Haspa Flexrente

[Sonnenschein412]

Hallo,

 

2007 kurz vor dem Ausbruch der Finanzkrise hat meine Mutter bei der Hamburger Sparkasse (Haspa) eine fondsgebundene Rentenversicherung der Neuen Leben "Haspa FlexRente (FRV5 T5 EM)" (für mich abgeschlossen und 90.000 Euro aus einem Erbe eingezahlt (keine zusätzlichen laufenden Beiträge).

 

• 2007: Einzahlung von 90.000 Euro
• Die Versicherung läuft bis 2063. 
• Aktueller Rückkaufwert sind ca. 100.000 Euro.
• Ca. 1/3 des Guthabens liegt gebunden für eine Beitragserhaltungsgarantie
• 2/3 des Guthabens liegt in Fonds, die ich frei wählen und wechseln könnte
  • 1/3 der DWS Top Dividende
  • 1/3 DEKA Fonds CF
  • 1/3 Haspa Multiinvest Ertrag+
• Bei Tod der versicherten Person vor dem Rentenzahlungsbeginn wird das Deckungskapital zzgl. 5 % der Beitragssumme ausgezahlt.
• Vorteil des Produktes laut der Bankberaterin sei, dass es steuergünstig sei, da aktuell keine Steuern auf die Erträge anfallen (was sie nicht erwähnte, dass diese dann halt bei der Rentenauszahlung anfallen ...).

 

Ich bin mit der Wertentwicklung des Produktes ehrlich gesagt sehr unzufrieden (0,8 % p.a.) und frage mich, ob das wirklich eine sinnvolle Geldanlage war. Ich überlege darum das Produkt zu verkaufen und entsprechend den Rückkaufwert mir auszahlen zu lassen und diesen periodisch in ETF Fonds zu investieren. 

 

Kurz zu meiner Situation:

 

• 25 Jahre alt
• Jurastudium ist zufriedenstellend abgeschlossen
• Bin aktuell im Referendariat (= wenig Gehalt)
• Notenmäßig und auch meinen Vorstellungen entspricht ein Einstieg in die Justiz
• Berufsunfähigkeit ist abgesichert.
• Keine finanziellen Verpflichtungen, wohne sehr günstig in einer deutschen Großstadt zur Miete
• Aktuell ca. 10.000 Euro bereits in ETF investiert.
• Sparerfreibetrag wird nicht ausgeschöpft 

 

Ich würde mich über Anregungen und Ideen sehr freuen, und ob ich meinen Plänen irgendwelche "red flags" übersehen habe.

 

Danke für die Antwort im Voraus

[west263]

vor 1 Stunde schrieb Sonnenschein412:

 

Ich bin mit der Wertentwicklung des Produktes ehrlich gesagt sehr unzufrieden (0,8 % p.a.) und frage mich, ob das wirklich eine sinnvolle Geldanlage war.

seit wann ist denn eine fondsgebundene Rentenversicherung eine Geldanlage? 

[HaRaS1983]

das Produkt ist ja eher ne Geldvernichtung - ist schon krass - hätte man 90k/2008 in nen World ETF gesetzt, hätte man heute 180k.

 

Naja hätte, hätte ... was ist denn der Vorteil von dieser Rentenversicherung? Würde verkaufen 

[mipla]

So ein Ding mit dem msci world zu vergleichen  ist aber auch Quatsch. Hier ist eine Beitragserhaltungsgarantie drin. 

 

In den ersten Jahren war daher vermutlich nicht viel in den genannten Fonds investiert. 

Wie hoch ist denn die lfd. Verzinsung? Bzw garantiezins. 

Man kann die fonds vermutlich in dem Vertrag auch wechseln. 

 

 

[moonraker]

Gibt es eine garantierte Rente, wenn ja in welcher Höhe (pro 10000€)?

Welche Fonds könntest Du noch wählen?

Welche Kosten gibt es sonst noch?

 

Die vergangene (schlechte) Wertentwicklung kannst Du nicht mehr ändern. Deshalb ist es wichtig abzuwägen, ob die Anlage in Zukunft für Dich vorteilhaft ggü. einer eigenen Anlage ist. Mit einem MSCI World zu vergleichen ist aktuell nicht sinnvoll.

Aktuell nachteilig ist für Dich natürlich, dass Du den Sparerpauschbetrag nicht ausnutzt.

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden schrieb mipla:

So ein Ding mit dem msci world zu vergleichen  ist aber auch Quatsch. Hier ist eine Beitragserhaltungsgarantie drin. 

Das ist Quatsch!

