Denkfehler? Lohnt sich diese Riester-Version nicht generell?

[DenominationPax]

Ich weiß jetzt nicht, ob es okay ist, dass ich da einen Extra Thread für aufmache. Sonst kann man das vielleicht mit "meinem" anderen Thread zusammenführen. 

Wo liegt denn hier mein Denkfehler?

 

Version 1 - Ich spare ganz normal einen ETF an bis zur Rente, zahle dann auf die Auszahlung Abschlagsteuer und jedes Jahr auf die Dividenden wenn sie denn über dem Freibetrag liegen

 

Version 2 - Ich riestere einen ETF Zulagenoptimiert bis zur Rente, dann zahle ich mir die Summe förderschädlich komplett aus. Wenn der durchschnittliche Anstieg des ETFs über 1 oder 2% liegt lohnt sich das doch in jedem Fall für mich. Ich bekomme den Gewinnzuwachs auf die Zulagen (2x175 plus momentan noch 1x 300 pro Jahr) muss am Ende aber nur die Zulagen zurückzahlen und nicht die Zuwächse. Ich kann also mit einem Einsatz von vielleicht 1200 Euro risikolos Zuwächse auf 1850€ bekommen.

 

Das heißt Version 1 ist wie Version 2 mit zinsfrei geliehenem Geld, das ich gewinnbringend anlegen kann (bzw der Riester Betreiber). Einziger Nachteil wären jetzt aus meiner Sicht die Gebühren des Riester-Betreibers.

 

Sehe ich das so richtig? Das würde doch aber eigentlich heißen, dass sich riestern dann im Grunde doch für jeden lohnen würde, oder nicht?

[lennschko]

Rechne uns das doch einmal vor. 

Einmal die Summe nach x Jahren bei Variante 1 und einmal nach Variante 2. 

 

Bedenke bei Variante 2 sämtliche Faktoren:

-Kontogebühr

-laufende Gebühr p.a. etc.

 

Zu bedenken ist hier auch das, soweit ich weiß, automatisch bei dem ETF Riestern ab 20 Jahre vor der Rente umgeschichtet wird. 

Das müsste man ja auch noch einrechnen? 

Bin gespannt auf das Ergebnis. 

[DenominationPax]

Wenn ich das Rentenalter auf 83 ansetze wird quasi nichts umgeschichtet.

 

Ich habe es mal ausgerechnet. Eigentlich ist der zu erwartende Gewinn sogar noch höher, weil ich ja spätestens ab 2035 noch eine Steuerentlastung bekomme die ich anlegen kann, aber auch so sieht das für mich schon mehr als rosig aus.

 

Durch die Gebühren (Zwei Verträge, Frau zahlt etwas mehr Gebühren, ich zahle etwas weniger) gestaltet sich der Vergleich ETF-Riester mit normal ETF Sparplan im Mittel in etwa so:

 

Wertzuwachs ETF 0% -7.052 €

Wertzuwachs ETF 1% -1.775 €

Wertzuwachs ETF 2% +4.525 €

Wertzuwachs ETF 3% +12.053 €

Wertzuwachs ETF 4% +21.050 €

Wertzuwachs ETF 5% +31.805 €

Wertzuwachs ETF 6% +44.669 €

[damario89]

der Finanzwesir hat sich hierzu schon mal geäußert: https://www.finanzwesir.com/blog/fairr-riester

[Holzhirsch]

vor 1 Stunde schrieb lennschko:

Rechne uns das doch einmal vor. 

Einmal die Summe nach x Jahren bei Variante 1 und einmal nach Variante 2. 

 

Bedenke bei Variante 2 sämtliche Faktoren:

-Kontogebühr

-laufende Gebühr p.a. etc.

 

Zu bedenken ist hier auch das, soweit ich weiß, automatisch bei dem ETF Riestern ab 20 Jahre vor der Rente umgeschichtet wird. 

Das müsste man ja auch noch einrechnen? 

Bin gespannt auf das Ergebnis. 

Umschichtungen nicht vergessen 

[stummlfumml]

Fordert das Finanzamt die Zulagen wirklich nur 1:1 zurück? Ich hätte vermutet, dass sie noch Zinsen verlangen würden.

 

Ansonsten wäre der Plan dann wirtschaftlich vorteilhaft, wenn die Rendite auf die Zulagen größer ist, als die Mehrkosten für das Riestersparen+die Minderrendite auf den Eigenanteil durch ungünstigere Fondswahl.

