Rentenzahlungen von 2014 bis 2018 spürbar verringert. Das Konzept Riester scheint sich für mich grundsätzlich zu lohnen. Den Sticky von Polydikes habe ich komplett durchgearbeitet und liege mit einer BMF Förderquote von 43,9% über dem aktuellen Grenzsteuersatz. Der Rechner von SwissLife spuckt mir eine reale Förderquote auf den Nettobeitrag von 78% aus. Ich störe mich aber an den hohen Kosten und hätte gerne eine Einschätzung hierzu.

- Sind die Kosten tatsächlich zu hoch und dadurch die Rentenzahlung zu niedrig oder passt alles?

- Vertrag stilllegen und woanders neu anfangen?

- Guthaben zu einem anderen Anbieter wechseln und die Verluste realisieren?

 

Ich möchte das Thema verstehen, freue mich über jeden neuen Denkanstoß und auch konkrete Lösungsvorschläge.

 

Viele Grüße

Berno

 

[Shong09]

Hast du die Riester nicht in der Steuererklärung geltend gemacht?

Machst du die oder ein Steuerberater?

Die Steuererstattung ist indirekte Zulage und müsste sofern ich weiss aufgeführt sein.

 

Vertrag läuft noch 30 Jahre, also ist die Rendite entscheidender als die 3300/4000€ Verlust.

Würde selber alles in der Riester in Rentenpapiere falls möglich umschichten und erst wenns kracht am Aktienmarkt (vermutlich innerhalb der nächsten 12 Monate) Anbieterwechsel wo du 100% ETFs wählen kannst.

Maximal zu tolerierende Gebühren siehe Fairriester, manche meinen, es geht besser/günstiger. 

Wenn 206€ pauschal, dann wäre das in 6 Jahren aber auch nur noch 1% des AUM und in 15 Jahren 0,5%.

Das wäre nicht unbedingt teuer, müsstest vernünftige Fonds wählen dürfen.

 

Ich persönlich nehme gerne als prognostizierte Fondsentwicklung die bisherig erbrachte Glanzleistung (nach Kosten) desselben.

 

[Berno]

Vielen Dank für deine Antwort, Shong09.

 

Die Zahlungen habe ich in der Steuererklärung geltend gemacht und entsprechende Erstattungen erhalten. Diese sind unanbhängig vom Riester-Anbeiter und werden deshalb nicht in der Jahresübersicht des Volkswohl Bunds aufgeführt.

 

Mit der Rendite hast du Recht. Die Rendite kann aber nur besser werden, wenn der Anbieter gut mit meinem Geld wirtschaftet und die laufenden Kosten niedrig sind. Hier hatte ich auf Input von euch gehofft, wie mein Vertrag zum Wettbewerb steht.

 

Deinen Ansatz der Umschichtung teile ich nicht. Das ist reine Spekulation und der Versuch von aktivem market timing. Wenn sich heraus stellt, dass meine aktueller Vertrag verbesserungswürdig (= stilllegen bzw. wechseln) ist, dann trenne ich mich jetzt davon und nicht erst, wenn die Kurse fallen.

 

Freue mich nach wie vor über Denkanstöße:

- Sind die Kosten tatsächlich zu hoch und dadurch die Rentenzahlung zu niedrig oder passt alles?

- Vertrag stilllegen und woanders neu anfangen?

- Guthaben zu einem anderen Anbieter wechseln und die Verluste realisieren?

[Studi24]

Hallo Berno,

 

Am 24.3.2019 um 10:01 schrieb Berno:

Wie man sieht, ist die Gesamtbilanz ordentlich im Minus, was an den 4% Vertriebskosten liegt. Auch wenn jetzt die 4% abbezahlt sind, entstehen jährlich Kosten in Höhe von 206 € für die Verwaltung des Kapitals. Das sind rund 10 % der Sparleistung und deutlich mehr als die Zulage. Außerdem haben sich die Prognosen der möglichen Rentenzahlungen von 2014 bis 2018 spürbar verringert.