 

@Sonnenschein412 kann jeden verfügbaren Euro nur einmal ausgeben oder anlegen. Und wenn die Wahl besteht, einen Euro entweder in eine fondsgebundene Rentenversicherung der Neuen Leben "Haspa FlexRente" oder in den MSCI World einzuzahlen, dann ist es notwendig diese beiden Anlagen zu vergleichen.

 

Der Vergleich sollte sich sinnvoller allerdings nicht nur auf die reine Rendite beziehen, sondern auch die Unterschiedlichkeit der beiden Angebote berücksichtigen, aber es ist Unsinn, diese beiden möglichen Anlagen nicht vergleichen zu wollen.

Die Versicherung läuft noch bis 2063. Es ist zwar nicht denkunmöglich aber doch völlig unrealistisch, davon auszugehen, daß der MSCI World nach einem so langen Zeitraum niedriger als heute stünde.

Damit sollte bei einem Vergleich der beiden Anlagemöglichkeiten berücksichtigt werden, daß eine "Beitragserhaltungsgarantie" völlig unnötigerweise Anlagekapital in einer vermutlich wenig rentablen Anlage bindet. 

Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, welcher Anteil des angelegten Geldes in Kosten der Versicherung geflossen ist und welcher Anteil wirklich zur Kapitaldeckung verwandt wurde.

Ein solcher Vergleich mag dazu beitragen zu beurteilen, ob es 2007 sinnvoller gewesen wäre, das Geld in den MSCI statt in die fondsgebundene Rentenversicherung zu stecken. Nun ist es jetzt aber wichtiger zu beurteilen, was nun zu tun ist. Dabei ist zu berücksichtigen, daß die für die Rentenversicherung schon gezahlten Kosten verloren sind. Das Geld, das zur Deckung dieser Kosten abgeflossen ist, gibt es leider auch bei einer Kündigung nicht zurück.

 

vor 1 Stunde schrieb moonraker:

Deshalb ist es wichtig abzuwägen, ob die Anlage in Zukunft für Dich vorteilhaft ggü. einer eigenen Anlage ist.

Genau so sehe ich das auch. Wobei ich allerdings eindeutig der Meinung bin, daß dabei ein Vergleich zwischen einer Fortführung der Rentenversicherung mit einer selbstverantworteten Anlage zum Beispiel in einen MSCI World sinnvoll ist.

 

[Sonnenschein412]

 

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich weiß, dass eine Rentenversicherung eine Versicherung ist und gerade nicht als Geldanlage gedacht ist. Gleichzeitig gebe ich @NachdenklichRecht, dass damals der beabsichtigte Zweck (s. auch Laufzeit bis 2063) eine Geldanlage gewesen war. Daher die Frage, ob ich irgendwelche Vorteile an diesem Produkt übersehe?

 

vor 4 Stunden schrieb mipla:

So ein Ding mit dem msci world zu vergleichen  ist aber auch Quatsch. Hier ist eine Beitragserhaltungsgarantie drin. 

 

In den ersten Jahren war daher vermutlich nicht viel in den genannten Fonds investiert. 

Wie hoch ist denn die lfd. Verzinsung? Bzw garantiezins. 

Man kann die fonds vermutlich in dem Vertrag auch wechseln. 

 

 

Jein. In den ersten Jahren war der Anteil, der in Fonds investiert war etwas höher. Es wurde mir so erklärt, dass der absolute Betrag der Beitragserhaltungsgarantie immer weiter anwächst, bis wir an 2063 sind - um jedenfalls dann die 90.000 € Startkapital zu garantieren.

 

Eine garantierte Verzinsung besteht nicht, da der gesamte Anteil in Fonds investiert ist. Die Beitragserhaltungsgarantie partizipiert allerdings an der allgemeinen Überschussbeteiligung der Neuen Leben.

 

Fondswechsel ist kostenfrei möglich (s.u.)

vor 2 Stunden schrieb moonraker:

Gibt es eine garantierte Rente, wenn ja in welcher Höhe (pro 10000€)?

Welche Fonds könntest Du noch wählen?

Welche Kosten gibt es sonst noch?

 

Die vergangene (schlechte) Wertentwicklung kannst Du nicht mehr ändern. Deshalb ist es wichtig abzuwägen, ob die Anlage in Zukunft für Dich vorteilhaft ggü. einer eigenen Anlage ist. Mit einem MSCI World zu vergleichen ist aktuell nicht sinnvoll.

Aktuell nachteilig ist für Dich natürlich, dass Du den Sparerpauschbetrag nicht ausnutzt.