Ohne Riester bist Du ja vollkommen frei in der Wahl deiner Fonds. Und wenn jetzt ein Vanguard FTSE All World 1% mehr Rendite erzeugen würde als die Fonds und Dimensionals von Fairr, dann musst Du diese Opportunitätskosten natürlich auch ansetzen, wobei Du die nur schätzen kannst.

[DenominationPax]

vor 4 Minuten schrieb Holzhirsch:

Umschichtungen nicht vergessen 

Gibt doch keine, wenn ich Rentenalter auf 83 setze und mit 67 oder so auszahlen lasse.

vor 2 Minuten schrieb stummlfumml:

Fordert das Finanzamt die Zulagen wirklich nur 1:1 zurück? Ich hätte vermutet, dass sie noch Zinsen verlangen würden.

 

Ansonsten wäre der Plan dann wirtschaftlich vorteilhaft, wenn die Rendite auf die Zulagen größer ist, als die Mehrkosten für das Riestersparen+die Minderrendite auf den Eigenanteil durch ungünstigere Fondswahl.

Ohne Riester bist Du ja vollkommen frei in der Wahl deiner Fonds. Und wenn jetzt ein Vanguard FTSE All World 1% mehr Rendite erzeugen würde als die Fonds und Dimensionals von Fairr, dann musst Du diese Opportunitätskosten natürlich auch ansetzen, wobei Du die nur schätzen kannst.

Ja, und sind die von Fairr genutzten ETFs denn mit hoher Wahrscheinlichkeit schlechter?

[Lauchsuppe]

Zitat

Wer seine Riester-Rente kündigt, sollte wissen, dass im Zuge dessen auch alle erhaltenden Zulagen zurückgezahlt werden müssen. Denn eine Kündigung der Riester-Rente gilt als sogenannte „schädliche Verwendung“. Da die Riester-Rente bei Kündigung nicht wie vorgesehen für die Altersvorsorge verwendet wird, erlöschen auch rückwirkend die Ansprüche auf die staatliche Förderung. Die Zinserträge, die sich durch die Riester-Zulagen ergeben haben, sind ebenfalls davon betroffen.

https://www.riester-rente.net/ratgeber/kuendigen/

[DenominationPax]

vor 30 Minuten schrieb Lauchsuppe:

https://www.riester-rente.net/ratgeber/kuendigen/

Aha, woanders habe ich mehrmals gelesen, dass man die Zinsen nicht zurückzahlen muss. Sind denn die ETF Kursgewinne und Dividenden in dem Fall Zinsen? Ist das ein offizielles Statement?

 

Hier steht:

https://www.finanztip.de/riester/riester-foerderung/#ixzz4RJAr0R4e

Zusätzlich müssen die erwirtschafteten Zinsen nachträglich versteuert werden. Sie fallen als sonstige Einkünfte an, weil die Befreiung von der Abgeltungssteuer auch für frühzeitig gekündigte Verträge besteht.

 

oder hier: http://www.riester-rente-ratgeber.de/steuerliche-foerderung/foerderschaedliche-verwendung

Theoretisch kann es sich trotzdem lohnen. Denn der Staat fordert nur die gewährten Zulagen und Steuervorteile zurück. Die auf diese Vorteile erzielten Zinsen dürfen Sie allerdings behalten, müssen diese eben nur versteuern.

 

[chirlu]

vor 31 Minuten schrieb stummlfumml:

Fordert das Finanzamt die Zulagen wirklich nur 1:1 zurück? Ich hätte vermutet, dass sie noch Zinsen verlangen würden.

 

Ist doch logisch für einen Gesetzgeber, der auch eine nominelle Beitragsgarantie festlegt.

 

vor 20 Minuten schrieb Lauchsuppe:

erlöschen auch rückwirkend die Ansprüche auf die staatliche Förderung. Die Zinserträge, die sich durch die Riester-Zulagen ergeben haben, sind ebenfalls davon betroffen.

 

Dafür hätte ich gern einen ernstzunehmenden Beleg. In § 93 EStG steht nur: „(…) sind die auf das ausgezahlte geförderte Altersvorsorgevermögen entfallenden Zulagen und die nach § 10a Absatz 4 gesondert festgestellten Beträge (Rückzahlungsbetrag) zurückzuzahlen.“ (Die „nach § 10a Absatz 4 gesondert festgestellten Beträge“ sind die zusätzliche steuerliche Förderung.)

