jürgenk Mai 25, 2006 Ich bins noch mal. In der Value-Strategie nach W.Buffett wird Wert gelegt auf eine hohe Eigenkapitalrendite. Was bedeutet das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Mai 25, 2006 · bearbeitet Mai 25, 2006 von Toni Oh, da fragt einer solche Sachen...ich wundere mich.... Das Kapital jeder Firma besteht aus Eigen- und Fremdkapital. Fremdkapital entsteht durch Kreditaufnahme. Der Wert des Eigenkapitals (Shareholder-Value) entspricht den herausgegebenen Aktien (bei einer Aktiengesellschaft). Wenn Du den Gewinn, die die Firma macht, auf das Eigenkapital beziehst, bekommt Du die Eigenkapitalrendite. Beispiel: Die Firma macht im Jahre 2005 10 mio Gewinn. Das Eigenkapital beträgt 50 mio. Dann ist die Eigenkapitalrendite 20%. Die Eigenkapitalrendite ist ein sehr wichtiges Mass für die Ertragskraft eines Unternehmens. Sie liegt normalerweise bei ca. 10%. Eigentlich sagt dieses Mass aus, wie stark der Kurs der Aktie steigen kann aufrund des Gewinns, der gemacht wurde, ohne dass sie überbewertet werden würde. Das heisst, das KGV bleibt gleich, wenn der Kurs der Aktie um den Betrag der Eigenkapitalrendite steigen würde. Im obigen Beispiel darf der Kurs der Aktie also um 20% steigen ohne das sich die Bewertung der Aktie ändert. Siehe auch: http://www.aktien-anlage.de/Bewertung08.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenkapitalrendite http://www.anleger-lexikon.de/wissen/eigenkapitalrendite.php http://www.anleger-lexikon.de/wissen/eigenkapital.php Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jürgenk Mai 25, 2006 Danke für die gute Antwort. Bist du ein Buffett- / -Value-Fan? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hawkeye Mai 25, 2006 Das würde ja bedeuten, dass langfristig Unternehmen mit hoher Eigenkapitalrendite mehr Wert sein werden als vergleichbare Unternehmen mit niedriger Eigenkapitalrendite. Aber das gilt doch nur in dem Fall, dass der erwirtschaftete Gewinn aufs Eigenkapital sofort reinvestiert, also keine Dividende gezahlt wird und sich die Eigenkapitalrendite niemals verändert. Und vor allem dieser Punkt macht mich skeptisch, denn je mehr Geld einem Unternehmen zur Verfügung steht, desto schwieriger ist es, dieses profitabel anzulegen, wie man ja auch an Berkshire sehen kann. Z.B. hat E.ON in Deutschland eine formelle Eigenkapitalrendite von über 25%. Dies hat sie aber nur der Tatsache zu verdanken, dass ihre Atomkraftwerke fast komplett abgeschrieben sind, und weit unter dem tatsächlichen Wert in den Bücher stehen. Wenn E.ON eines Tages im großen Stil neue Kraftwerke in Deutschland baut, wird die Eigenkapitalrendite unvermeidlich zurückgehen. Ich stelle es mir deshalb sehr schwierig vor von der aktuellen Rendite aufs Eigenkapital auf die zukünftige zu schließen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Mai 25, 2006 Ich habe bei der Erklärung natürlich etwas vereinfacht. Natürlich gilt das nur, wenn der Gewinn reinvestiert wird. Das da die Dividende noch berücksichtigt werden muss, ist klar. Auch Steuern spielen ja eine Rolle. Buffett bevorzugt Firmen mit einfachem Geschäftsmodell, da ist die Eigenkapitalrendite einigermassen konstant und der Cash-Flow hoch, da die Firma wenig von dem Gewinn abzwacken muss, um in die Betriebsmittel zu investieren. Coca-Cola oder American-Express sind hier gute Beispiele. Coca-Cola hat über mehrere Jahre eine EKR von 50% gehabt! Zu Deiner Folgerung, dass Firmen mit hoher EKR irgendwann mehr Wert sein müssen: Klaro! Aber: Es gibt ja immer genug schlechte Manager, die das zu verhindern wissen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Mai 25, 2006 Das würde ja bedeuten, dass langfristig Unternehmen mit hoher Eigenkapitalrendite mehr Wert sein werden als vergleichbare Unternehmen mit niedriger Eigenkapitalrendite. Ja, fundamental ist das richtig. Das ist auch so. Aber das gilt doch nur in dem Fall, dass der erwirtschaftete Gewinn aufs Eigenkapital sofort reinvestiert, also keine Dividende gezahlt wird und sich die Eigenkapitalrendite niemals verändert. Karl Marx dachte auch, dass mit der Akkumulation des Kapitals die Grenzrates des Profites fallen muss. Dabei wird nicht bedacht, dass gute Unternehmen überschüssiges Eigenkapital an ihre Aktionäre zurückgeben. Entweder über Dividendenzahlungen oder über Aktienrückkäufe. So kann die Eigenkapitalrendite konstant gehalten werden. Schlechte Unternhemen fordern Kapital von Ihren Aktionären nach (Kapitalerhöhungen). Ich stelle es mir deshalb sehr schwierig vor von der aktuellen Rendite aufs Eigenkapital auf die zukünftige zu schließen. Es ist in die Regel so, dass diejenigen, die immer schon Verlierer waren, Verlierer bleiben und gute Unternehmen häufig auch gut bleiben. Das ist praktisch der gleiche Ansatz wie die Relative Stärke bei den Technikern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
