Effizienzmarkthypothese am Beispiel Wirecard

[reko]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

...oder es passiert nie. Kann auch sein.

Eben weil die Mehrheit die Information anders bewertet als Du.

Die Mehrheit bewertet nach Momentum, Charttechnik oder überhaupt nicht.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von reko:

Die Mehrheit bewertet nach Momentum, Charttechnik oder überhaupt nicht.

Eben! Demnach nützt einen Fundamentalanalyse überhaupt nichts.

[reko]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Eben! Demnach nützt einen Fundamentalanalyse überhaupt nichts.

Wenn es so wäre hätten Börsenkurse überhaupt nichts mit der Ertragsfähigkeit der Unternehmen zu tun. Kurse wären wie Lottozahlen. Dann braucht man auch keinen effizienten Markt.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von reko:

Wenn es so wäre hätten Börsenkurse überhaupt nichts mit der Ertragsfähigkeit der Unternehmen zu tun. Kurse wären wie Lottozahlen...

So ist es! ...mit dem Unterschied, dass die Kurse in ihrer Gesamtheit im Gegensatz zu den Lottozahlen einen langfristigen Drift nach oben haben.

 

vor 10 Minuten von reko:

Dann braucht man auch keinen effizienten Markt.

Man braucht ihn auch nicht. Er ist halt einfach nur da.

[LongtermInvestor]

Der Investor, der ein notiertes Unternehmen im Rahmen eines Delistings vom Markt nimmt würfelt in der Regel den Wert des Unternehmens. Als Investor braucht man Assetpreise gar nicht beachten, es gibt ja einen drift nach oben. Ist das so schwer zu verstehen.

[Glory_Days]

vor 11 Stunden von reko:

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Neue Informationen können in Märkten nur durch Aktivität von Anleger verarbeitet werden. Typischerweise bedingt das eine das andere, aber Zeit kann eine gewisse Rolle spielen. Die Abstufungen haben daher schon ihre Gründe.

Markte müssen notwendigerweise eine gewisse Zeit ineffizient sein bevor ein neues Gleichgewicht erreicht ist.

Selbst wenn das so wäre, würde weiterhin die schwache Markteffizienz gelten. Natürlich ist die Zeit zwischen der Entstehung einer neuen Information und ihrer Vearbeitung durch Anleger endlich und nicht instantan. Wir reden hier aber von solch kleinen Zeitskalen, dass man zu keinem Zeitpunkt von Marktineffizienz sprechen kann. Dafür ist die moderne Informationsverarbeitung viel zu effizient. Ohnehin müsstest du erst einmal den Gleichgewichts-Zustand für Märkte definieren. Märkte funktionieren fundamental anders als z.B. die Störungstheorie von physikalischen Systemen, da für eine Kursfeststellung immer zwei Seiten zusammenkommen müssen (Bid und Ask).

[reko]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Wir reden hier aber von solch kleinen Zeitskalen, dass man zu keinem Zeitpunkt von Marktineffizienz sprechen kann. Dafür ist die moderne Informationsverarbeitung viel zu effizient.

Es gibt aber noch keine an der Börse erfolgreiche künstliche Intelligenz. Deshalb sind die Verarbeitungsgeschwindigkeit und diverse Verarbeitungsfehler der Menschen entscheidend. Es ist nachgewiesen, dass es Tage bis Monate (wie bei Thalers CUBA-Fund) dauert bis selbst einfache Informationen eingepreist sind. Eine komplette Firmenbewertung ist sehr viel komplexer. Das hatte wir alles schon thematisiert.

Nur zur Klarstellung: Beim High Frequency Trading oder jeder anderen Form von charttechnischen Trading wird keine Firmenbewertung vorgenommen. Diese Handelsformen führen zu zunehmend ineffizienteren Märkten.

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von reko:

Es gibt aber noch keine an der Börse erfolgreiche künstliche Intelligenz. Deshalb sind die Verarbeitungsgeschwindigkeit und diverse Verarbeitungsfehler der Menschen entscheidend. Es ist nachgewiesen, dass es Tage bis Monate (wie bei Thalers CUBA-Fund) dauert bis selbst einfache Informationen eingepreist sind. Eine komplette Firmenbewertung ist sehr viel komplexer. Das hatte wir alles schon thematisiert.