[Lauchsuppe]

Ja war nur das erste Ergebnis bei Google...

 

bei https://www.check-riester-rente.de/riester-rente-kuendigen.php steht dazu:

 

Zitat

Sie müssen dann alle bis zu diesem Zeitpunkt erhaltenen staatlichen Zulagen sowie die gewährten Steuervorteile zurückerstatten. Zudem sind in der Regel alle Erträge des Vertrags zum persönlichen Steuersatz nachzuversteuern.

Sollte sich ja dann trotzdem lohnen, falls das stimmt.

 

Allerdings weiß man auch nicht was für Überraschungen der Gesetzgeber noch so in petto hat...

 

 

 

vor 59 Minuten schrieb Holzhirsch:

Umschichtungen nicht vergessen 

bei mypension kann man die Umschichtung wohl auch deaktivieren.

 

 

[DenominationPax]

vor 36 Minuten schrieb Lauchsuppe:

Ja war nur das erste Ergebnis bei Google...

 

bei https://www.check-riester-rente.de/riester-rente-kuendigen.php steht dazu:

 

Sollte sich ja dann trotzdem lohnen, falls das stimmt.

 

Allerdings weiß man auch nicht was für Überraschungen der Gesetzgeber noch so in petto hat...

 

 

 

bei mypension kann man die Umschichtung wohl auch deaktivieren.

 

 

Mypension kenn ich noch gar nicht.

 

Die Änderungen des Gesetzgebers können mir ja egal sein. Ich kann den Riester ja flexibel kündigen wenn sich da nachteiliges anbahnt. Die Erträge habe ich ja von Beginn an. Speziell da ich schon 10.000 € bei fairr.de mit einbringen würde und dann niedrige Gebühren hätte.

[Lauchsuppe]

Zitat

15.3 | Kündigung Die Kündigung des fairriester ist mit einer Frist von 3 Monaten zum Quartalsende möglich. In diesem Fall wird Dir dann Dein angespartes Kapital ausgezahlt. Beachte jedoch, dass Du im Fall einer Kündigung die erhaltenen Zulagen und Steuervorteile komplett zurückzahlen musst. Entschließt Du Dich, Deine Riester-Rente vorzeitig zu kündigen, um Dir das angesparte Kapital auszahlen zu lassen, dann musst Du alle Zulagen und Steuervorteile wieder zurückzahlen (förderschädliche Kündigung). Ein Verlust entsteht dann, wenn Du nach Rückzahlung von Zulagen und Steuerersparnissen weniger herausbekommst als Du selbst eingezahlt hast. Das kann der Fall sein, wenn Du einen Vertrag mit hohen Kosten abgeschlossen hast. Besparst Du jedoch einen Riester-Vertrag ohne Abschlussprovision oder andere hohe Kosten – wie den fairriester – dann ist ein Verlust bei Kündigung nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme. Bei einem renditestarken Vertrag wirkt sich die Rückzahlung der Zulagen und Steuervorteile nicht so stark aus, denn diese haben über die Jahre zusammen mit Deinen Sparbeiträgen Erträge erwirtschaftet. Und diese Erträge, die Du über die staatliche Förderung erhalten hast, darfst Du bei einer Kündigung selbstverständlich behalten. Somit können die Zulagen und Steuervorteile auch als eine Art zinsloser Kredit vom Staat angesehen werden, den Du irgendwann zurückzahlst, wenn Du den Vertrag kündigst und Dir das Geld auszahlen lassen möchtest. Du solltest Dir trotzdem stets bewusst sein, dass Du mit dem fairriester am Aktienmarkt investiert bist. Wertschwankungen bleiben hier nicht aus und so kann Dein Depotwert auch mal unter die eingezahlten Beiträge fallen. In einer solchen Phase empfiehlt sich eine Kündigung ausdrücklich nicht. Dann würdest Du nämlich nur das Vermögen Deines aktuellen Depotsstands abzüglich der Zulagen und Steuervorteile erhalten.

https://www.fairr.de/assets/media/rundum-fairriester.pdf#page=9

[Knacker]

Also ich kann bestätigen, dass bei einer schädlichen Kündigung nur die staatliche Förderung (Steuer- und/oder Zulagen) zinslos zurückgezahlt werden muss. Mein Sohn hat vor 3 Jahren seinen UI-Riestervertrag mit ca. 80 % Gewinn gekündigt. Nur der Gewinn war zwar nach § 22 EStG steuerpflichtig, blieb aber aufgrund von fehlenden weiteren Einkünften, steuerfrei.