aequitas Mai 26, 2006 zu sagen ist auch, eine höhere eigenkapitalrendite ist natürlich besser als eine niedrige, ABER die frage ist wie die aktie bewertet ist. wenn eine firma eine ek-rendite von 6%hat und z.B. ein kgv von 20, eine andere firma der gleichen branche eine ek-rendite von 5% hat und nur ein kgv von 10, würde ich, wenn fundamental ausschlaggebend wäre der aktie die niedriger bewertet ist bevorzugen. und es besteht also auch noch verbesserungspotenzial, bei der aktie die niedriger bewertet ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Mai 26, 2006 zu sagen ist auch, eine höhere eigenkapitalrendite ist natürlich besser als eine niedrige, ABER die frage ist wie die aktie bewertet ist. wenn eine firma eine ek-rendite von 6%hat und z.B. ein kgv von 20, eine andere firma der gleichen branche eine ek-rendite von 5% hat und nur ein kgv von 10, würde ich, wenn fundamental ausschlaggebend wäre der aktie die niedriger bewertet ist bevorzugen. und es besteht also auch noch verbesserungspotenzial, bei der aktie die niedriger bewertet ist Buffett hat es immer genau umgekehrt gesehen: Die EKR über das evtl. zu hohe KGV gestellt bei der Kaufentscheidung. Eine Firma mit einer EKR > 20% ist unschlagbar. Vgl. meine gehaltenen Aktien: Puma, Bijou etc.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Mai 26, 2006 zu sagen ist auch, eine höhere eigenkapitalrendite ist natürlich besser als eine niedrige, ABER die frage ist wie die aktie bewertet ist. wenn eine firma eine ek-rendite von 6%hat und z.B. ein kgv von 20, eine andere firma der gleichen branche eine ek-rendite von 5% hat und nur ein kgv von 10, würde ich, wenn fundamental ausschlaggebend wäre der aktie die niedriger bewertet ist bevorzugen. und es besteht also auch noch verbesserungspotenzial, bei der aktie die niedriger bewertet ist Vielleicht sind die Beispieldaten nur unglücklich gewählt? Eine Aktie mit 5 oder 6% EKR ist extrem riskant und nichts für Warren Buffet. Anleihen bringen auch ca. 5% und haben in der Regel ein geringeres Risiko. Die EKR wirkt normalerweise dauerhaft, wenn das Management nichts versiebt. KGV von 10 auf 20 ist ein einmaliger Effekt, wobei stark zu bezweifeln ist, dass eine 6% EKR jemals ein KGV von 10 geschweige denn 20 rechtfertigt. 6% EKR würde ich mit der Kneifzange nicht anfassen, weil mir das Risiko zu hoch ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
aequitas Mai 26, 2006 · bearbeitet Mai 26, 2006 von aequitas normalerweise findet man eine aktie nur schwer, die eine ek-rendite von unter 20% haben, damit hast du schon recht. aber was meinst du mit "Anleihen bringen auch ca. 5%" eine hohe ek-rendite heißt nicht immer zugleich ein steigender aktienpreis. und mit "Die EKR wirkt normalerweise dauerhaft, wenn das Management nichts versiebt." eine ekr ist nicht dauerhaft, nur bis zur nächsten quartalsmeldung/bilanzstichtag laut meines wissens, Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Mai 26, 2006 Anleihen hatte ich aufgrund Deiner geringen EKR von 5-6% zum Vergleich herangezogen. Die EKR schwankt natürlich. Wenn sie aber nicht mindestens auf vergleichbarem Niveau bleibt, hat das Management etwas versiebt. Für diejenigen, die sich jetzt zu sehr auf die EKR versteifen: Es nützt die höchste EKR nichts, wenn diese auf Leveraging basiert und dann beim Zinsanstieg gnadenlos abstürzt bzw. sogar negativ wird. Leveraging ist der Ersatz des Eigenkapital durch Fremdkapital, wobei in der Regel Zinsen anfallen. Ein hoher FK-Anteil kann dann mit hohem Hebel die Gewinne in Schall und Rauch aufgehen lassen, wenn die Zinsen ansteigen. Damit ist dann auch die EKR abgestürzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
