Denkfehler? Lohnt sich diese Riester-Version nicht generell?

[intInvest]

vor einer Stunde schrieb DenominationPax:

Es ist im übrigen nach meinem Verständnis egal, ob der Steuervorteil die Zulagen überwiegt oder andersrum und entsprechend auch egal ob man Kinder hat, verheiratet ist oder nicht.

Nein ist es nicht. Es kommt auf die Förderquote an.

 

vor 1 Stunde schrieb DenominationPax:

Man bekommt zinsfreies Geld, dass man anlegt und die Erträge selber einstreichen kann. Durch die günstigere Besteuerung hat man dadurch in den meisten Fällen einen klaren Vorteil zum reinen ETF-Sparen.

Die Förderung muss aber entsprechend hoch sein damit sich das lohnt. Versteuert wird zwar nur die Hälfte der Erträge (bei förderschädlicher Kündigung) aber dann halt mit dem pers. Steuersatz.

 

vor 1 Stunde schrieb DenominationPax:

Um die Vergleichbarkeit zu haben müssten allerdings die Steuervorteile konsequent ebenfalls in ETFs angelegt werden.

Wie ist das gemeint?

[DenominationPax]

vor 1 Stunde schrieb intInvest:

Nein ist es nicht. Es kommt auf die Förderquote an.

 

 

Je höher die Quote, desto besser, ja. Es lohnt sich aber vermutlich auch finanziell für Fälle mit nicht so guter Quote. Du kannst ja mal die Excellisten auf Seite 1 mit deinen Sätzen testen.

 

 

vor 1 Stunde schrieb intInvest:

 

Die Förderung muss aber entsprechend hoch sein damit sich das lohnt. Versteuert wird zwar nur die Hälfte der Erträge (bei förderschädlicher Kündigung) aber dann halt mit dem pers. Steuersatz.

 

Ja der halbe persönliche Steuersatz ist ja dann maximal so um die 21%. Das ist besser als die 25% plus Soli für normales ETF-sparen, oder?

 

 

vor 1 Stunde schrieb intInvest:

Wie ist das gemeint?

 

Wir vergleichen ja die normale ETF Anlage mit der ETF Anlage über Riester.

Wenn man nur Zulagen hat, weil das Einkommen nicht sehr hoch ist und/oder man viele Kinder hat, dann wird ja die komplette Summe automatisch als ETF anlegt.

Wenn die steuerlichen Vorteile überwiegen bekommst du ja beim Lohnsteuerbescheid Geld zurück, quasi Fördergeld als Steuervorteil. Das ist ja auch Fördergeld, dass du beo förderschädlicher Kündigung zurückzahlen musst.  Das müsste dann entsprechend auch in einem ETF angelegt werden damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

[intInvest]

vor 9 Minuten schrieb DenominationPax:

Wenn die steuerlichen Vorteile überwiegen bekommst du ja beim Lohnsteuerbescheid Geld zurück, quasi Fördergeld als Steuervorteil. Das müsste dann entsprechend auch in einem ETF angelegt werden damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Die Steuererstattungen müssten für die Riestereinzahlungen verwendet werden. Denn sonst stimmt ja die Förderquote nicht mehr, dein zu leistender Riesterbeitrag bleibt ja gleich. 

 

vor 12 Minuten schrieb DenominationPax:

Ja der halbe persönliche Steuersatz ist ja dann maximal so um die 21%. Das ist besser als die 25% plus Soli für normales ETF-sparen, oder?

Das setzt natürlich voraus, dass die mit Riester erwirtschafteten Erträge nach Fairr-Kosten und Rückzahlung der Förderung auf ähnlichem Niveau sind wie die eines ETF Depots mit entsprechender Sparrate.

[DenominationPax]

vor 2 Stunden schrieb intInvest:

Die Steuererstattungen müssten für die Riestereinzahlungen verwendet werden. Denn sonst stimmt ja die Förderquote nicht mehr, dein zu leistender Riesterbeitrag bleibt ja gleich. 