[Lauchsuppe]

vor 3 Stunden schrieb DenominationPax:

Durch die Gebühren (Zwei Verträge, Frau zahlt etwas mehr Gebühren, ich zahle etwas weniger) gestaltet sich der Vergleich ETF-Riester mit normal ETF Sparplan im Mittel in etwa so:

 

Wertzuwachs ETF 0% -7.052 €

Wertzuwachs ETF 1% -1.775 €

Wertzuwachs ETF 2% +4.525 €

Wertzuwachs ETF 3% +12.053 €

Wertzuwachs ETF 4% +21.050 €

Wertzuwachs ETF 5% +31.805 €

Wertzuwachs ETF 6% +44.669 €

Also irgendwas stimmt da in deiner Excel glaub ich nicht. Die Gebühren müssen ja alleine durch das "geborgte" Geld wieder reinkommen... Wenn du 10.000 * 0,005 = 50€ + 27€ Kosten pro Jahr hast. Diese müssten ja alleine durch die 475€ Zulage erreicht werden... Ich bastel später auch noch mal ne Excel.

[Lauchsuppe]

Am 21.2.2019 um 12:50 schrieb DenominationPax:

Wertzuwachs ETF 0% -7.052 €

Wertzuwachs ETF 1% -1.775 €

Wertzuwachs ETF 2% +4.525 €

Wertzuwachs ETF 3% +12.053 €

Wertzuwachs ETF 4% +21.050 €

Wertzuwachs ETF 5% +31.805 €

Wertzuwachs ETF 6% +44.669 €

 

Also ich komm mit meiner Excel auf deutl. andere Werte (hier mit 5% Wertsteigerung)! Ohne Kind lohnt es sich nie! Grün = ETF besser.

 

 

 

Mit 1 Kind sieht es schon etwas anders aus, ab dem 7ten Jahr lohnt sich das eingesetzte Fremdkapital:

 

Hoffe mal das ich jetzt kein Fehler gemacht habe

 

Anbei die Excel zum durchspielen verschiedener Varianten. Habs für mich auch mal mit 2100€ gemacht, wobei das Ergebnis tendenziell das Gleiche ist! Man kann die Kosten auch erst nach der Wertsteigerung abziehen. Auch hier kommen tendenziell die gleichen Ergebnisse raus.

 

 

Inflationseffekte hab ich auch vernachlässigt! Die Steuern die du sparst musst du ja später zurückzahlen, dann allerdings mit einem niedrigeren Kaufkraftwert....

[stummlfumml]

vor 9 Minuten schrieb Lauchsuppe:

Die Steuern die du sparst musst du ja später zurückzahlen, dann allerdings mit einem niedrigeren Kaufkraftwert....

Die Steuern, die man spart, sind in vielen Fällen das zinslose Darlehen, mit denen die Extrarendite für dieses Model erwirtschaftet werden soll. Wenn die Gewinne bei der förderschädlichen Kündigung aber tatsächlich mit dem persönlichen ESt-Satz besteuert werden, die Erträge des freien ETFs aber nur mit KapErtSt, dann muss das natürlich auch noch berücksichtigt werden.

[Lauchsuppe]

update, gerechnet mit 50.000Brutto:

 

Steuerersparnis lauf fairr: 553€

Steuersatz laut https://www.imacc.de/einkommensteuersatz-steuersatz-berechnen-deutschland/: 40.1%, wobei das ja bei Auszahlung eigentlich noch on Top kommt uns somit eher 42% (mit 42% ETFs die ganze Zeit vorne).

 

Annahme: der zu versteuernde Gewinn setzt sich nur aus Gesamtbetrag nach Kosten minus das eingezahlte Eigenkapital (ohne Zulage und ohne das Geld aus der erstatteten Steuer zusammen).

 

Also Rückzahlung Zulage + Steuererparnis. Es bleibt Summe X über. Jetzt wird geschaut wieviel habe ich sonst noch eingezahlt Summe Y. Dann X - Y = zu versteuernder Gewinn.