Garantierte Rente ist nicht vereinbart, Der aktuell festgelegte Rentenfaktor liegt bei 34,77 € pro 10.000 Euro Deckungskapital. Der Rentenfaktor ist allerdings nicht garantiert. Einzig ist die Beitragserhaltungsgarantie garantiert.

 

Fonds können aus ca. 200 ausschließlich aktiv gemanagten Fonds gewählt werden, die genaue Liste weigert sich meine Beraterin auszudrucken (angeblich vertraulich; im Zweifel könnte ich die aber bestimmt irgendwo besorgen).

 

Ca. 300 € Verwaltungskosten fallen jährlich an.

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten schrieb Sonnenschein412:

....  die genaue Liste weigert sich meine Beraterin auszudrucken (angeblich vertraulich; ....

Unglaublich!

[bondholder]

vor 6 Minuten schrieb Sonnenschein412:

Fonds können aus ca. 200 ausschließlich aktiv gemanagten Fonds gewählt werden, die genaue Liste weigert sich meine Beraterin auszudrucken (angeblich vertraulich;

Hast du bereits die Versicherung sowie den Haspa-Vorstand über dieses unverschämte Verhalten in Kenntnis gesetzt?

[Sonnenschein412]

vor 4 Minuten schrieb bondholder:

Hast du bereits die Versicherung sowie den Haspa-Vorstand über dieses unverschämte Verhalten in Kenntnis gesetzt?

Fande ich unverschämt, darum meinte ich auch, dass ich sie definitiv - im Notfall über den Rechtsweg - bekommen würde. Manche Aussagen von ihr waren unglaublich ...

[Studi24]

vor 22 Minuten schrieb Sonnenschein412:

Fande ich unverschämt, darum meinte ich auch, dass ich sie definitiv - im Notfall über den Rechtsweg - bekommen würde. Manche Aussagen von ihr waren unglaublich ...

Die Grundfrage, die du dir selbst stellen solltest, ist.....Möchte ich eine Beitragsgarantie haben oder möchte ich keine Beitragsgarantie haben?

Über die Fondsauswahl kann man sicherlich noch einige Dinge steuern (wobei du ja auch auf aktive Fonds beschränkt bist), nur die Beitragsgarantie 

bleibt dir erhalten und die "Neue Leben" ist auch nicht grade einer der Lebensversicherer, die zukunftsorientiert aufgestellt sind.

 

Gruß

Studi24

[Sonnenschein412]

vor 5 Minuten schrieb Studi24:

Die Grundfrage, die du dir selbst stellen solltest, ist.....Möchte ich eine Beitragsgarantie haben oder möchte ich keine Beitragsgarantie haben?

Über die Fondsauswahl kann man sicherlich noch einige Dinge steuern (wobei du ja auch auf aktive Fonds beschränkt bist), nur die Beitragsgarantie 

bleibt dir erhalten und die "Neue Leben" ist auch nicht grade einer der Lebensversicherer, die zukunftsorientiert aufgestellt sind.

 

Gruß

Studi24

Danke, dass Du es so deutlich auf den Punkt gebracht hast. So klar war mir das vorher noch nicht. Meine deutliches Gefühl ist zurzeit, dass ich die Beitragserhaltungsgarantie - gerade bei einer Laufzeit bis 2063 - nicht brauche, im Zweifel werden sich die Aktienmärkte erholen.

[Nachdenklich]

vor 23 Minuten schrieb Sonnenschein412:

Meine deutliches Gefühl ist zurzeit, dass ich die Beitragserhaltungsgarantie - gerade bei einer Laufzeit bis 2063 - nicht brauche, im Zweifel werden sich die Aktienmärkte erholen.

Folge Deinem Gefühl!

[Studi24]

vor 17 Minuten schrieb Sonnenschein412:

Danke, dass Du es so deutlich auf den Punkt gebracht hast. So klar war mir das vorher noch nicht. Meine deutliches Gefühl ist zurzeit, dass ich die Beitragserhaltungsgarantie - gerade bei einer Laufzeit bis 2063 - nicht brauche, im Zweifel werden sich die Aktienmärkte erholen.

Eine Beitragsgarantie in Schicht drei (bAV und Riester, Schicht zwei, mal außen vor) ist vor allem Kopfsache. Trotz aller sachlich vorliegender Argumente gegen eine Beitragsgarantie

gibt es sehr viele Leute, die trotzdem nicht darauf verzichten möchten (Stichwort Psyche). Es gibt mittlerweile auch einige Konzepte, die das Ganze durchaus gut (renditeorientiert und

kostengünstig) umsetzen, trotzdem wird es langfristig sehr wahrscheinlich Rendite kosten. In den vergangenen zehn Jahren konnte ein Garantiekonzept aber auch nur schlecht aussehen,

im Vergleich zu einer reinen ETF-Anlage, basierend auf dem MSCI-World (egal ob als Anlage im Depot oder in einer Police).

