Einzelaktien zum ETF-Depot sinnvoll?

[reko]

vor 39 Minuten schrieb stummlfumml:

vor einer Stunde schrieb reko:

Falls ich wie auch immer eine unterbewertete Aktie kenne dann ist es naheliegend, dass sich die für effiziente Kurse berechnete optimale Depotzusammensetzung nach Markowitz (das ist nicht der gesamte Index) verschiebt. Die Unterbewertung muß dabei noch nicht mal so groß sein, dass diese Aktie über der Effizienzkurve liegt.

Richtig, das ist dann das erneute Eintreten des Gleichgewichtszustands, in dem nur noch ein effizientes Marktportfolio existiert. Wir sprechen aber über die Situation, in der die Anomalie besteht und kein Gleichgewichtszustand eingetreten ist.

 

Nein, Markowitz setzt keine effiziente Preisbildung und kein Gleichgewicht voraus. Die Effizienzkurve ergibt sich sofort aus den richtigen Risiken und Korrelationen aller verfügbaren Anlageinstrumenten unabhängig davon ob der Markt richtig oder falsch liegt.

[stummlfumml]

vor 1 Minute schrieb reko:

Nein, Markowitz setzt keine effiziente Preisbildung und kein Gleichgewicht voraus. Die Effizienzkurve ergibt sich sofort aus den richtigen Risiken und Korrelationen aller verfügbaren Anlageinstrumenten unabhängig davon ob der Markt richtig oder falsch liegt.

Wir sprechen aber nicht über die zusammenhangslosen Effizienzkurven, sondern über ihre Einbettung in der Portfoliotheorie. Wenn ein Marktteilnehmer eine Anomalie oberhalb der KML entdeckt, dann ist diese Anomalie nicht in der Effizienzkurve des Marktes enthalten, weil diese Anomalie dem Markt nicht bekannt ist und entsprechen nicht oder falsch in der Effizienzkurve einbezogen hat. Mit der Anomalie kann der Marktteilnehmer eine neue Effizienzkurve berechnen und da wo die Gerade, die die risikolose Anlage durchläuft, die neue Effizienzkurve tangiert, dort liegt der Punkt C aus meiner Eingangszeichnung. Je nach persönlicher Nutzenfunktion bildet der Marktteilnehmer eine Mischung aus C und risikoloser Anlage. Damit haben wir doch jetzt eigentlich alles Schritt für Schritt durch.

[DrFaustus]

vor 19 Stunden schrieb Schwachzocker:

Nein! Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass ich dieser Meinung wäre.

Na vielleicht deshalb?

 

Am ‎26‎.‎02‎.‎2019 um 18:02 schrieb Schwachzocker:

 Durch die Erhöhung einzelner ausgewählter Positionen diversifiziert man gar nichts.

 

 

Oder warst das nicht du, sondern jemand hat deinen Account gehacked?

[stummlfumml]

vor 5 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Bitte erkläre mir, um mich zu erleuchten, weshalb die Portfoliotheorie das Halten eines einzigen Wertes neben dem risikolosen Anteil empfiehlt (in deiner Welt).

Wie oft denn noch, in meiner Welt gibt es kein beständiges C. Wenn C eine einzige Aktie ist, dann führt jede andere Beimischung dazu, dass wir uns unterhalb der Wertpapierlinie von C befinden und somit auf einer flacheren Linie. Flachere Line->schlecht

Wenn C ein Portfolio ist, dann führt entsprechend jede Beimischung neben Portfolio C und die risikolose Anlage zu einer ineffizienteren Linie. 

[reko]

vor 20 Minuten schrieb stummlfumml:

Wenn ein Marktteilnehmer eine Anomalie oberhalb der KML entdeckt, dann ist diese Anomalie nicht in der Effizienzkurve des Marktes enthalten, weil diese Anomalie dem Markt nicht bekannt ist und entsprechen nicht oder falsch in der Effizienzkurve einbezogen hat.

Nein, der Markt hat keine Effizienzkurve. Jeder Anleger hat bestimmte Anlagemöglichkeiten und bildet sich daraus seine Effizienzkurve. Wenn ich nicht in indische Aktien oder Microcaps investieren kann/will dann sieht die Effizienzkurve anders aus. Die Effizienzkurve ändert sich bei einer Anomalie auch nicht, sondern viele Marktteilnehmer verwenden dann eine falsch berechnete (bzw gar keine) Effizienzkurve.

Rational ist, wenn ich entsprechend den mir verfügbaren Informationen handle. Das bedeutet ich muß die Effizienzkurve mit allen mir verfügbaren Anlagen und den Besten mir verfügbaren Risiko/Korrelationsschätzungen durchführen. Was andere Marktteilnehmer berechnen interessiert mich nicht.