 

 

 

 

[moonraker]

vor 1 Stunde schrieb Lauchsuppe:

update, gerechnet mit 50.000Brutto:

 

Steuerersparnis lauf fairr: 553€

Steuersatz laut https://www.imacc.de/einkommensteuersatz-steuersatz-berechnen-deutschland/: 40.1%, wobei das ja bei Auszahlung eigentlich noch on Top kommt uns somit eher 42% (mit 42% ETFs die ganze Zeit vorne).

Laut diesem Beitrag muss man nur die Hälfte der Gewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuern edit: wenn man 12 Jahre bespart hat und über 60/62 ist (das war auch meine Erinnerung einem Diskussion hier im WPF, schon ein paar Jahre her):

http://www.riester-rente-ratgeber.de/steuerliche-foerderung/foerderschaedliche-verwendung

Zitat

Grundsätzlich muss unterschieden werden, ob die Riester Rente vor oder nach dem vollendeten 60. / 62. Lebensjahr aufgelöst werden soll. Bestand der Vertrag über 12 Jahre und wird erst mit vollendetem 60. / 62. Lebensjahr aufgelöst, gelten die gleichen steuerlichen Privilegien wie bei Kapitalversicherungen. D.h. es müssen nur 50 % der Erträge zum persönlichen Steuersatz versteuert werden.

Wird der Vertrag früher gekündigt, beispielsweise mit 50, sind die Erträge voll zu versteuern.

 

Bei einer Kündigung/Auszahlung als Rentner hat man außerdem hoffentlich keinen Steuersatz von 42% (wobei man nicht weiss, wie sich die Steuersätze in der Zwischenzeit entwickeln).

[DenominationPax]

vor 18 Minuten schrieb moonraker:

Laut diesem Beitrag muss man nur die Hälfte der Gewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuern (das war auch meine Erinnerung einem Diskussion hier im WPF, schon ein paar Jahre her):

http://www.riester-rente-ratgeber.de/steuerliche-foerderung/foerderschaedliche-verwendung

 

Bei einer Kündigung/Auszahlung als Rentner hat man außerdem hoffentlich keinen Steuersatz von 42% (wobei man nicht weiss, wie sich die Steuersätze in der Zwischenzeit entwickeln).

 

 

Das heißt also, dann kämen bei Lauchsuppes Tabelle noch mal 15.000 on top auf die positive Differenz zugunsten von fairr ETF, oder? Dann ist es aber doch generell für jeden eine sehr rentable Sache, oder nicht?

Man kann ja auch mehrere Jahre hintereinander förderschädlich entnehmen um die Steuerlast zu senken. Das gilt aber natürlich auch für normales ETF sparen, daher sollte man das evtl aus der Rechnung raus lassen.

 

Edit: Naja bei "nur" 3% Steigerung wäre es dann wahrscheinlich schon knapp ...

 

[DenominationPax]

vor 2 Stunden schrieb Lauchsuppe:

 

Also ich komm mit meiner Excel auf deutl. andere Werte (hier mit 5% Wertsteigerung)!

Ja stimmt, ich habe bei der ETF Berechnung eine Klammer vergessen. Aber bei dir fehlt dann natürlich in den ersten beiden Tabellen die Reinvestition der Steuerersparnis. Die hast du dann ja in der letzte Tabelle drin.

[stummlfumml]

vor 28 Minuten schrieb moonraker:

Laut diesem Beitrag muss man nur die Hälfte der Gewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuern edit: wenn man 12 Jahre bespart hat und über 60/62 ist (das war auch meine Erinnerung einem Diskussion hier im WPF, schon ein paar Jahre her):

http://www.riester-rente-ratgeber.de/steuerliche-foerderung/foerderschaedliche-verwendung

 

Bei einer Kündigung/Auszahlung als Rentner hat man außerdem hoffentlich keinen Steuersatz von 42% (wobei man nicht weiss, wie sich die Steuersätze in der Zwischenzeit entwickeln).

Wenn man bei der Kündigung mehrere 10.000€ auf einen Schlag zu versteuern sind, sollte man mit seinem restlichen Einkommen zumindest recht schnell bei 42% Grenzsteuersatz liegen. 

Wenn aber tatsächlich nur 50% der Gewinne dem zu versteuerndem Einkommen zugerechnet werden, dann könnte das Modell doch noch vorteilhaft sein.