Die Kostenverteilung in deinem Vertrag ist vor allem beitragsbezogen und nur ein kleiner Teil ist kapitalbezogen, was wiederum für die langfristige

Vertragsentwicklung sehr positiv ist, jedoch ist es in den ersten Vertragsjahren deutlicher zu spüren. Der Volkswohl Bund agiert im Tarifwerk AFR

(2-Topf-Hybrid) konservativer als im AWR (3-Topf-Hybrid), da kein Wertsicherungsfonds zwischengeschaltet ist, der aktuell aber höhere Renditen

erwirtschaften kann als die Überschussbeteiligung der Versicherer. Der AFR wird aktuell für Neuabschlüsse auch nicht mehr angeboten.

Die gesunkenen Rentenprognosen liegen vor allem an der gesunkenen Überschussbeteiligung in den vergangenen Jahren. Aktuell scheint sich die

Marktlage zu stabilisieren.

 

Am 27.3.2019 um 09:28 schrieb Berno:

- Sind die Kosten tatsächlich zu hoch und dadurch die Rentenzahlung zu niedrig oder passt alles?

Der Rentenfaktor, in Relation zu den 30 Jahren Rentengarantiezeit, ist sehr gut. Außerdem besteht ein Riester-Vertrag nicht nur aus Kosten, sondern

auch aus einem Bedingungswerk und da hast du nicht grade den schlechtesten Anbieter erwischt, eher im Gegenteil. Des Weiteren kannst du mit ETFs in

der freien Fondsanlage agieren, die dauerhaft auch die Kosten ordentlich senken. Solltest du jedoch eine höhere Fondsquote als sinnvoll erachten, wirst

du mit dem Vertrag wahrscheinlich nicht glücklich. Da gibt es Tarife, die deutlich höhere Fondsquoten ermöglichen.

 

Gruß

Studi24

[Berno]

Am 2.4.2019 um 14:56 schrieb Studi24:

Der AFR wird aktuell für Neuabschlüsse auch nicht mehr angeboten.

 

Vielen Dank für deine Meinung, Studi24. Wird er nicht mehr angeboten, weil diese Art von Vertrag für den Versicherten nicht mehr interessant ist?

 

 

Ich habe mir jetzt zwischenzeitlich aktuelle Angebote von Provisions- und Honorar-Verträgen eingeholt. Wird in den PIBs überall gleich gerechnet oder unterscheiden sich die Berechnungsarten? Kann ich die PIBs einfach nebeneinander legen und suche mir die Versicherung mit den höchsten Werten aus? Leider gab es zu meinem aktuellen Vertrag noch kein PIB, weshalb ich nur mit der Prognose der aktuellen Jahresbescheinigung vergleichen kann.

 

Meine Vergleichskriterien wären:

- garantierte monatliche Altersleistung

- Beispielrechnung für das angesparte Kapial und die monatliche Rente bei 0%, 2%, 4%, ... Fondswachstum

 

Auffällig ist der Unterschied zwischen Provision und Honorar des gleichen Produkts. Die monatliche Rente unterscheidet sich um den Faktor 1,5 (zB. bei 0% Wertsteigerung 200 € zu 300 €).

 

[Studi24]

Am 8.4.2019 um 10:01 schrieb Berno:

- garantierte monatliche Altersleistung

Hat bei fondsgebundenen Riester-Rentenversicherungen nahezu keine Aussagekraft, da normalerweise ausschließlich basierend auf der Summe der Beiträge,

in Umrechnung mit dem Rentenfaktor. Und nur weil ein Rentenfaktor im PIB ausgewiesen ist, heißt es übrigens noch lange nicht, dass dieser Rentenfaktor auch

bei allen gängigen Vertragsänderungen erhalten bleibt. Da unterscheiden sich die Tarife auch nochmal sehr deutlich.