[stummlfumml]

vor 6 Minuten schrieb Mentalmarkt:

... denn die Portfoliotheorie empfiehlt, wie jeder weiß, das Halten einer einzigen Aktie neben dem risikofreien Anteil. Wer das nicht einsieht, hat sie nicht verstanden, is doch klar.

SCNR

Du scheinst es nicht zu verstehen. Es ist die Konsequenz, dass wenn Punkt C nur eine Aktie ist, tatsächlich im Rahmen der Portfoliotheorie jede weitere Diversifizierung über weitere Aktien ineffizient ist. Wenn C ein Portfolio ist, ist jede weiter Diversifizierung über das Portfolio C hinaus ineffizient. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, was Punkt C ist und wie dieser entsteht?

[stummlfumml]

vor 3 Minuten schrieb reko:

Nein, der Markt hat keine Effizienzkurve.

Wie nennst Du dann die Kurve, mit der die KML und daraus das Marktportfolio bestimmt wird?

 

 

[reko]

vor 4 Minuten schrieb stummlfumml:

Wie nennst Du dann die Kurve, mit der die KML und daraus das Marktportfolio bestimmt wird?

erfunden (freundlicher fiktiv) - das hat niemand berechnet. Es ist werden weder die einbezogenen Anlageinstrumente noch die Parameter genannt  - damit kann man nichts berechnen.

[hund555]

vor 13 Minuten schrieb stummlfumml:

Du scheinst es nicht zu verstehen. Es ist die Konsequenz, dass wenn Punkt C nur eine Aktie ist, tatsächlich im Rahmen der Portfoliotheorie jede weitere Diversifizierung über weitere Aktien ineffizient ist. Wenn C ein Portfolio ist, ist jede weiter Diversifizierung über das Portfolio C hinaus ineffizient. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, was Punkt C ist und wie dieser entsteht?

Ist dir bewusst, dass bei der Aktie C mit überdurchschnittlich erwarteter Rendite auch zur Insolvenz kommen kann wo das Ganze Geld weg wäre und deswegen kein vernünftiger Anleger alles auf eine Karte setzt? In deiner Grafik selbst sieht man doch, dass das Risiko bei C am höchsten ist.

 

[dev]

vor 7 Minuten schrieb hund555:

Ist dir bewusst, dass bei der Aktie C mit überdurchschnittlich erwarteter Rendite auch zur Insolvenz kommen kann wo das Ganze Geld weg wäre und deswegen kein vernünftiger Anleger alles auf eine Karte setzt? In deiner Grafik selbst sieht man doch, dass das Risiko bei C am höchsten ist.

 

<ironie> Das ist alles nur Theorie, da ist Praxis nicht wirklich hilfreich. </ironie>

[reko]

Hier mal eine echte Berechnung von 30 BlueChips (bei mehr wird die Berechnung sehr schnell undurchführbar und wenig nutzbringend).
Diese Berechnung ändert sich ständig. Habe ich mehr Anlagemöglichkeiten, einen anderen Anlagehorizont (hier 30 Tage) oder eine andere Risiko/Rendite Definition ist die Berechnung für mich nutzlos.

Die grünen Marker equal-weight, market und cash zeigen, dass selbst bei effizienten Märkten eine Kombination aus Index und Cash nicht immer die effizienteste Lösung ist. Ich kenne zumindest keinen Index der nach Portfoliotheorie konstruiert ist. Das könnte man durch zusätzliche, ausgewählte Einzelaktien zum Index verbessern.

 

[stummlfumml]

Die Abbildung beschreibt immer noch das, was ich schon drölf mal erklärt habe. Ist man der Meinung, dass es keine erkennbaren Marktanomalien gibt, dann ist es effizient in das Marktportfolio und die risikolose Anlage zu investieren. Mit weiteren Beimischungen verlässt man die KML und im Regelfall auch die Effizienzkurve. Ist man der Meinung, dass es erkennbare Marktanomalien gibt, dann gibt es eine andere effiziente Aktie oder Portfolio, von der Abweichungen ineffizient sind. Eigentlich nicht schwer. Ein weiteres Beimischen kann nur dann sinnvoll sein, wenn man der Meinung ist, dass das eigene Portfolio bisher nicht effizient ist. Das stellt dann die Frage in den Raum, wieso man es überhaupt vorher so gewählt hat.

 

Auf die ETF/Aktien spezifischen Risiken bin ich schon lange vorher eingegangen, dass es i.d.R. bequemer sein wird, einfach einen zweiten ETF auf den selben Index eines anderen Anbieters zu nutzen. Das scheint mr.simon sogar zu tun.

[Portfolio2055]

Mathematik, Kurven und co. Alles gut und erklärbar.

Was bleibt: sämtliche ausgesuchten Growth/Spekulationswerte im Dezember:

mindestens 50% plus - also sehr gut gelaufen- Marktrendite mehr als erfüllt über mehrere Jahre.