[Knacker]

vor einer Stunde schrieb stummlfumml:

Wenn man bei der Kündigung mehrere 10.000€ auf einen Schlag zu versteuern sind, sollte man mit seinem restlichen Einkommen zumindest recht schnell bei 42% Grenzsteuersatz liegen. 

Wenn aber tatsächlich nur 50% der Gewinne dem zu versteuerndem Einkommen zugerechnet werden, dann könnte das Modell doch noch vorteilhaft sein.

Nach meinem Steuerratgeber wird die Auszahlung des ungeförderten Kapitals eines Riester-Vertrags am Vertragsende nach den Regeln für steuerbegünstigte Kapitallebensversicherungen besteuert, wenn dafür die Mindestbedingungen – insbesondere 12 Jahre Laufzeit – eingehalten sind (§ 22 Nr. 5 Satz 2 Bstb. c EStG).

 

Das traf bei meinem Sohn nicht zu. Er hat sich den Vertrag nach 2 - 3 Beitragsjahren vor Ablauf von 7 Jahre auszahlen lassen. Zum Kündigungszeitpunkt hatte er einen Kontostand von 10.262 €. An Zulagen einschl. Berufseinsteigerbonus hatte er 776 € erhalten. Die zusätzliche steuerliche Förderung betrug 862 €. Ausgezahlt wurden 8.627 €, davon waren steuerpflichtig 298,10 € + 4.660,14 €. Diese wurden noch einmal um den Werbungskostenfreibetrag von 102 € gekürzt und blieben infolge fehlenden anderen Einkünften steuerfrei. Wie viel genau er eingezahlt hat, kann ich leider nicht mehr nachvollziehen.

 

Nachfolgend die Erläuterung zur steuerlichen Behandlung:
 

Zitat

 

Folgende Leistungen aus lhrem Altersvorsorgevertrag oder aus lhrer betrieblichen Altersversorgung im Kalenderjahr 2015 unterliegen der Besteuerung nach § 22 Nummer 5 EStG:

Nummer Besteuerung nach Betrag in Euro / Cent,|

§ 22 Nummer 5 Satz 1 EStGl 0,00
Bitte tragen Sie den unter Nummer 1 angegebenen Betrag in die Zeile 31 der Anlage R Ihrer Einkommensteuererklärung ein.

7 § 22 Nummer 5 Satz 2 Buchstabe c ESIGT 298,10

8d § 22 Nummer 5 Satz 3 in Verbindung mit Satz 2 Buchstabe c ESTGB 4.660,14
Bitte tragen Sie die unter den Nummern 7 und 8d angegebenen Beträge als Summe in die Zeile 44 der Anlage R lhrer Einkommensteuererklärung ein.

 

Diese Bescheinigung ist maschinell erstellt und daher nicht unterschrieben. Die bescheinigten Leistungen werden gemäß § 22a ESIG auch der zentralen Stelle (§ 81 ESIG)

zur Übermittlung an die Landesfinanzbehörden mitgeteilt (Rentenbezugsmitteilungsverfahren).

 

Hinweise

Geförderte Beträge im Sinne des § 22 Nummer 5 EStG sind
- Beiträge, auf die § 3 Nummer 63, § 10a oder Abschnitt Xl ESIG angewendet wurde,
- steuerfreie Leistungen nach § 3 Nummer 55b Satz 1 , 55c oder 66 EStG oder
- steuerfreie Zuwendungen nach § 3 Nummer 56 ESIG.
Gefördertes Kapital ist Kapital, das auf geförderten Beträgen und Zulagen im Sinne des Abschnitts Xl ESIG beruht.

1 Es handelt sich um Leistungen aus einem Altersvorsorgevertrag im Sinne des § 82 EStG, einem Pensionsfonds,
einer Pensionskasse oder aus einer Direktversicherung, soweit die Leistungen auf gefördertem Kapital beruhen,
Die bescheinigten Leistungen unterliegen in vollem Umfang der Besteuerung.

7 Bescheinigt werden die auf nicht gefördertem Kapital beruhenden Leistungen, die nicht bereits nach § 22
Nummer 5 Satz 2 Buchstabe a oder b ESIG erfasst werden (2.B. Leistungen, die auf ungefördertem Kapital beruhen,

aus zertifizierten Bank- oder lnvestmentfondssparplänen). Hierbei ist der Unterschiedsbetrag zwischen
den Leistungen und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge anzusetzen. Wenn die Auszahlung erst nach
Vollendung des 60. Lebensjahrs (bei Vertragsabschlüssen nach dem 31. Dezember 2011: nach Vollendung
des 62. Lebensjahrs) erfolgt und der Vertrag im Zeitpunkt der Auszahlung mindestens zwölf Jahre bestanden
hat, ist die Hälfte des Unterschiedsbetrags anzusetzen, Die bescheinigten Leistungen unterliegen in diesem
Umfang der Besteuerung.