 

 

Was aber auf's gleiche rauskäme wie die Steuererstattungen direkt anzulegen. Bzw. davon abhängig gemacht werden sollte welches Produkt evtl. mehr erwirtschaftet.

 

vor 2 Stunden schrieb intInvest:

Das setzt natürlich voraus, dass die mit Riester erwirtschafteten Erträge nach Fairr-Kosten und Rückzahlung der Förderung auf ähnlichem Niveau sind wie die eines ETF Depots mit entsprechender Sparrate.

 

Ja, richtig.

[intInvest]

vor 2 Stunden schrieb DenominationPax:

Was aber auf's gleiche rauskäme wie die Steuererstattungen direkt anzulegen. Bzw. davon abhängig gemacht werden sollte welches Produkt evtl. mehr erwirtschaftet.

Das mag sein, aber damit erhöht sich ja die Gesamtsparrate.

 

Beispiel:

2100€

175€ Zulage

500€ Steuerersparnis

 

Nettobelastung: 1425€

ETF: 0€

Sparrate: 1925€

 

Packst du die Steuerersparnis in ETF sieht das dann wie folgt aus:

2100€

175€ Zulage

 

Nettobelastung: 1925€

ETF: 500€

Sparrate: 2425€

 

 

Sprich, du musst die 500€ zusätzlich aufbringen im Jahr, wenn du den Riester auf dem gleichen Level halten möchtest. Nicht dass 500€ unmöglich sind, sollte man nur im Hinterkopf haben. 

 

 

 

[Knacker]

vor 11 Minuten schrieb intInvest:

Das mag sein, aber damit erhöht sich ja die Gesamtsparrate.

 

Beispiel:

2100€

175€ Zulage

500€ Steuerersparnis

 

Nettobelastung: 1425€

ETF: 0€

Sparrate: 1925€

 

Packst du die Steuerersparnis in ETF sieht das dann wie folgt aus:

2100€

175€ Zulage

 

Nettobelastung: 1925€

ETF: 500€

Sparrate: 2425€

 

 

Sprich, du musst die 500€ zusätzlich aufbringen im Jahr, wenn du den Riester auf dem gleichen Level halten möchtest. Nicht dass 500€ unmöglich sind, sollte man nur im Hinterkopf haben. 

 

 

 

Damit machst Du es unnötig kompliziert und falsch, weil Du unterschiedliche Nettobelastungen hast. Fakt ist: Dein Beispielsparer wendet beim Riester Netto 1.425 € auf, hat aber 2.100 € investiert. Der ETF-Sparer darf zur Vergleichbarkeit Netto auch nur diese 1.425 € aufwenden. Am Ende wird verglichen: Der Riestersparer hat, da zusätzlich die Förderung angelegt wurde, mehr Gewinn gemacht, muss aber bei schädlicher Auflösung die Förderung zurück zahlen und mit der 12/62er-Regelung zusätzlich die Hälfte des Gewinns versteuern. Der ETF-Sparer hat viel weniger investiert und demzufolge auch weniger Gewinn, aber er nutzt für seine jährlichen Gewinne ggf. den FSA und versteuert nur den überschießenden Restgewinn. Nun stellt sich die Frage, wer besser fährt.

 

Hat der Riestersparer eine hohe Förderung aber wenig Gewinn, kann er sich ausrechnen, ob nicht eine förderunschädliche Verwendung der bessere Weg ist.

[Holzhirsch]

Habe das Gefühl, die Riester Rente muss man sich fast immer schön rechnen 

[intInvest]

vor 20 Minuten schrieb Knacker:

Damit machst Du es unnötig kompliziert und falsch, weil Du unterschiedliche Nettobelastungen hast. Fakt ist: Dein Beispielsparer wendet beim Riester Netto 1.425 € auf, hat aber 2.100 € investiert. Der ETF-Sparer darf zur Vergleichbarkeit Netto auch nur diese 1.425 € aufwenden. Am Ende wird verglichen: Der Riestersparer hat, da zusätzlich die Förderung angelegt wurde, mehr Gewinn gemacht, muss aber bei schädlicher Auflösung die Förderung zurück zahlen und mit der 12/62er-Regelung zusätzlich die Hälfte des Gewinns versteuern. Der ETF-Sparer hat viel weniger investiert und demzufolge auch weniger Gewinn, aber er nutzt für seine jährlichen Gewinne ggf. den FSA und versteuert nur den überschießenden Restgewinn. Nun stellt sich die Frage, wer besser fährt.