Ergo: Super, fütter ich mal die Dividendenwerte und erhöhe meinen Cashflow, ohne den Streß irgendwie, irgendwo etwas verkaufen zu müssen

Und dann beginnt das Spiel auf ein neues..

[Chris77]

vor 4 Stunden schrieb Portfolio2055:

Mathematik, Kurven und co. Alles gut und erklärbar.

Was bleibt: sämtliche ausgesuchten Growth/Spekulationswerte im Dezember:

mindestens 50% plus - also sehr gut gelaufen- Marktrendite mehr als erfüllt über mehrere Jahre.

Ergo: Super, fütter ich mal die Dividendenwerte und erhöhe meinen Cashflow, ohne den Streß irgendwie, irgendwo etwas verkaufen zu müssen

Und dann beginnt das Spiel auf ein neues..

Welchen Tipp hast du, wenn man quasi von 0 anfängt und zwar ein paar Einzelaktien hat aber nur in niedrigem vierstelligen Bereich und auf Dauer neben ETF ggf. Dividendenaktien aufbauen will?

[Portfolio2055]

Wie sieht denn dein Depot gerade aus? Was kannst du pro Jahr sparen? 

[Chris77]

vor 1 Stunde schrieb Portfolio2055:

Wie sieht denn dein Depot gerade aus? Was kannst du pro Jahr sparen? 

 

Aktuelle Konstellation:

10% Gold

20% Einzelaktien

70% ETF (4)

 

Sparen im Jahr ca. 8400-12000.

[Portfolio2055]

Welche Einzelaktien hasst du und wie groß sind deren Position?

[Chris77]

vor 1 Minute schrieb Portfolio2055:

Welche Einzelaktien hasst du und wie groß sind deren Position?

Das war etwas unpräzise. Ich halte einzelne Aktien bisher nur zum spekulieren und damit Gewinnmitnahmen. Langfristig hatte ich nur an ETF gedacht.  Dennoch würde mich deine Meinung interessieren.

 

Hatte mit Netflix 300€ gemacht und gestern Apple mit 400 €+ verkauft. Aktuell halte ich damit nur noch Wirecard.

[Portfolio2055]

Die Frage ist was möchtest du später.

Wieviel an Dividenden willst du erreichen pro Jahr. In die Rechnung muss auch die Abgeltungssteuer hinein. Daran kannst du dann ausrechnen wieviel Kapital du brauchst um dies zu erreichen. 

 

[Chris77]

vor 5 Minuten schrieb Portfolio2055:

Die Frage ist was möchtest du später.

Wieviel an Dividenden willst du erreichen pro Jahr. In die Rechnung muss auch die Abgeltungssteuer hinein. Daran kannst du dann ausrechnen wieviel Kapital du brauchst um dies zu erreichen. 

 

Naja schön ist es doch wenn man im Monat paar 100 € allein an Dividendenrendite hat ;-)))))  warum das Kapital dafür erst mal aufzubauen dauert es ja allein auch schon Jahrzehnte. 

[Portfolio2055]

Warum hast du Apple verkauft? Das wäre zb ein klassischer Dividendgrowth Wert für Jahre. Die Payout Ratio ist gerade mal 25%. Das Unternehmen selbst sitzt auf einem haufen Geld. Genügend Raum für Dividendenwachstum vorhanden oder Zukauf für die unabhängige Weiterentwicklung des Unternehmens.

[Chris77]

vor 4 Minuten schrieb Portfolio2055:

Warum hast du Apple verkauft? Das wäre zb ein klassischer Dividendgrowth Wert für Jahre. Die Payout Ratio ist gerade mal 25%. Das Unternehmen selbst sitzt auf einem haufen Geld. Genügend Raum für Dividendenwachstum vorhanden oder Zukauf für die unabhängige Weiterentwicklung des Unternehmens.

 

Ich habe Apple verkauft weil ich Einzelaktien „bisher“ nur als Spekulation, und nicht als Dividendenbringer angesehen habe ;-)

[dev]

vor 6 Minuten schrieb Chris77:

 

Ich habe Apple verkauft weil ich Einzelaktien „bisher“ nur als Spekulation, und nicht als Dividendenbringer angesehen habe ;-)

Diesen Fehler machen viele ;-)

[Chris77]

vor 4 Minuten schrieb dev:

Diesen Fehler machen viele ;-)

 

Das mag sein, aber aufgrund begrenzten monatlichen Mitteln muss man sich wohl entscheiden ob man nun ETF, Dividendenaktien oder eine Mischung anstrebt. 

[dev]

vor 4 Minuten schrieb Chris77:

 

Das mag sein, aber aufgrund begrenzten monatlichen Mitteln muss man sich wohl entscheiden ob man nun ETF, Dividendenaktien oder eine Mischung anstrebt. 

Jeder fängt klein an und dann sieht die Dividende winzig aus, da versucht man lieber zu zocken - diese Phase hatte ich auch.