Einzelaktien zum ETF-Depot sinnvoll?

[Portfolio2055]

Renditewunsch bedeutet im derzeitigen Umfeld: Aktien 

Ist der Anlagehorizont lange genug, besteht durchaus die Möglichkeit 100% zu fahren über Jahre- egal ob ETF oder Einzelaktien.

Eine Mischung aus FTSE und MSCI? Warum nicht alles in 1 und Gebühren sparen 

 

[stummlfumml]

vor 5 Minuten schrieb Mentalmarkt:

b) Nein, es sind keine beliebig vielen Cs bekannt, da es zwingend nötig ist, dass ich diese Cs als Einzelaktien kenne

C ist in dem Beispiel eine Einzelaktie. Von dieser Aktie kann ich als Kleinanleger i.d.R. eine beliebige Stückzahl kaufen. Ich glaube jetzt dein Missverständnis zu verstehen.

 

Zitat

=> die Linie lila oberhalb der Linie grün ist für mich in gegebenen Modell nicht erreichbar, wenn ich wegen Restriktionen des in C allokierbaren Kapitals hab (genauer: ist evtl. nicht erreichbar)

Da es scheinbar so schwer es ist, das ohne Bild zu verstehen, hier noch ein Bild mit Mengenlimitierung für die C-Aktie. Die lilane Linie ist weiterhin erreichbar und gültig bis zur Mengenlimitierung. Darüber hinaus ist es eine Mischung aus A, B und C.

Je nach persönlicher Nutzenfunktion ist die optimale Mischung entweder auf der lilanen Linie (z.B. Funktion 1) oder auf der oberen roten Linie (z.B. Funktion 2)

 

Aber mal abgesehen von diesem Exkurs, welche praktische Relevanz hat dieser Sonderfall?

 

Zitat

c) soll auch kein kategorialer Unterschied zu b) sein sondern die realitätsnähere Variante von b) (i.S.v. mehr als ein aber nicht unbegrenzt viele Cs)

 

zum ersten Teil: E-ben, das ist doch der Punkt.

zum zweiten Teil: natürlich existieren nicht beliebig viele mir bekannte Aktien C. Sonst wäre ich reich und würde mich im Bondboard über Cocktailbars in Singapur austauschen und nicht im WPF über Kapitalmarktmodelle.

Wieder das Missverständnis. C kann (und ist in diesem Beispiel) eine einzige Aktie sein. Die lilane Linie sind nur unterschiedliche Stückzahlen der Aktie C. Wenn ich kein C finden kann, dann sprechen wir über eine Mischung nur aus B&A. Gibt es mindestens ein C, dann sprechen wir nur über eine Mischung aus C&A. Eine Mischung aus A, B und C ist immer suboptimal, ineffizient, irrational.

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden schrieb Sisyphos:

 

Wenn ETFs/Fonds und Einzelaktion in unterschiedlicher Weise vom legislativen Risiko betroffen sind (und das waren sie in der Vergangenheit), dann kann man logischerweise das Gesamtrisiko durch Diversifikation über die Anlagevehikel Fonds/ETFs und Einzelaktien senken. Das haben das von mir aufgeführte Beispiel und auch das Beispiel von Hund555 in der Vergangenheit belegt.

Und genau das war auch der Kern meiner Aussage in diesem Thread: Durch Hinzunahme von Einzelaktien zu einem reinen ETF-Portfolio kann man das Gesamtrisiko senken.  q.e.d.

Ok, danke!

Ich empfehle noch die Hinzunahme einiger Optionsscheine, um das Legislativrisiko (steuerliche Behandlung) zu senken.

Außerdem kann man es machen, und es ist nicht verboten.

[stummlfumml]

vor 17 Minuten schrieb Mentalmarkt:

@stummlfumml

wird zum Chat hier:

dein Post war parallel aber etwas später als mein edit, das du deswegen wohl nicht gesehen hast.

Diskrepanz besteht also darin, dass Du mein (ii) doch für irrational hältst und/oder davon ausgehst, dass das Erkennen von attraktiven Cs für trivial hältst, was ich nicht tue.

Da es hier scheinbar einige User gibt, die die Portfoliotheorie nicht kennen/verstehen, denke ich, dass die Diskussion trotzdem nützlich ist. Bin eigentlich davon ausgegangen, dass das in einem Aktienforum Grundwissen ist.