Nur zur Klarstellung: Beim High Frequency Trading oder jeder anderen Form von charttechnischen Trading wird keine Firmenbewertung vorgenommen. Diese Handelsformen führen zu zunehmend ineffizienteren Märkten.

Für Informationseffizienz wird keine künstliche Intelligenz benötigt. Informationseffizienz impliziert keine spezifische Art und Weise, wie Informationen verarbeitet werden. Korrelation impliziert noch lange keine Kausalität und das CUBA-Beispiel könnte auch ganz andere Ursachen haben. Ohne die damaligen Bid-Ask Spreads ist das Beispiel ohnehin nichtssagend (diese stellen ebenfalls eine Form von Anleger-Aktivität dar, auf die ich mich oben bezog). Ein Nachweis für etwas durch einzelne Beispiele wäre noch schöner. Die von mir oben genannten Probleme, auf die du gar nicht erst eingehst, bestehen weiterhin.

[reko]

vor 42 Minuten von Glory_Days:

Für Informationseffizienz wird keine künstliche Intelligenz benötigt.

Informationseffizienz braucht nicht nur eine schnelle Datenübertagung. Die Information muß auch in Firmenbewertungen und  ein ausreichendes Handelsvolumen umgesetzt werden. Der mittlere Schritt ist nach wie vor sehr zeitaufwendg. Der letzte Schritt wird durch einen immer geringeren Anteil an fundamental agierenden Marktteilnehmer behindert. 

vor 42 Minuten von Glory_Days:

CUBA-Beispiel könnte auch ganz andere Ursachen haben

Was soll es für eine Ursache haben wenn ein Fonds nach einen übliichen stabilen Abschlag von 10% auf den Net Asset Value nach einer neutralen aber falsch interpredierten Nachricht taggenau 70% mehr kostet als die gehaltenen Wertpapiere? Warum wurde diese Überbewertung nach einigen Monaten wieder abgebaut? An den Spreads lag es nicht, obwohl auch das ein Zeichen für Ineffizienz gewesen wäre. Derartige Beispiele gibt es viele in Thalers Buch Misbehaving.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von reko:

Die Information muß auch in Firmenbewertungen und ein ausreichendes Handelsvolumen umgesetzt werden.

Es gibt keine eindeutige Art und Weise, wie das Reporting von Firmen zu bewerten ist, womit es zu einer Frage der subjektiven Interpretation verkommt. Auch Kleinsttransaktionen können für Informationseffizienz sorgen.

vor 8 Minuten von reko:

Was soll es für eine Ursache haben wenn ein Fonds nach einen übliichen stabilen Abschlag von 10% auf den Net Asset Value nach einer neutralen aber falsch interpredierten Nachricht taggenau 70% mehr kostet als die gehaltenen Wertpapiere? Warum wurde diese Überbewertung nach einigen Monaten wieder abgebaut? An den Spreads lag es nicht, obwohl auch das ein Zeichen für Ineffizienz gewesen wäre. Derartige Beispiele gibt es viele in Thalers Buch Misbehaving.

Mir würden zahlreiche mögliche Ursachen einfallen - aber das ist genauso wie Thalers Vermutung reine Spekulation. Die Spreads habe ich noch nicht einmal zu Gesicht bekommen.

[reko]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Mir würden zahlreiche mögliche Ursachen einfallen

Mir würde eine Begründung reichen. Fama fand keinen Grund.

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von reko:

Mir würde eine Begründung reichen. Fama fand keinen Grund.

Selbst mit Orderbuch wäre es unmöglich, Kausalität herzustellen. An Spekulationen möchte ich mich nicht beteiligen. Das überlasse ich den Thalers dieser Welt.

[reko]

Es ist bequem wenn man sich bei dieser Frage auf einen theoretischen Standpunkt zurückzieht, der nicht praktisch überprüft werden kann, aber das hat dann auch keine praktische Relevanz.