 

Hat der Riestersparer eine hohe Förderung aber wenig Gewinn, kann er sich ausrechnen, ob nicht eine förderunschädliche Verwendung der bessere Weg ist.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

Ich habe gedacht, du meinst, dass der Riester-Sparer die Steuerersparnis nicht wieder der Riester zuführt und sondern parallel in ein ETF Depot steckt.

 

 

Natürlich muss man die Nettobeiträge vergleichen, da sind wir uns einig, und ich habe auch nichts anderes behauptet.

 

[Knacker]

vor 15 Minuten schrieb Holzhirsch:

Habe das Gefühl, die Riester Rente muss man sich fast immer schön rechnen 

Man muss nicht, aber man kann, weil sie ein sehr flexibles Rentenprodukt ist. Alle die sie als unflexibel bezeichnen, haben sie nicht verstanden. Du gehörst übrigens auch dazu.

[Knacker]

vor 18 Minuten schrieb intInvest:

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

Ich habe gedacht, du meinst, dass der Riester-Sparer die Steuerersparnis nicht wieder der Riester zuführt und sondern parallel in ein ETF Depot steckt.

Du verwechselst die Beiträge von DenaminationPax mit meinen, aber er meint letztendlich das gleiche. Man muss in beiden Fällen gleich viel investieren, um einen realistischen Vergleich zu haben. Ich habe den Aufwand unterstellt, den der Riestersparer zur höchstmöglichen Förderung netto investieren muss.

[DenominationPax]

 

vor 11 Stunden schrieb Knacker:

Du verwechselst die Beiträge von DenaminationPax mit meinen, aber er meint letztendlich das gleiche. Man muss in beiden Fällen gleich viel investieren, um einen realistischen Vergleich zu haben. Ich habe den Aufwand unterstellt, den der Riestersparer zur höchstmöglichen Förderung netto investieren muss.

 

Ja, ich bin noch nicht so firm in den Sachen. 

Ich hatte da einen Denkfehler, glaube ich. Die Steuervorteile müssen ja nicht manuell reinvestiert werden, da sie ja schon automatisch sozusagen in Vorleistung in den Riestervertrag gehen. Man bekommt sie halt nur am Ende des Jahres erstattet. Richtig?

 

vor 12 Stunden schrieb Knacker:

Hat der Riestersparer eine hohe Förderung aber wenig Gewinn, kann er sich ausrechnen, ob nicht eine förderunschädliche Verwendung der bessere Weg ist.

 

Ich finde das schwierig zu rechnen, da man nicht weiß, wie alt man wird, oder?

[Knacker]

vor 46 Minuten schrieb DenominationPax:

Die Steuervorteile müssen ja nicht manuell reinvestiert werden, da sie ja schon automatisch sozusagen in Vorleistung in den Riestervertrag gehen. Man bekommt sie halt nur am Ende des Jahres erstattet. Richtig?

Ja, der Sparer geht in Vorleistung und bekommt die Steuererstattung im nächsten Jahr.

vor 48 Minuten schrieb DenominationPax:

Ich finde das schwierig zu rechnen, da man nicht weiß, wie alt man wird, oder?