 

Ich persönlich bezweifle, dass es Marktteilnehmer überhaupt gelingt ein C zu finden und zusätzlich kaum/keine Cs existieren. Damit hallte ich ii aus diesem Grund nicht für irrational, da es ja der Versuch ist, sich in Richtung des effizienteren Marktportfolios zu begeben.

Wenn ein Anderer der Meinung ist, dass er ein C gefunden hat, dann ist es durchaus rational all-in in diese Aktie zu gehen (abseits der risikolosen Beimischung). Ich bezweifle also nur den 2. Halbsatz, am 3. Hauptsatz besteht meinerseits kein Zweifel.

Wenn man der Meinung ist, dass die lilane Linie existiert, dann liegt auf ihr das Optimum.

[dev]

vor 18 Minuten schrieb stummlfumml:

Ich persönlich bezweifle, dass es Marktteilnehmer überhaupt gelingt ein C zu finden und zusätzlich kaum/keine Cs existieren. Damit hallte ich ii aus diesem Grund nicht für irrational, da es ja der Versuch ist, sich in Richtung des effizienteren Marktportfolios zu begeben.

Wenn ein Anderer der Meinung ist, dass er ein C gefunden hat, dann ist es durchaus rational all-in in diese Aktie zu gehen (abseits der risikolosen Beimischung). Ich bezweifle also nur den 2. Halbsatz, am 3. Hauptsatz besteht meinerseits kein Zweifel.

Wenn man der Meinung ist, dass die lilane Linie existiert, dann liegt auf ihr das Optimum.

Leise den Finger heb, schau mal in mein Depot. ( 72% meiner Aktien habe ich vor 2001 erworben )

Ab und zu gibt es Gelegenheiten so zu investieren, das man langfristig eine Überrendite erzielen kann.

[reko]

vor 19 Minuten schrieb stummlfumml:

Wenn ein Anderer der Meinung ist, dass er ein C gefunden hat, dann ist es durchaus rational all-in in diese Aktie zu gehen (abseits der risikolosen Beimischung).

Fast alle aktiven Investoren sind der Meinung einige Aktien zu kennen, die über der Effizienzkurve liegen.

Aktive Investoren die in nur eine (ihre beste) Aktie all-in gehen oder diese eine Aktie mit einer "risikolosen Anlage"  mischen sind überaus selten.

Das bedeutet entweder handeln fast alle aktiven Investoren irrational oder es gibt noch Nebenbedingungen, die du nicht berücksichtigt hast oder die Voraussetzungen der Kapitalmarkttheorie sind in der Praxis nicht erfüllt.

[stummlfumml]

vor 1 Minute schrieb dev:

Leise den Finger heb, schau mal in mein Depot.

Ab uns zu gibt es Gelegenheiten so zu investieren, das man langfristig eine Überrendite erzielen kann.

Dann weißt Du ja jetzt, dass wenn Du der Meinung bist, dass diese Überrendite risikoadjustiert und langfristig besteht und Du nicht all-in gehst, dies irrational bezüglich deiner Annahmen ist.

 

vor 3 Minuten schrieb reko:

Fast alle aktiven Investoren sind der Meinung einige Aktien zu kennen, die über der Effizienzkurve liegen.

Aktive Investoren die in eine (ihre beste) Aktie all-in gehen oder diese eine Aktie mit einer "risikolosen Anlage"  mischen sind überaus selten.

Das bedeutet entweder handeln fast alle aktiven Investoren irrational oder es gibt noch Nebenbedingungen, die du nicht berücksichtigt hast oder die Voraussetzungen der Kapitalmarkttheorie sind in der Praxis nicht erfüllt.

Natürlich hoffen aktive Investoren darauf, das macht sie zu aktiven Investoren. Dass diese irrational handeln, wurde ja erklärt. Dass fehlendes Verständnis der Grundlagen und dafür Bauchgefühl weit verbreitet sind, ist nicht wirklich überraschend. Das erlebt man in anderen Bereichen ja auch ständig, ob es sich dabei um Esoterik, Homöopathie, Impfungen, die allgemeine Relativitätstheorie oder Wissenschaft im allgemeinen handelt. Warum sollte es im Finanzbereich anders sein?

 

Die Prämissen des Modells sind in der Realität selbstverständlich nicht vollständig gegeben. Aber sie sind ausreichend stark gegeben, um die genannten Schlussfolgerungen treffen zu können. Das ist der entscheidende Punkt.