aequitas Mai 26, 2006 für mitleser einfacher ausgedrückt. leverage effekt= hebeleffekt. unternehmen hat wenig eigenkapital aber ist dafür hoch verschuldet. wenn die firma eine gute zeit hat, kann sie die zinsen für den kredit zurückzahlen und hat eine hohe eigenkapitalrendite, da sie ja wenig eigenkapital hat, aber dafür höhere gewinne, als ohne fk (höhere investitionen). doch, wenn es nach hinten losgeht, dann gehts rund. die zinsen fressen die gewinne auf, es werden mehr schulden, leute werden entlassen... kennt man ja und im schlimmsten fall=konkurs. ok, jetzt wo ich es mir durchlese, konnte ich es auch nicht einfacher ausdrücken, aber na ja Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Mai 26, 2006 Kann mir das jemand erklären? << Beispielsweise kann durch die Aufnahme von Fremdkapital die Eigenkapitalrentabilität gesteigert werden, so lange die Fremdkapitalzinsen unterhalb der Gesamtkapitalrentabilität liegen >> Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sperber Mai 26, 2006 · bearbeitet Mai 26, 2006 von Sperber Mich juckt es ja fast in den Fingern hier auf die Deutsche Bank als Anschaungsbeispiel zu zeigen. 3% Eigenkapitalquote (was für Banken natürlich ist - schließlich investiert man Geld aus den Anlagekonten seiner Kunden) relativieren 25% EKR (vor Steuern!) recht stark, da kann Ackermann noch so schön in die Kamera grinsen und V-Zeichen machen - auf die gesamte ihm zur Verfügung stehende Bilanzsumme (knapp 1 Billion €) hat er letztlich unter dem Strich nur eine Rendite von 0,6% rausgeholt. Und da Herr Ackermann ja mit der Deutschen Bank voll auf's Investmentgeschäft setzt, würden ihm ein Aktiencrash ganz schnell seine EKR ruinieren. @Toni: Was er meint ist einfach, dass wenn ein Unternehmen Kredite aufnimt, es mehr mit dem Geld verdienen muss als es dafür Zinsen zu zahlen hat damit sich das ganze auch rentiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
aequitas Mai 26, 2006 das ich das richtig verstehe sperber. die deutsche bank eine bilanzsumme (ek+fk) von ca einer billion euro. das ek mach davon 30 milliarden euro aus und fk 970 milliarden!!!!! und sie hatten lt. deinen angaben einen gewinn von 30.000.000.000*25/100=7,5 milliarden ungefähr natürlich ist das so richtig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Mai 26, 2006 Kann mir das jemand erklären? << Beispielsweise kann durch die Aufnahme von Fremdkapital die Eigenkapitalrentabilität gesteigert werden, so lange die Fremdkapitalzinsen unterhalb der Gesamtkapitalrentabilität liegen >> jo, macht nur keiner :-) **************************************** Ich male das mal genau für die Grenze Zins = GKR auf. Den Rest kann sich dann jeder selber machen und vergleichen, z.B. den Zinssatz auf 7,5% ändern und dann FK zu Lasten EK erhöhen. Wir haben da die Passivseite einer Bilanz: 60 EK 40 FK ------ 100 GK Wir haben da eine schmale GuV 100 Umsatz -90 Aufwand außer Zins ---- 10 EBIT -4 Zins ---- 6 Gewinn EKR=Gewinn/EK=6/60=10% GKR=(Gewinn+Zins)/GK=(6+4)/100=10% Der Zinssatz auf FK beträgt in diesem Beispiel 10%. ********************************* Zinserhöhung um 2,5% auf 12,5%, liegt damit über GKR. Neue GuV 100 Umsatz -90 Aufwand außer Zins ---- 10 EBIT -5 Zins ---- 5 Gewinn EKR=Gewinn/EK=5/60=8,333% GKR=(Gewinn+Zins)/GK=(5+5)/100=10% Feuer frei für Anschlussfragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Mai 26, 2006 das ich das richtig verstehe sperber. die deutsche bank eine bilanzsumme (ek+fk) von ca einer billion euro. das ek mach davon 30 milliarden euro aus und fk 970 milliarden!!!!! und sie hatten lt. deinen angaben einen gewinn von 30.000.000.000*25/100=7,5 milliarden ungefähr natürlich ist das so richtig EKQ=3% Gewinn 3,5 Mrd. EKR also nur etwa 12% nach Steuern Sperber hatte die EKR mit 25% vor Steuern angegeben Auch Deutschbanker müssen Steuern zahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
aequitas Mai 26, 2006 lol geile rechnung. ich sehe schon, ich werde mich zu einem techniker entwickeln . ne ne, habe ich auch mal alles gelernt, so richtig intensiv habe ich mich nur nicht mehr damit beschäftigt. vielleicht etwas ausser übung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