Deshalb ist mir jede Kapitalabfindung lieber als eine Rente. Im übrigen habe ich in einem anderem Forum gelesen, eine Nachfrage beim FA hätte ergeben, dass die Rückzahlung der Steuerförderung mit dem Steuersatz für Steuernachzahlungen  und -erstattungen (6 %) versteuert werden müssen. Das wäre natürlich ein herber K.O.-Schlag für das Modell der förderschädlichen Auszahlung. Bei der Abrechnung nach der förderschädlichen Kündigung meines Sohnes, wurde meines Wissens kein Zins auf die  zurückgezahlte  steuerliche Förderung erhoben. Deshalb vermute ich, dass man erst im Laufe der Jahre über neuere  BMF-Schreiben die Richtung vorgeben wird.

 

Aber da man sich spätestens vor dem Rentenbeginn entscheiden muss, bleibt Zeit zum Planen und Reagieren.

[Nachdenklich]

vor 17 Minuten schrieb Knacker:

...  dass die Rückzahlung der Steuerförderung mit dem Steuersatz für Steuernachzahlungen  und -erstattungen (6 %) versteuert werden müssen.

 

...  dass die Rückzahlung der Steuerförderung mit dem Zinssatz für Steuernachzahlungen  und -erstattungen (6 %) verzinst werden müssen?

[DenominationPax]

Am 22.2.2019 um 20:48 schrieb Knacker:

 

Das steht hier aber anders. 

 

[Knacker]

vor 21 Minuten schrieb DenominationPax:

Das steht hier aber anders. 

Vielleicht verlinkst Du es noch. Ich habe es ja auch anders geschrieben.

Am ‎01‎.‎03‎.‎2019 um 10:47 schrieb Knacker:

Das wäre natürlich ein herber K.O.-Schlag für das Modell der förderschädlichen Auszahlung. Bei der Abrechnung nach der förderschädlichen Kündigung meines Sohnes, wurde meines Wissens kein Zins auf die  zurückgezahlte  steuerliche Förderung erhoben. Deshalb vermute ich, dass man erst im Laufe der Jahre über neuere  BMF-Schreiben die Richtung vorgeben wird.

 

Aber da man sich spätestens vor dem Rentenbeginn entscheiden muss, bleibt Zeit zum Planen und Reagieren.

"Nachdenklich" hat unfairerweise nur einen Teil aus dem Kontex gerissen. Ich glaube das auch noch nicht, zumal ich aus eigener Erfahrung weiß, dass nicht verzinst wird. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass man eventuell - wenn auch mit geringerem Zins, weil der 6-%-Zins der Finanzverwaltung momentan auf dem Prüfstand steht - dieses bisher zinslose Darlehen verzinsen muss. Kann doch gut sein, dass die Stellschrauben angezogen werden, wenn viele auf den Trichter gekommen sind. 

[DenominationPax]

Am 2.3.2019 um 11:06 schrieb Knacker:

Vielleicht verlinkst Du es noch. Ich habe es ja auch anders geschrieben.

"Nachdenklich" hat unfairerweise nur einen Teil aus dem Kontex gerissen. Ich glaube das auch noch nicht, zumal ich aus eigener Erfahrung weiß, dass nicht verzinst wird. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass man eventuell - wenn auch mit geringerem Zins, weil der 6-%-Zins der Finanzverwaltung momentan auf dem Prüfstand steht - dieses bisher zinslose Darlehen verzinsen muss. Kann doch gut sein, dass die Stellschrauben angezogen werden, wenn viele auf den Trichter gekommen sind. 

Ist doch verlinkt.

 

Ja das wäre natürlich schön sch***** wenn die das ändern. Da mich das erst in 20 Jahren betrifft hat sich alles bis dahin wahrscheinlich eh noch drei mal geändert. In dem Fall würde ich dann wahrscheinlich doch die normale Rente beziehen wollen. Wäre auch kein Weltuntergang. Plane eh alt zu werden. 

[fennichfuxer]

Hi,

 

es handelt sich um keine Steuerfestsetzung, daher ist die Vollverzinsung nicht anwendbar.

 

Grüßle

ff

[Verunsicherter]

Am 6.3.2019 um 09:28 schrieb fennichfuxer:

Hi,

 

es handelt sich um keine Steuerfestsetzung, daher ist die Vollverzinsung nicht anwendbar.