[reko]

vor 11 Minuten schrieb stummlfumml:

Natürlich hoffen aktive Investoren darauf, das macht sie zu aktiven Investoren. Dass diese irrational handeln, wurde ja erklärt. Dass fehlendes Verständnis der Grundlagen und dafür Bauchgefühl weit verbreitet sind, ist nicht wirklich überraschend. Das erlebt man in anderen Bereichen ja auch ständig, ob es sich dabei um Esoterik, Homöopathie, Impfungen, die allgemeine Relativitätstheorie oder Wissenschaft im allgemeinen handelt. Warum sollte es im Finanzbereich anders sein?

Wenn ich der Meinung bin, dass ich eine Aktie mit Überrendite gefunden habe, dann kann das zwar falsch sein, ich halte es aber nicht für irrational.

Dass ich nicht nur in meine beste Aktie investiere liegt wie schon gesagt an meiner persönlichen Vorgabe "im Regelfall max 5% in Ausnahmefällen max 10% in eine Aktie". Das ist letztlich eine Konsequenz aus den Folgen eines möglichen Totalverlusts. Ähnlich Vorgaben haben auch aktive Fonds. Es beruhigt mich, dass auch die "überlegenen Profis" irrational sind.

 

Du darfst deine Meinung gerne beibehalten.

[dev]

vor 7 Minuten schrieb stummlfumml:

Dann weißt Du ja jetzt, dass wenn Du der Meinung bist, dass diese Überrendite risikoadjustiert und langfristig besteht und Du nicht all-in gehst, dies irrational bezüglich deiner Annahmen ist.

Muß mich jetzt outen, verstehe nicht was du mir damit sagen willst.

 

Aber auch egal, ich höre aktuell ein sehr interessantes Buch und ich kann mich und einige hier, sehr schön zuordnen.

[stummlfumml]

vor 3 Minuten schrieb reko:

Wenn ich der Meinung bin, dass ich eine Aktie mit Überrendite gefunden habe, dann kann das zwar falsch sein, ich halte es aber nicht für irrational.

Ob es irrational ist, bemisst sich ja auch nicht daran, ob es falsch ist, sondern ob die persönlichen Prämissen und Schlussfolgerung logisch konsistent sind.

 

vor 3 Minuten schrieb reko:

Dass ich nicht nur in meine beste Aktie investiere liegt wie schon gesagt an meiner persönlichen Vorgabe "im Regelfall max 5% in Ausnahmefällen max 10% in eine Aktie". Das ist letztlich eine Konsequenz aus den Folgen eines möglichen Totalverlusts.

Das Risiko des Totalverlusts fließt ja in deine Nutzenfunktion ein und führt deswegen immer zu einer Beimischung der risikolosen Anlage. Lustiger Weise ist das auch der Grund, warum die Effizienzkurve auch nicht durch die risikolose Anlage läuft. Da, wo Du dich beschwert hast, dass diese dort nicht stetig sei, als Du nicht verstanden hattest, was die Effizienzkurve ist.

 

vor 3 Minuten schrieb reko:

Ähnlich Vorgaben haben auch aktive Fonds. Es beruhigt mich, dass auch die "überlegenen Profis" irrational sind.

Bisher haben aktive Fonds es ja fleißig geschafft ihre Überlegenheit gut zu verstecken. Aber wir sind wohl alle gespannt, ob und wann sie es endlich schaffen die Wirtschaftswissenschaften in Angst und Schrecken zu versetzen.

[Tradeoff]

vor 13 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das verstehe ich nicht? Du meinst man hat lediglich genug Zeit, mit der Hälfte seines Vermögens Stockpicking zu betreiben, während die Zeit für die andere Hälfte des Vermögens nicht mehr ausreicht?

 

Ja, natürlich. Wieso auch nicht?

 

vor 13 Stunden schrieb Schwachzocker:

Wie willst Du da durch Versuch etwas herausfinden? Nach einem bestimmten Zeitraum hast Du vielleicht eine Überrendite oder auch nicht. Welche Erkenntnisse hast Du dann gewonnen?

Wenn Du eine Überrendite erzielt hast, kann sich diese später ins Gegenteil verkehren. Und eine anfängliche Minderrendite kann später besser werden.

Welche anderen Erkenntnisse soll der Versuch bringen?

 

Ich habe damit die Erkenntnis gewonnen, über einen bestimmten Zeitraum besser oder schlechter als der Markt gewesen zu sein. Ausreichende Erkenntnis. (Ich gebe aber zu, dass wenn man glaubt, dass niemand dauerhaft eine Überrendite erzielt, bzw. es reiner Zufall ist, dann ist die Erkenntnis wertlos - ich glaube das nicht).