Es ist zwar nett wenn man weiß wie es in einer idealen Welt sein sollte, wir leben aber in der realen Welt. Es gibt zahlreiche Abweichungen von Famas EMH einige hat er selbst publiziert.

 

Wirecard ist nicht nur ein Beleg für die Abwesenheit der starken Effizienz sondern zeigt auch Indizien für das Fehlen der schwachen Effizienz. Wer darauf vertraut, dass der Markt immer richtig bewertet der ist selbst Schuld. Ob man die Aktie aktiv oder passiv oder direkt oder als Teil eines Fonds hält ist dabei egal. Markt funktioniert mit Angebot und Nachfrage und nicht mit Bewertungen.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von reko:

[...] der nicht praktisch überprüft werden kann, aber das hat dann auch keine praktische Relevanz.

Für Thalers Vermutungen gilt das hoffentlich genauso.

vor 4 Minuten von reko:

Es ist zwar nett wenn man weiß wie es in einer idealen Welt sein sollte, wir leben aber in der realen Welt. Es gibt zahlreiche Abweichungen von Famas EMH einige hat er selbst publiziert.

In deiner idealen Welt gibt es ein einheitliches und eindeutiges Bewertungsschema, das kontinuierlich mit neuen Informationen gefüttert wird und den darauf basierend fairen Preis reproduziert. Eine solche Welt existiert nicht. So funktionieren Märkte einfach nicht. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Märkte nicht informationseffizient wären.

vor 4 Minuten von reko:

Wirecard ist nicht nur ein Beleg für die Abwesenheit der starken Effizienz sondern zeigt auch Indizien für das Fehlen der schwachen Effizienz.

Wirecard ist ein sehr gutes Beispiel für den hohen Grad an Markteffizienz.

[reko]

vor 40 Minuten von Glory_Days:

In deiner idealen Welt gibt es ein einheitliches und eindeutiges Bewertungsschema

Nein, mir ist bewußt, dass jeder eine andere Strategie hat und dafür auch objektiv unterschiedliche Bewertungssysteme besser oder schlechter geeignet sind. Ein Momentumtrader bewertet sicher anders als ein Valueinvestor. Selbst unter Valueinvestoren gibt es welche mit einfacher aber schneller und andere mit komplexer aber langsamer Bewertung. Für mich ist aber nur meine Strategie und mein Bewertungssystem relevant. Mit einer Buy & Hold Absicht kann ich sicher nicht die Berwertung eines Momentumstraders übernehmen.

Der Markt macht aus welchen Gründen auch immer einen billigen oder teuren Preis und ich entscheide ob ich kaufe oder verkaufe. Am Ende zählt welche Rendite ich damit erwirtschaftet habe. Ich bin mit meiner Rendite mehr als zufrieden.

 

Markt ist Angebot und Nachfrage. Das hat aber nichts mit einer effizienten Verarbeitung von Firmennachrichten zu tun sondern mit Kapitalflüssen. Effizient ist hier allenfalls die Börse und nicht die Firmenbewertung. Ich habe aber Aktien von Firmen und nicht der Börse.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von reko:

Für mich ist aber nur meine Strategie und mein Bewertungssystem relevant.

Und ich dachte immer, auch deine Rendite käme durch Marktpreise zu Stande. Da muss ich mich wohl getäuscht haben.

[reko]

vor 18 Minuten von Glory_Days:

Und ich dachte immer, auch deine Rendite käme durch Marktpreise zu Stande.

Meine Rendite kommt durch zyklische Marktpreise zustande. Die gleiche Aktien ist mal billig mal teuer weil es mal viel mal wenig Interesse und Nachfrage gibt.

 

Es hat einen Grund warum man von zyklischen Aktien spricht. Sie verhalten sich eben nicht Random Walk.

 

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von reko:

Meine Rendite kommt durch zyklische Marktpreise zustande. Die gleiche Aktien ist mal billig mal teuer weil es mal viel mal wenig Interesse und Nachfrage gibt.