8 Das ausgezahlte geförderte Altersvorsorgevermögen (= KapitalJ das auf nach § 10a oder Abschnitt Xl ESIG
geförderten Altersvorsorgebeiträgen und den gewährten Altersvorsorgezulagen beruht) wurde steuerschädlich
im Sinne des § 93 Absatz 1 Satz 1 und 2 ESIG verwendet. ln welchem Umfang eine Besteuerung erfolgt, richtet
sich in Anwendung des § 22 Nummer 5 Satz 2 ESIG nach der Art der ausgezahlten Leistung. Hierbei ist der Hinweis 7

für Nummer 8d zu beachten. Als Leistung im S,nne des § 22 Nummer 5 Satz 2 ESIG gilt das ausgezahlte
geförderte Altersvorsorgevermögen nach Abzug der Zulagen im Sinne des Abschnitts Xl ESIG.
"Mitteilung" und "Hinweise" entsprechen amtlichen Vorgaben

 

 

[DenominationPax]

Ein Zusatzgedanke noch:

 

Halbwissen:

Ich  kann ja beim reinen ETF-Sparen meinen Freibetrag am Anfang ausschöpfen indem ich immer  (am Jahresende?) verkaufe und dann neu einkaufe solange ich unter den 801€ bleibe. Dadurch könnte ich natürlich auch die Steuerlast noch mal gut drücken, vermute ich.

Dann müsste man noch überschlagen wie lange das greift. Das werden ja sicherlich etliche Jahre sein ... das geht beim ETF-Riester ja nicht.

[Lauchsuppe]

Moinsen,

Was man so alles in der Mittagspause machen kann

Hab noch ein paar Sachen eingepflegt. 

 

12/62 Regel - nur 50% des Gewinnns ab 12J & Alter = 62J

Berücksichtigung FSA ohne Kauf/Verkaufskosten

grün ETF besser - blau Fairr besser

keine Garantie für Fehler oder falsche Vorgehensweise!

 

Hier Bsp.haft mit 2%

 

5%

 

7%

 

Mit die ganze Geschichte sich lohnt braucht müsste man also bis min 62J warten oder aber eine sehr hohe Wertsteigerung erwarten. Man ist also nicht so flexibel! Wenn man den FSA mit den ETFs optimal ausnutzt braucht man eine Wertsteigerung von 11%, um die ETF-Variante zu schlagen (dann mit 54. Zusätzlich hast du keinen Spielraum selber die ETFs auszuwählen... Mit 1 Kind sinkt der Steuervorteil dementsprechend, dadurch bleibt der FK-Anteil wiederum gleich.

 

Habe auch mal nur das "Fremdkapital" (Zulagen + Steuervorteil) akkumuliert und den Kosten aus dem Fairrkonstrukt gegenübergestellt. Ab wann also das Fremdkapital die enstehenden Kosten (Gesamtanlage bei Fairr) aus der Wertsteigerung decken kann. Bei einer Verzinsung von 3% erwirtschaftet das FK ab dem 9ten Jahr ein plus. 

 

 

vor 22 Stunden schrieb DenominationPax:

Speziell da ich schon 10.000 € bei fairr.de mit einbringen würde und dann niedrige Gebühren hätte.

Das stimmt eben nicht!

 

Kannst du gerne nachrrechnen. Du musst ja die Kosten mit dem Fremdkapital erwirtschaften. Wenn du jetzt 10.000 € Eigenkapital einbringst *0,5% betragen die Kosten 50€ im ersten Jahr. Demgegenüber stehen bei 2.100€ Einzahlung im ersten Jahr 1,5% = 31,5€. Es wäre wirtschaftlicher die 10.000 in einen normalen ETFs zu stecken und das Fairr-sparen bei 0 zu beginnen.

 

 

Ich hoffe die Rechnungen stimmen alle. Falls jemand noch selbst ein bisschen rumspielen will:

Fairr3.xlsx