 

Grüßle

ff

Hi, wo steht das geschrieben?

 

Heißt das, dass ich bei einer förderschädlichen Kündigung die Zulagen + Steuervorteile (1:1 wie diese in den Steuererklärung aufgezählt werden) zurückzahlen muss bzw. vom Guthaben abgezogen werden?

[beamter97]

vor 1 Stunde schrieb Verunsicherter:

Hi, wo steht das geschrieben?

 

Heißt das, dass ich bei einer förderschädlichen Kündigung die Zulagen + Steuervorteile (1:1 wie diese in den Steuererklärung aufgezählt werden) zurückzahlen muss bzw. vom Guthaben abgezogen werden?

 

siehe BMF Schreiben.

 

Die "Nicht"-verzinsung folgt m.E. aus Ziffer 223 dieses Schreibens. keine Änderung eines Feststellungs- oder Steuerbescheides bedeutet eben auch, keine einer evtl. Verzinsung unterliegenden geänderten Steuerbeträge.

BMF-Schreiben 2017-12-21-Steuerliche-Foerderung-privaten-Altersvorsorge.pdf

[Verunsicherter]

Am 11.3.2019 um 23:42 schrieb beamter97:

 

siehe BMF Schreiben.

 

Die "Nicht"-verzinsung folgt m.E. aus Ziffer 223 dieses Schreibens. keine Änderung eines Feststellungs- oder Steuerbescheides bedeutet eben auch, keine einer evtl. Verzinsung unterliegenden geänderten Steuerbeträge.

BMF-Schreiben 2017-12-21-Steuerliche-Foerderung-privaten-Altersvorsorge.pdf  7   565 kB

Super danke. Wie rechtskräftig ist das und wo gint es diese dokumente?

[beamter97]

Kennst Du Wikipedia?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/BMF-Schreiben

[Verunsicherter]

vor 2 Stunden schrieb beamter97:

Kennst Du Wikipedia?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/BMF-Schreiben

Danke, war auf der Setie vom BMF und habe diese da auch gefunden. Bis man sich mal in das Thema eingelesen hat. Ich finde es trotzdem krass, dass der Staat hier ein zinsloses Darlehen gewährt. Da kann ja echt jeder auf den Trichter kommen und 1 Jahr vor Renteneintritt schädlich kündigen und nur unverzinste Beträge zurückzahlen und dann halt die Gewinne versteuern.

[fennichfuxer]

Hi,

 

vorausgesetzt, es wurden Gewinne gemacht. Tröstlich, dass auch Verluste verrechnet werden können.

 

Grüßle

ff

[Verunsicherter]

vor 8 Stunden schrieb fennichfuxer:

Hi,

 

vorausgesetzt, es wurden Gewinne gemacht. Tröstlich, dass auch Verluste verrechnet werden können.

 

Grüßle

ff

Aber die Verluste wirken sich steuermindernd aus, oder? Kann es trotzdem durch eine Kündigung vorkommen, dass sich die Steuerfestsetzung ändert und man doch noch mehr zurückzuzahlen hat?

[Knacker]

vor 22 Minuten schrieb Verunsicherter:

Aber die Verluste wirken sich steuermindernd aus, oder? Kann es trotzdem durch eine Kündigung vorkommen, dass sich die Steuerfestsetzung ändert und man doch noch mehr zurückzuzahlen hat?

Alle Achtung, Du hast Dir mit Deinem Pseudonym eine treffliche Bezeichnung zugelegt.

 

Natürlich kann sich die Steuergesetzgebung im Laufe der Jahrzehnte ändern, aber dann kannst Du eventuell reagieren indem Du

- eben doch die Rente akzeptierst oder

- das Kapital zur Schuldentilgung von Immobilienschulden verwendest und/oder

- Deine Immobilie barrierefreie (altersgerecht) umbauen lässt und

- bei den beiden vorgenannten so viel Kapital im Vertrag lässt, dass eine Kleinbetragsrente ausbezahlt werden muss.