Aktienpreise verändern sich dynamisch - herzlichen Glückwunsch zu dieser genialen Einsicht.

[reko]

Das Wissen ist vorhanden, aber die Mehrheit nutzt es nicht. Wäre es anders gäbe es keine zyklischen Aktien.

 

https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/pdfiles/papers/commodity.pdf

 

How to Profit from Cyclical Analysis

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von reko:

Das Wissen ist vorhanden, aber die Mehrheit nutzt es nicht. Wäre es anders gäbe es keine zyklischen Aktien.

Bloß dass Einsetzen, Länge und Dauer dieser Zyklen immer nur ex-post identifiziert werden können, nicht aber ex-ante. Das ist anders als z.B. bei der Zyklizität der Natur (= Jahreszeiten).

[reko]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Nur dass Einsetzen, Länge und Dauer dieser Zyklen immer nur ex-post identifiziert werden können, nicht aber ex-ante.

Es gibt zwar keine Garantie, aber es gibt sehr gute Schätzungen wo man sich aktuell im Zyklus befindet - mehr muß man nicht wissen. Z.B. IFO, FED und andere Währungshüter beschäftigen sich mit der Identifikation der Zyklusphase. Wäre es Random Walk bräuchte man diese Einrichtungen nicht.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von reko:

[...] aber es gibt sehr gute Schätzungen wo man sich im Zyklus befindet.

Und sehr viele schlechte Schätzungen. Leider ist es nur ex-post möglich, zu erkennen, welche Schätzung gut oder schlecht war.

vor 4 Minuten von reko:

Z.B. IFO, FED und andere Währungshüter beschäftigen sich mit der Identifikation der Zyklusphase.

Eine nie enden wollende Aufgabe. Wünschen wir ihnen und allen anderen an dieser Stelle viel Glück.

vor 4 Minuten von reko:

Wäre es Random Walk bräuchte man diese Einrichtungen nicht.

Wo bliebe dann die Unterhaltung und der ganze Spaß?

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Wirecard ist ein sehr gutes Beispiel für den hohen Grad an Markteffizienz.

Darum ging es mir eigentlich, um die strenge EMH am Beispiel Wirecard, du nennst es vermutlich "hoher Grad".

Die strenge EMH impiziert ja gerade, dass Insider-Informationen keinen finanziellen Vorteil bieten können. Bei den betrügerischen Wirecard-Vorständen hätte jemand mit der Information, das Milliarden gar nicht existieren, vemutlich durchaus aufgrund dieser Information finanzielle Vorteile generieren können.

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von geldvermehrer:

Darum ging es mir eigentlich, um die strenge EMH am Beispiel Wirecard, du nennst es vermutlich "hoher Grad".

Die strenge EMH impiziert ja gerade, dass Insider-Informationen keinen finanziellen Vorteil bieten können. Bei den betrügerischen Wirecard-Vorständen hätte jemand mit der Information, das Milliarden gar nicht existieren, vemutlich durchaus aufgrund dieser Information finanzielle Vorteile generieren können.

Mit Insider-Informationen änderst du die Spielregeln fundamental. Aus gutem Grund ist Insiderhandel in Deutschland und den meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union eine Straftat. Dennoch wäre es selbst mit Insider-Informationen gar nicht so leicht, sicher finanzielle Vorteile zu generieren (ohne dabei erwischt zu werden). Marktteilnehmer die es dennoch versuchen, würden die Effizienz von Märkten erhöhen. Die durch Aktivität von Anlegern verarbeiteten Informationen unterscheiden nicht zwischen Insider-Information oder öffentlich bekannter Information.

[stagflation]

vor 36 Minuten von Glory_Days:

Aus gutem Grund ist Insiderhandel in Deutschland und den meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union eine Straftat.

 

I wo. Das deckt nur die Spitze des Eisbergs ab.

 

Insiderhandel (in dem Sinne, dass Insider Informationen nutzen, die nur ihnen zur Verfügung stehen) findet relativ häufig statt.

 

Die strenge Form der EMH gilt übrigens als widerlegt.