 

vor 13 Stunden schrieb Schwachzocker:

Stimmt, das ist wirklich ein einleuchtender Grund. Das hatte ich vergessen.

 

Macht ja nix. Du wolltest Gründe, hier sind welche. Wer bist du diese zu bewerten, nur weil sie dir unwichtig sind? Das können ehemalige Angestellte sein, die dort auf Exkollegen treffen. Das können Leute aus der Gegend sein, die das Unternehmen ggf. prägt. Oder vielleicht gibt’s da einfach eine verdammt gute Wurst.

 

vor 13 Stunden schrieb Schwachzocker:

Tja, die Begründung "ich will" ist aber eben keine Begründung, sondern einfach ein Wille, der nicht begründet wird.

 

Von mir aus. Dann eben, ich will, weil <setze egal welche absurde Begründung ein>

 

vor 13 Stunden schrieb Schwachzocker:

Man schaut nach dem optimalen Chancen-Risiko-Verhältnis.

 

Du vielleicht. Mir ist vielleicht auch wichtig, mit was das Geld verdient wird. Hans ist vielleicht wichtig, dass er eine Stimme auf der HV hat, weil er angestellt ist. Wer bist du zu sagen, was man zu schauen hat?

 

vor 13 Stunden schrieb Schwachzocker:

 

Dass das nicht alle so machen, ist mir auch klar. Das ist aber falsch! Und wenn es der Papst auch nicht so macht, bleibt es trotzdem falsch.

 

Und nochmal: wer bist du zu beurteilen, welche Motive rational sind und welche nicht?

 

Und selbst wenn Risiko / Rendite die einzelnen wesentlichen Faktoren sind: dann sind wir bei @stummlfumml seiner Illustration. Erstmal einleuchtend - aber leider sind für B und C die Rendite nicht bekannt. Das (eintretende) Risiko muss auch nicht das gleiche sein. Somit durchaus möglich mit einer Mischung besser abzuschneiden.

[reko]

vor 5 Minuten schrieb Tradeoff:

Und selbst wenn Risiko / Rendite die einzelnen wesentlichen Faktoren sind: dann sind wir bei @stummlfumml seiner Illustration. Erstmal einleuchtend - aber leider sind für B und C die Rendite nicht bekannt. Das (eintretende) Risiko muss auch nicht das gleiche sein. Somit durchaus möglich mit einer Mischung besser abzuschneiden.

Wenn es bei effizient bewertete Aktien richtig ist möglichst unkorrelierte Risiken zu mischen (angenähert durch einen Indexfonds), warum sollte das dann für die Teilmenge der unterbewerteten Aktien nicht gelten?

[Tradeoff]

Weil das Konstrukt des Fonds an sich wie mehrfach beschrieben eigene Risiken mitbringt ohne Korrelation zu Einzelaktien-Risiken (Fondsspezifische Gesetzgebung, Betrug, ...)

[stummlfumml]

vor 1 Minute schrieb Mentalmarkt:

Die lilane Linie existiert (falls C existiert), ist aber falls der Wunsch besteht, nur eine gemessen am Gesamtportfolio geringe Menge an C zu halten, keine Strecke, die bis C reicht, sondern die nahe an der Y-Achse, also nahe A, endet. Rechts oberhalb dieses Endpunktes gibt es durch Beimischung von B erreichbare Kombinationen mit höherem Erwartungswert.

Und damit, und darum geht es ja, rationale Kombinationen von risikolosen Investments + Etfs + Einzelaktien.

Mit der Beimischung von B liege ich aber innerhalb des Dreiecks. Liege ich innerhalb des Dreiecks, gibt es immer Punkte auf der lilanen Linie, die mehr Rendite und/oder weniger Risiko aufweisen, als die gewählte Kombination innerhalb des Dreiecks.

 

Bei gleichem Risiko auf weniger Rendite oder bei gleicher Rendite auf mehr Risiko zu setzten ist der Inbegriff von Irrationalität. Die Selbstbeschränkung bezüglich der Beimischung von C ist folglich auch irrational.

 

vor 5 Minuten schrieb Tradeoff:

Und selbst wenn Risiko / Rendite die einzelnen wesentlichen Faktoren sind: dann sind wir bei @stummlfumml seiner Illustration. Erstmal einleuchtend - aber leider sind für B und C die Rendite nicht bekannt. Das (eintretende) Risiko muss auch nicht das gleiche sein. Somit durchaus möglich mit einer Mischung besser abzuschneiden.