Solltest du zu dem Entschluss kommen, dass eine Beitragsgarantie für dich nicht notwendig ist, würde ich mir an deiner Stelle überlegen, das Kapital evtl. zu splitten (Depot und Police).

 

Gruß

Studi24

[stagflation]

Eine Beitragsgarantie bei einem Vertrag mit 56 Jahren Laufzeit ist unsinnig. Selbst wenn es gut läuft (keine außergewöhnlich hohe Inflation wie Anfang der 70er Jahre oder Währungsreformen), halbiert sich der Wert des Geldes ca. alle 20 Jahre. Was sie also garantieren ist, dass Du 1/5 des Wertes zurückbekommst, den Du eingezahlt hast.

[Sonnenschein412]

Bankberaterin war über die Kündigungsabsicht völlig erschrocken. Über eine kluge Fondssteuerung könne man in Zukunft auch riskanter investieren, Zudem solle ich laut der Beraterin - die natürlich ein gewisses Eigeninteresse hat - auch die steuerlichen Implikationen berücksichtigen, da die Erträge - wenn der Vertrag regulär bis 2063 laufe - nur zu 50 % der Steuerlast unterliegen. Die Kosten seien sowieso in den ersten Jahren nach Abschluss angefallen. In den letzten Jahren habe sich das Produkt auch sehr gut entwickelt (der fiktive ETF aber auch ...). Sie würde niemals ein solch gutes Produkt kündigen usw.

 

Mich hat das auf Anhieb nicht überzeugt, da durch den riesigen gebundenen Anteil in der Beitragserhaltungsgarantie die gesamt erwirtschaftbaren Kapitalerträge logischerweise auch ca. 30 % niederer sind, sodass der Steuervorteil dadurch "aufgefressen" wird. Hört sich mein Gegenargument nachvollziehbar an? 

[bondholder]

vor 5 Minuten schrieb Sonnenschein412:

Bankberaterin war über die Kündigungsabsicht völlig erschrocken. Über eine kluge Fondssteuerung könne man in Zukunft auch riskanter investieren,

Hat sie dir die Fondsliste ausgedruckt mitgegeben?

[mipla]

Die fondsliste kann man auch direkt bei der neuen Leben abfragen.

[Shong09]

Am 24.3.2019 um 14:13 schrieb Sonnenschein412:

Bankberaterin war über die Kündigungsabsicht völlig erschrocken. Über eine kluge Fondssteuerung könne man in Zukunft auch riskanter investieren, Zudem solle ich laut der Beraterin - die natürlich ein gewisses Eigeninteresse hat - auch die steuerlichen Implikationen berücksichtigen, da die Erträge - wenn der Vertrag regulär bis 2063 laufe - nur zu 50 % der Steuerlast unterliegen. Die Kosten seien sowieso in den ersten Jahren nach Abschluss angefallen. In den letzten Jahren habe sich das Produkt auch sehr gut entwickelt (der fiktive ETF aber auch ...). Sie würde niemals ein solch gutes Produkt kündigen usw.

 

Mich hat das auf Anhieb nicht überzeugt, da durch den riesigen gebundenen Anteil in der Beitragserhaltungsgarantie die gesamt erwirtschaftbaren Kapitalerträge logischerweise auch ca. 30 % niederer sind, sodass der Steuervorteil dadurch "aufgefressen" wird. Hört sich mein Gegenargument nachvollziehbar an? 

 Ich hätte sie gefragt, ob sie auch solch einen Vertag hat und wie viel dort drin investiert ist

Die 10K kannst du jetzt, bei lediglich geringem Gehalt noch viel besser versteuern als im Alter mit Rente, dafür lediglich bei Anlage KAP Günstigerprüfung ankreuzen bei der Steuererklärung. Am einfachsten 20/30€ in gute günstige Steuersoftware investieren. 

Am 24.3.2019 um 14:19 schrieb bondholder:

Hat sie dir die Fondsliste ausgedruckt mitgegeben?

Damit würde ich meine Kündigung dann begründen, da dir eine eigene Auswahl an Fonds somit nicht möglich war. Natürlich Numpitz, aber aufgrund dieser Dreistigkeit. Vlt. ich noch mal per Brief an Filialleiter mitteilen.