 

Am 8.4.2019 um 10:01 schrieb Berno:

 

- Beispielrechnung für das angesparte Kapial und die monatliche Rente bei 0%, 2%, 4%, ... Fondswachstum

Auch damit wirst du nicht dein Ziel erreichen. Die Anlagemechanismen bei fondsgebundenen Tarifen mit Garantie zum Ablauf (Riester gehört natürlich zwangsläufig

dazu) unterscheiden sich erheblich. Du solltest auf jeden Fall auf Erfahrungswerte zurückgreifen, die dir zeigen, wie die wirkliche Anlageverteilung im Vertrag abläuft.

Denn da entsteht im Endeffekt die Rendite.

 

Am 8.4.2019 um 10:01 schrieb Berno:

Auffällig ist der Unterschied zwischen Provision und Honorar des gleichen Produkts. Die monatliche Rente unterscheidet sich um den Faktor 1,5 (zB. bei 0% Wertsteigerung 200 € zu 300 €).

Das liegt daran, dass du wahrscheinlich nur Angebote mit voller Provision (vollem Beratungsaufwand) vorliegen hast. Es gibt, je nach Beratungsaufwand, oft auch einige

Abstufungen innerhalb der Bruttotarife. Ein Vergleich zwischen überhaupt keiner Beratung (und Betreuung) und vollem Beratungsaufwand (und Betreuung) ist deshalb

etwas schwierig.

 

Am 8.4.2019 um 10:01 schrieb Berno:

Kann ich die PIBs einfach nebeneinander legen und suche mir die Versicherung mit den höchsten Werten aus?

Auf keinen Fall, siehe oben. Nur mal ein Beispiel bezüglich einiger Faktoren, die durchaus auch eine Rolle spielen sollten. Der Volkswohl Bund lässt normalerweise auch ältere

Tarifwerke von der aktuellen Fondsauswahl profitieren und somit kann der Kunde immer mit der Zeit gehen. Aktuell sind ETFs en vogue, aber wie sieht das Ganze in 10 oder 20 Jahren

aus? Bei einigen Anbietern erhält der Kunde nur die Fondsauswahl, die auch bei Vertragsabschluss vorhanden war. Siehe AXA, Generali, Allianz etc. Kunden, die vor 10 Jahren

einen Vertrag abgeschlossen haben und heute meistens weiterhin nur die damalige Fondsauswahl hinterlegen können. Auch solche Faktoren sollten eine Rolle spielen bei der Auswahl

des richtigen Tarifs.

 

Gruß

Studi24

[Berno]

Vielen Dank nochmals. Deine Antworten sind alle nachvollziehbar aber natürlich sehr allgemein gehalten, weil die Vergleichstarife nicht bekannt sind.

 

Konkret geht es um Angebote zu folgenden Nettotarifen:

- Condor Congenial riester garant C70 Comfort D

- fairr/Sutor

- Alte Leipziger ALfonds, HFR50

 

 

Gibt es eine Möglichkeit eines wirklich objektiven Vergleichs, mit dem ich auf die Aussage komme, welcher Tarif mir die besten Bedingungen und damit die höchste Rente bietet? Das PIB scheint es ja schonmal nicht zu sein.

 

Und dann eben der nächste Schritt: Wie komme ich zur Aussage, ob mein aktueller Vertrag abgelöst werden sollte?

[Berno]

Die Resonanz auf mein Thema ist leider nicht so berauschend.

 

Würde mich freuen, wenn ich noch etwas mehr Feedback bekommen könnte.

[fnord]

Dein Thema ist  komplex um mal schnell was zu schreiben und vor allen Dingen dein Problem. Ich habe es überflogen und jeder der sich hier wirklich ernsthaft rein denkt hat zu viel Zeit imho. Mach dir einfach deine eigenen Gedanken ich würde die Riester Versicherung stilllegen und alles in Aktien anlegen in Zukunft

[Thomas_384]

Würde etwas an deiner Risikovorsorge "nachbessern". Wie hier im Forum oft geschrieben: Zuerst Risikovorsorge dann Altersvorsorge.

Ne BU und eine AU würde ich an deiner Stelle anschauen.