Es ist nicht entscheidend, ob die Rendite bekannt ist, es ist entscheidend welche Renditeerwartung man hat, da man darauf seine Entscheidungen aufbaut. Die Kritik besteht darin, dass die getroffenen Schlussfolgerungen unlogisch sind. Ob Du die Rendite und die Eintrittswahrscheinlichkeiter aller Ausfälle grob abschätzt oder dir durch göttliche Einflüsterung korrekt mitgeteilt wird, ändert nichts daran, dass dann entweder A&C oder A&B effizient, A&B&C aber definitiv ineffizient sind.

[reko]

vor 16 Minuten schrieb Tradeoff:

Weil das Konstrukt des Fonds an sich wie mehrfach beschrieben eigene Risiken mitbringt ohne Korrelation zu Einzelaktien-Risiken (Fondsspezifische Gesetzgebung, Betrug, ...)

Die unterbewerteten Aktien bekommt man idR nicht in Fonds (zumindest nicht in indexnahen Fonds), sondern muß man sich selbst zusammenstellen.

Dabei ist der Grenznutzen des Risiko mischens bei wenigen Aktien höher als bei vielen Aktien. Es reicht einige unkorrelierte Aktien zu mischen man braucht keine 1000.

Mir geht es darum, dass es irrational ist all-in in eine Aktie zu gehen (solange man nicht 100% sicher ist). Die Fondsrisiken sind ein anderes Thema.

[stummlfumml]

vor 56 Minuten schrieb Mentalmarkt:

Dann hätten wir's ja erneut: in deiner Welt hältst du die Vermeidung eines Klumpenrisikos bei C für irrational. Siehe meine Darstellung deiner Annahmen, die du nolens volens treffen musst, um deine Argumentation durchzuhalten (oben unter (ii) ). Die Behauptung, dass die Vermeidung von Klumpenrisiken irrational ist, teile ich nicht, die Portfoliotheorie (mit der These: diversification is the only free lunch!) gerade auch nicht.

In meiner Welt liegen die Wertpapierlinien einzelner Aktien unterhalb der KML, wodurch die Reduzierung der Volatilität durch Diversifikation die Portfolios näher zum Marktportfolio bringen. In meiner Welt und auch in der Portfoliotheorie ist die KML die lilane Linie. Ich erkläre nur, was die Schlussfolgerung ist, wenn man davon ausgeht, dass es aus irgendeinem Grund Aktien oder Portfolios gibt, die oberhalb der KML liegen und dies aus irgendwelchen Gründen nicht wegarbitriert wird. Dann ist die Reduzierung des Risikos über die Beimischung der risikolosen Anlage effizienter (das ist ebenfalls Diversifizierung) als die Beimischung anderer risikobehafteter Anlagen. Die Portfoliotheorie widerspricht an dem Punkt nicht.

 

Diversification is the only free lunch ist ein guter Spruch, der unter normalen Randbedingungen wunderbar gültig ist. Wenn man aber Szenarien betrachtet, die nicht der Normalfall sind, dann kann man nicht einfach blind Sprüchen folgen, sondern muss die Zusammenhänge verstehen und das kann auch zu Ergebnissen führen, die nicht dem gewohnten Bauchgefühl entsprechen. Punkte oberhalb der KML sind eine solche Besonderheit und die Portfoliotheorie gibt ja auch Gründe an, warum diese nicht langfristig bestehen. Die Portfoliotheorie widerspricht somit einfach nur der Beständigkeit des Szenarios.

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden schrieb Tradeoff:

Du vielleicht. Mir ist vielleicht auch wichtig, mit was das Geld verdient wird. Hans ist vielleicht wichtig, dass er eine Stimme auf der HV hat, weil er angestellt ist. Wer bist du zu sagen, was man zu schauen hat?

Ich bin jemand, der dachte, dass es in diesem Forum um Geldanlage geht, und nicht um Geldweggeben.

Dass man Geld auch spenden kann, ist mir klar. Und dass man sich von Geld etwas schönes kaufen kann, z.B. Stimmrechte, ist auch klar, hat aber auch nichts mit Geldanlage zu tun.

[Kezboard]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Und dass man sich von Geld etwas schönes kaufen kann, z.B. Stimmrechte, ist auch klar, hat aber auch nichts mit Geldanlage zu tun.

 

Dein Verständnis von Aktienanlage und den damit verbundenen Rechten und Pflichten als Aktionär lässt tief blicken.

[stummlfumml]

vor 8 Stunden schrieb Mentalmarkt:

Die Erwartungswertfunktion aus der Investition in einem(!) Unternehmen und die effiziente Allokation der Portfoliotheorie sind gerade nicht die gleiche Linie. Dein Verdienst ist doch die schöne Illustration von C im Verhältnis zu B (wobei C in fairer Illustration meiner Behauptungen exakt über B, nicht rechts drüber einzuzeichnen wäre - ist prinzipiell, aber nicht [mehr] jetzt ein issue)

Was für eine Erwartungswertfunktion eines Unternehmens? Für ein Unternehmen habe ich einen Erwartungswert, ich verstehe nicht, von welcher Funktion Du sprichst. Wenn Du C direkt über B einzeichnest, dann wird die Sache ja richtig trivial, da C dann eine höhere Rendite bei gleichem Risiko aufweist. Meine "unfaire" Zeichnung verdeutlicht wenigstens, dass C nicht nur oberhalb oder rechts vom B liegen muss, sondern auch oberhalb der KML.

Wenn C ein kleines bisschen über B aber deutlich mehr Risiko besitzt, kann es unter der roten Linie liegen und von da aus wieder ineffizient sein.

 

vor 8 Stunden schrieb Mentalmarkt:

Mei, E-ben! Ich gehe ja gerade davon aus, dass sich die Anomalien auflösen, blieben sie bestehen, könnte ich ja keinen (Verkaufspreis-)Gewinn daraus ziehen (Dividenden-Überlegungen damit hier außen vor).

Doch, wenn diese bestehen bleiben, kann man wunderbar Gewinn daraus ziehen. Man hätte dann dauerhaft ein Portfolio mit besserem Rendite/Risiko-Profil, als der Markt. Ich würde mich freuen, wenn ich eine solche dauerhafte Anomalie kennen würde.

 

vor 8 Stunden schrieb Mentalmarkt:

For the record: mit Portfoliotheorie zu argumentieren und das diversification Zitat als guten Spruch der halt nicht immer gilt zu klassifizieren halte ich für mutig. 

Der Spruch gilt in dem Sonderfall anders, als man es im Gleichgewichtszustand gewohnt ist. Denn in dem Sonderfall ist die Diversifikation über die risikofreie Anlage effizienter, als über weitere Einzelwerte. Die risikolose Anlage reduziert ebenfalls das unsystematische Risiko und zusätzlich noch das systematische von Aktien. Das entspricht aber für manchen nicht dem, was sie unter diversification is the only free lunch verstehen. Häufig wird dann mental zwischen risikoloser und risikobehaftetem Anteil getrennt und nur Diversifikation innerhalb des risikobehafteten Teils gesehen. Das ist aber, wie ewig erklärt, ineffizient in dem betrachteten Sonderfall.

[dev]

vor 5 Minuten schrieb stummlfumml:

Ich würde mich freuen, wenn ich eine solche dauerhafte Anomalie kennen würde.

Einfach mal weniger theoretische Risikoanalysen lesen und mehr Geschäftsberichte, denn Aktien sind Anteile an Unternehmen und neben Kursverläufen erwirtschaften diese Umsätze & Gewinne.

Die meisten hier, beschäftigen sich aber nur mit den Kursverläufen und irgendwelchen Risiko-Theorien, aber überhaupt nicht mit den Firmen hinter den Aktien.

[reko]

Falls ich wie auch immer eine unterbewertete Aktie kenne dann ist es naheliegend, dass sich die für effiziente Märkte berechnete optimale Depotzusammensetzung nach Markowitz (das ist nicht der gesamte Index) verschiebt. Die Unterbewertung muß dabei noch nicht mal so groß sein, dass diese Aktie über der Effizienzkurve liegt.

Unterbewertet bedeutet dass ich für das zukünftige Risiko (oder den Gewinn) eine bessere Schätzung als die Standardabweichung der Vergangenheit (oder den aktuellen Kurs) habe.

Der Vorteil kommt aus der Kombination wenig korrelierter Risiken (Aktie A und Aktie B). Verwende ich falsche Risikoschätzungen oder falsche Korrelationsschätzungen ist mein Ergebnis nicht optimal.

.. wichtig zu wissen, dass Markowitz sich nicht damit beschäftigt hat, woher man diese Eingangwerte verlässlich bekommen kann ..

Portfoliotheorie

 

[hund555]

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Und dass man sich von Geld etwas schönes kaufen kann, z.B. Stimmrechte, ist auch klar, hat aber auch nichts mit Geldanlage zu tun.

oje, oje ... 6, hinsetzten!

 

@stummlfumml

ich glaube du beschäftigst dich mehr mit theoretischen Risikoanalysen als mit Einzelaktien. Denn wenn du dich mit Einzelaktien tief beschäftigen würdest, wäre dein Gedankenverlauf anders ... nicht mal Superinvestoren mit tiefen Kenntnissen verfolgen so einen Gedankenlauf.

[stummlfumml]

vor 6 Minuten schrieb Mentalmarkt:

sorry ich kann hier kein Buch schreiben, um Halbverständnis zur Portfoliotheorie zu klären (oder Posts in Buchlänge lesen). Lies und verstehe meine Anmerkungen zu Deiner Skizze. Versuche dir selbst klar zu werden, was du am meinem edit (ii) nicht nachvollziehen willst. dann sind wir alle weiter.

Es ist albern mir Halbverständnis der Portfoliotheorie vorzuwerfen, wenn Du bereits am Verständnis der Wertpapierlinien und der Kapitalmarktlinien scheiterst. Das gleiche, wenn Du Begriffe nutzt, die im genutzten Zusammenhang keinen Sinn ergeben (Erwartungswertfunktion eines Unternehmens, obwohl der Erwartungswert nur ein einziger Wert ist?)

 

vor 9 Minuten schrieb reko:

Falls ich wie auch immer eine unterbewertete Aktie kenne dann ist es naheliegend, dass sich die für effiziente Kurse berechnete optimale Depotzusammensetzung nach Markowitz (das ist nicht der gesamte Index) verschiebt. Die Unterbewertung muß dabei noch nicht mal so groß sein, dass diese Aktie über der Effizienzkurve liegt.

Richtig, das ist dann das erneute Eintreten des Gleichgewichtszustands, in dem nur noch ein effizientes Marktportfolio existiert. Wir sprechen aber über die Situation, in der die Anomalie besteht und kein Gleichgewichtszustand eingetreten ist.

 

vor 9 Minuten schrieb reko:

Unterbewertet bedeutet dass ich für das zukünftige Risiko eine bessere Schätzung als die Standardabweichung der Vergangenheit habe.

Nicht ganz, unterbewertet bedeutet, dass die Rendite/Risiko-Einschätzung besser ist als die des Marktes. Die Standardabweichung wird i.d.R. verwendet, da man mit ihr leicht rechnen kann und sie gut zur Nutzenbewertung von Anlegern passt. Sie muss aber nicht zwangsläufig als Risikomaß genutzt werden. Gerade weil man ja weiß, dass Aktienkursentwicklungen nicht normalverteilt sind (und dies damit eine berechtigte Kritik am Modell ist).

 

vor 9 Minuten schrieb reko:

Der Vorteil kommt aus der Kombination unkorrelierter Risiken (Aktie A und Aktie B).

Richtig, dieser Vorteil entsteht aber auch zwischen risikoloser Anlage und Aktie. Bei einer Anomalie oberhalb der KML ist die Diversifikationseffekt über die risikolose Anlage stärker, als bei einer Beimischung des Marktportfolios. Damit sind wir wieder bei Anfang des Threads: Bin ich der Meinung, dass ich eine Anomalie kenne, dann setze ich auf Anomalie+risikolose Anlage. Bin ich der Meinung, dass diese Anomalie nicht existiert, setze ich auf Marktportfolie+risikolose Anlage. Das ist auch die Grundlage, warum passive Investoren, die die Theorie verstanden haben, auf breite Streuung+sichere Anlage setzen, je nach persönlicher Nutzenfunktion/Grad der Risikoaversion.

 

vor 9 Minuten schrieb reko:

Verwende ich eine falsche Risikoschätzung ist mein Ergebnis nicht optimal.

Portfoliotheorie

 

Auch das ist richtig, verfehlt aber den Punkt. Die Frage ist, ob unter der Risikoeinschätzung, die ich ansetze, meine Anlageentscheidung rational ist. Wenn unter den Annahmen, die ich treffe, Entscheidung X die logische Konsequenz ist, ich mich aber trotzdem gegen X entscheide, dann handle ich irrational. Dass auch die rationale Entscheidung noch Fehler enthalten kann, da widerspreche ich nicht.

[reko]

vor 29 Minuten schrieb stummlfumml:

Zitat

Der Vorteil kommt aus der Kombination unkorrelierter Risiken (Aktie A und Aktie B).

Richtig, dieser Vorteil entsteht aber auch zwischen risikoloser Anlage und Aktie. Bei einer Anomalie oberhalb der KML ist die Diversifikationseffekt über die risikolose Anlage stärker, als bei einer Beimischung des Marktportfolios. Damit sind wir wieder bei Anfang des Threads: Bin ich der Meinung, dass ich eine Anomalie kenne, dann setze ich auf Anomalie+risikolose Anlage. Bin ich der Meinung, dass diese Anomalie nicht existiert, setze ich auf Marktportfolie+risikolose Anlage. Das ist auch die Grundlage, warum passive Investoren, die die Theorie verstanden haben, auf breite Streuung+sichere Anlage setzen, je nach persönlicher Nutzenfunktion/Grad der Risikoaversion.

Nein, im Sinne der Portfoliotheorie gibt es gar keinen Punkt über der Effizienzkurve. Sobald ich eine unterbewertete (oder neue) Aktie finde, muß ich die Kurve neu berechnen und dann ist diese Aktie wieder unter der neuen Effizienzkurve.

Die "risikolose Anlage" ist auch nicht risikolos sondern Bestandteil es Anlageuniversums und muß folglich auch in die Markowitz Berechnung einbezogen werden. Auch die "risikolose Anlage" liegt auf der Effizienzkurve.

Gezeigt wird üblicherweise die Effizienzkurve einer kleinen Auswahl von Anlageinstrumenten. Eine große Anzahl wäre rechnerisch kaum zu bewältigen und die Effekte wären zu klein zur Veranschaulichung.

[stummlfumml]

vor 6 Minuten schrieb reko:

Nein, im Sinne der Portfoliotheorie gibt es gar keinen Punkt über der Effizienzkurve. Sobald ich eine unterbewertete Aktie finde, muß ich die Kurve neu berechnen und dann ist diese Aktie wieder unter der Effizienzkurve.

Über der Effizienzkurve nicht. Wir sprechen aber bei einer Anomalie über einen Punkt oberhalb der Kapitalmarktlinie, der eine eigene Effizienzkurve hat, die verschieden zur Effizienzkurve des Marktportfolios ist. Die Effizienzkurve des Marktes würde sich neu bilden, wenn der Markt diese Anomalie bemerken würde und somit in den Gleichgewichtszustand zurückkehrt. Dann würde die ehemalige Anomalie aber nicht unter der neuer Effizienzkurve liegen, sondern auf ihr, da sie ja in das neue Marktportfolio eingemischt wird.

 

vor 6 Minuten schrieb reko:

Die "risikolose Anlage" ist auch nicht risikolos sondern Bestandteil es Anlageuniversums und muß folglich auch in die Markowitz Berechnung einbezogen werden. Auch die "risikolose Anlage" liegt auf der Effizienzkurve.

Die risikolose Anlage ist trivialerweise risikolos. Du kannst natürlich fragen, ob sie real existiert. Die Standardabweichung von €-Bargeld zum € ist z.B. trivialerweise 0. Die folgende Frage ist, ob die Verwendung der Anlagemöglichkeiten, die der risikolosen Anlage am nächsten kommen (Tagesgeld, Bargeld, sichere Staatsanleihen) zu grundlegenden Änderungen der Modellaussagen führt. Das ist nicht der Fall, interessiert deswegen auch nicht wirklich, da man die Portfoliotheorie i.d.R. eh nur für qualitative Aussagen nutzt, nicht um wirklich präzise quantitative Aussagen zu treffen.   

 

vor 6 Minuten schrieb reko:

Gezeigt wird üblicherweise die Effizienzkurve einer kleinen Auswahl von Anlageinstrumenten. Eine große Anzahl wäre rechnerisch kaum zu bewältigen und die Effekte wären zu klein zur Veranschaulichung.

Gezeigt wird üblicherweise die Effizenzkurve des Marktportfolios. Diese genau zu berechnen ist in der Tat zu aufwendig und eine genaue Berechnung bietet auch keinen Mehrwert für die qualitative Aussagekraft des Modells. Deswegen wird ein grober schematische Verlauf genutzt. Da sind wir beide d'accord.