 

Wenn die Kohle hast, nicht verjubeln. Aber auch nicht auf einmal investieren. Am besten erst mal hier im Forum lesen, wenn bisschen an Wirtschaft interessiert bist um das Vermögen anzulegen, anstatt stupide einem Sparplan zu folgen (was auch vollkommen ok ist, kommt auf s Interesse und Zeit an) kann ich dir Fool.de/com und Finanzmarktwelt.de empfehlen. Nur zur Information, alles natürlich selber hinterfragen (nachdenken, einordnen)

[Sonnenschein412]

Darf ich diesen Thread nochmal hochschieben:

 

Ich hatte heute noch ein freundliches Gespräch mit dem Filialleiter, Fondsliste liegt mir nun vor. Es kann aus ca. 300 Fonds gewählt werden. Er kann auch verstehen, warum ich überlege zu kündigen. Als Alternative bot er mir die Aufhebung der Beitragserhaltungsgarantie an (die Folge wäre, dass die knapp 38000 Euro, die in der Beitragserhaltungsgarantie gebunden liegen) nun auch in die Fonds investiert werden würden. 

 

Vorzüge des Produktes seien, dass die Hälfte der Erträge steuerfrei wären. So ganz überzeugen mich die Argumente noch nicht - wollte aber da noch eine zweite Meinung bekommen? Insbesondere die Option die Beitragserhaltungsgarantie aufzuheben finde ich eigentlich recht attraktiv. Als Nachteil sehe ich, dass die Leistung im Alter nur als Versicherung ausgezahlt wird und ich da etwas Sorgen habe, dass der Versicherer mit recht extremen Sterbetafeln kalkuliert. Der voraussichtliche Rentenfaktor liegt bei meinem Produkt bei 37,91 Euro, um hier das gesamte Deckungskapital zu erhalten müsste ich 91 werden ...

[bondholder]

Am 18.4.2019 um 20:25 von Sonnenschein412:

Ich hatte heute noch ein freundliches Gespräch mit dem Filialleiter, Fondsliste liegt mir nun vor. Es kann aus ca. 300 Fonds gewählt werden.

Was für Investmentfonds sind das? Sind kostengünstige Indexfonds oder ETFs möglich?

[Andi1987]

Am 18.4.2019 um 20:25 von Sonnenschein412:

Vorzüge des Produktes seien, dass die Hälfte der Erträge steuerfrei wären. So ganz überzeugen mich die Argumente noch nicht - wollte aber da noch eine zweite Meinung bekommen? Insbesondere die Option die Beitragserhaltungsgarantie aufzuheben finde ich eigentlich recht attraktiv. Als Nachteil sehe ich, dass die Leistung im Alter nur als Versicherung ausgezahlt wird und ich da etwas Sorgen habe, dass der Versicherer mit recht extremen Sterbetafeln kalkuliert. Der voraussichtliche Rentenfaktor liegt bei meinem Produkt bei 37,91 Euro, um hier das gesamte Deckungskapital zu erhalten müsste ich 91 werden ...

Wenn bei der Fondsauswahl gute Fonds dabei sind, in die du auch so investieren würdest, dann macht es schon Sinn, dir da mal eine Excel-Tabelle zu erstellen und das durchzurechnen. 

Dass es als Rente ausgezahlt werden muss, ist Typsache. Für mich persönlich wäre das ein K.O.-Kriterium. 

Ich weiß, dass andere fondsgebundene Rentenversicherungen mit Todesfallschutz oft auch die Möglichkeit bieten, das angesparte Vermögen am Ende als Einmalsumme, auszuzahlen. 

Das könntest du hier vielleicht aus heraushandeln, da es für die Versicherungsgesellschaft ja kein so großer Nachteil ist. 

 

Auch eine Beitragsfreistellung solltest du durchrechnen. 

 

Das Kind ist jetzt ja schon in den Brunnen gefallen, die Abschlusskosten bezahlt, also drängt jetzt nicht die Zeit. Da lohnt es sich schon, alle Möglichkeiten korrekt durchzurechnen und auch zu verhandeln. 

 

[Nachdenklich]

Am 18.4.2019 um 20:25 von Sonnenschein412:

Vorzüge des Produktes seien, dass die Hälfte der Erträge steuerfrei wären.

Eine vom Verkäufer als Vorzug angepriesene Regelung, deren Bedeutung sich relativiert, wenn man berücksichtigt, daß die Erträge bei einer Anlage in Aktienfonds ja auch schon zu 30% steuerfrei sind.

 

 

Siehe auch hier: