Mission "Passives Einkommen" - Ist das SO umsetzbar?

[Shong09]

vor 2 Stunden schrieb stummlfumml:

1. Otto03 betrachtet Zeitreihen enthalten die Wirtschaftskrise. Ich wüsste nicht, wo hier jemand die Rendite nur zu Boomzeiten kritisiert hat. Das wäre ein ziemlich unsinniger Maßstab.

 

2. Schöne anekdotische Beweisführung. Und wenn ein Unternehmen in der Rezession ausschüttet, obwohl die wirtschaftliche Lage das nicht her gibt, dann liegt die Kursrendite schnell bei -100% und die zukünftige Dividendenrendite bei 0%. Und weil das Unternehmen in der Zukunft kaum noch jemand berücksichtigt, führt es zur survivorship bias. Und? Welche Anekdote ist jetzt richtiger?

 

3. Und ist es nur relevant, ob ein Unternehmen Dividende zahlt? Oder gibt es einen funktionalen Zusammenhang zwischen der Höhe der Dividende und der Volatilität. Kehrt sich dein behaupteter Effekt ab einer bestimmten Dividendenhöhe wieder um? 

 

4. Nein, nicht in jedem Fall. Trivialer wäre dein Beispiel sogar, wenn Du als kleinere Volatilität einfach 0 angesetzt hättest. 

Dass sich Fälle konstruieren lassen, habe ich nie bezweifelt. Im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass das hier Allgemeinwissen ist, weswegen ich es Kindergarten nenne. Die Frage ist die praktische Relevanz.

Das was Du Denkfehler nennst, ist einfach nur etwas, das Du mir unterstellst, um dann dagegen zu argumentieren. 

1. otto03 betrachtet genau 2 Hausse, aber nur 1 Baisse (2007-9)

Auf die Studie mit Bezugspunkt 2000, wo natürlich die Dividendenzahler besser abschnitten, da die ganzen Werte 2000 ohne Divi die nicht Divi Zahler runter zogen, wurde dann angezweifelt.

Obwohl eigl. Absturz Tec schon als plausible Begründung bei Startdatum 2000 reicht.

Otto03 s Betrachtungszeitraum für solche Aussagen (Aussage nicht auf Otto bezogen), dass die hohe DiviZahler schlechteren TotalReturns bieten würden, halte ich für zu wenig aussagekräftig.

Denke der TotalReturn wird über lange Sicht=gleiche Anzahl Hausses und Baisses ähnlich hoch ausfallen.

 

2. Anekdotisch ist das denke ich nicht. Ich lege bei hohen Dividendenzahlern viel Wert auf den entsprechenden CF und dass das Geschäftsmodell krisentauglich ist. Auch nur diese sind meist in der Lage, über einen gewissen Zeitraum, mind. 10 Jahre, hohe Divirenditen zu zahlen. Mortgage REITs (/Schrott in meinen Augen) erfüllen so etwas nunmal nicht. Stabile Banken evtl auch, die meisten wohl eher nicht. 

Erstere Beispiele sind oft in nicht zyklischen Branchen zu finden: Rückversicherer, Versorger (Wasser, Müll), Telekommunikation, Nahrungsmittel, Konsumgüter, Medizin, Pharma, Agrar, bedingt (Wohn-) Immobilie, Papier, Konglomerate 

 

3. Vlt. habe ich das Wort nachhaltig bei der Dividende nicht genug betont, steckt meiner Meinung nach in dem Wort "konstant" hohe Dividende mit drinnen. Dann dürfte dir MBS REIT mit 13% Divi als Antwort ausreichen

 

4. Ich habe doch schon die angenommene geringere Volatilität von verhältnismäßig hohen Dividendenzahlern erklärt. In Otto03 s empirischer Statistik sieht man dies in der Baisse auch. 

Ist denke ich durchaus realistisch, meinetwegen sind auch 25 oder 28% anstatt 20%, brauchst aber deswegen nicht dass Beispiel lächerlich machen, denn die zahlen düften denke ich ca hinkommen. 

Einen hypothetischen Fall wollte ich jetzt nicht konstruieren, sondern lediglich den Fall veranschaulichen.

 

Gegenfrage/hypothese: Meinst du konstant, nachhaltig hohe Dividenden ausschüttende UN würden stärker schwanken als der Marktdurchschnitt? Oder gleich hoch?

 

[stummlfumml]

vor 5 Minuten schrieb Shong09:

1. otto03 betrachtet genau 2 Hausse, aber nur 1 Baisse (2007-9)

Auf die Studie mit Bezugspunkt 2000, wo natürlich die Dividendenzahler besser abschnitten, da die ganzen Werte 2000 ohne Divi die nicht Divi Zahler runter zogen, wurde dann angezweifelt.

Obwohl eigl. Absturz Tec schon als plausible Begründung bei Startdatum 2000 reicht.

Otto03 s Betrachtungszeitraum für solche Aussagen (Aussage nicht auf Otto bezogen), dass die hohe DiviZahler schlechteren TotalReturns bieten würden, halte ich für zu wenig aussagekräftig.

Denke der TotalReturn wird über lange Sicht=gleiche Anzahl Hausses und Baisses ähnlich hoch ausfallen.

Keine Ahnung von welcher Studie Du sprichst, aber schön, dass wir uns einig sind, dass hier niemand die Rendite nur während eines Booms kritisiert hat.

 

vor 5 Minuten schrieb Shong09:

2. Anekdotisch ist das denke ich nicht. Ich lege bei hohen Dividendenzahlern viel Wert auf den entsprechenden CF und dass das Geschäftsmodell krisentauglich ist. Auch nur diese sind meist in der Lage, über einen gewissen Zeitraum, mind. 10 Jahre, hohe Divirenditen zu zahlen. Mortgage REITs (/Schrott in meinen Augen) erfüllen so etwas nunmal nicht. Stabile Banken evtl auch, die meisten wohl eher nicht. 

Erstere Beispiele sind oft in nicht zyklischen Branchen zu finden: Rückversicherer, Versorger (Wasser, Müll), Telekommunikation, Nahrungsmittel, Konsumgüter, Medizin, Pharma, Agrar, bedingt (Wohn-) Immobilie, Papier, Konglomerate 

Weitere Anekdoten interessieren mich nicht.

 

vor 5 Minuten schrieb Shong09:

3. Vlt. habe ich das Wort nachhaltig bei der Dividende nicht genug betont, steckt meiner Meinung nach in dem Wort "konstant" hohe Dividende mit drinnen. Dann dürfte dir MBS REIT mit 13% Divi als Antwort ausreichen

Wie schön, dass man die Nachhaltigkeit so gut im Voraus beurteilen kann. Dann frage ich mich, warum überhaupt jemand Aktien von Unternehmen hält, bevor diese kollabieren?

 

vor 5 Minuten schrieb Shong09:

4. Ich habe doch schon die angenommene geringere Volatilität von verhältnismäßig hohen Dividendenzahlern erklärt.

Behauptet, nicht erklärt.

 

vor 5 Minuten schrieb Shong09:

In Otto03 s empirischer Statistik sieht man dies in der Baisse auch. 

Ist denke ich durchaus realistisch, meinetwegen sind auch 25 oder 28% anstatt 20%, brauchst aber deswegen nicht dass Beispiel lächerlich machen, denn die zahlen düften denke ich ca hinkommen. 

Na wenn Du das denkst, dann überzeugt mich das natürlich. 

 

vor 5 Minuten schrieb Shong09:

Einen hypothetischen Fall wollte ich jetzt nicht konstruieren, sondern lediglich den Fall veranschaulichen.

...mit einem hypothetischen Fall.

 

vor 5 Minuten schrieb Shong09:

Gegenfrage/hypothese: Meinst du konstant, nachhaltig hohe Dividenden ausschüttende UN würden stärker schwanken als der Marktdurchschnitt? Oder gleich hoch?

Kein direkter systematischer Zusammenhang zwischen Dividendenrendite und Volatilität.

[Shong09]

vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker:

 

Die Begriffe Aristokraten und Könige im Zusammenhang mit Aktien sind nichts weiter als Schlagworte aus der Werbung der Finanzindustrie. Jeder kann diese Begriffe definieren wie er möchte.

Du kannst aber wenigsten zur Kenntnis nehmen, dass der SPDR S&P Global Dividend Aristocrats UCITS eine Dividendenrendite von 3,8% aufweist.

 

1. Danke für den Hinweis, hätte ich nicht so hoch vermutet, Finanzwerte sind aber auch stark übergewichtet. Trotzdem hätte ich sie nicht so hoch vermutet.

2. Wenn du sagst es gibt keine feste Regelung, (ich dachte die entsprechende Anzahl der Jahre wäre inoffiziell/offiziell fix und alle würden sich dran halten), und jeder macht wie er will, impliziert das aber auch, dass in dem Index nicht unbedingt genau das ist, was drauf steht. Der erste Blick hat aber siehe 1. ergeben und das scheinbar das drinnen ist, was drauf steht.

[Shong09]

vor 24 Minuten schrieb stummlfumml:

Keine Ahnung von welcher Studie Du sprichst, aber schön, dass wir uns einig sind, dass hier niemand die Rendite nur während eines Booms kritisiert hat.

Sind wir wohl nicht, denn 2 mal Hausse 1 mal Baisse ist eine genauso absurde Betrachtungsweise wie nur Hausse

vor 27 Minuten schrieb stummlfumml:

Wie schön, dass man die Nachhaltigkeit so gut im Voraus beurteilen kann. Dann frage ich mich, warum überhaupt jemand Aktien von Unternehmen hält, bevor diese kollabieren?

Ist wohl nicht so  schwierig zu gucken, ob CF höher Divi, sowohl historisch als auch prognostisch

 

vor 28 Minuten schrieb stummlfumml:

Behauptet, nicht erklärt.

 

Na wenn Du das denkst, dann überzeugt mich das natürlich. 

 

...mit einem hypothetischen Fall.

Doch, erklärt, aber wenn Interesse hast, kannst du s bei Otto03 nachlesen, scheint dich aber eben nicht zu interessieren. Was auch ok ist. Nur mir dann Anekdoten zu unterstellen, naja.

vor 30 Minuten schrieb stummlfumml:

Kein direkter systematischer Zusammenhang zwischen Dividendenrendite und Volatilität.

Unter den von mir schon erwähnten Bedingungen, sind wir da eben unterschiedlicher Meinung

[otto03]

In jedem Index ist genau das enthalten was dem Regelwerk des Indexerstellers entspricht - alles andere sind unzutreffende Ratespiele.

[stummlfumml]

vor 10 Minuten schrieb Shong09:

Sind wir wohl nicht, denn 2 mal Hausse 1 mal Baisse ist eine genauso absurde Betrachtungsweise wie nur Hausse

Ob sie absurd ist, ist eine völlig neue Fragestellung. Du magst es doch gerne präzise, warum jetzt auf einmal das Geschwubbel. 

 

vor 10 Minuten schrieb Shong09:

Ist wohl nicht so  schwierig zu gucken, ob CF höher Divi, sowohl historisch als auch prognostisch

Aha, und solange der cash flow höher als die Dividende ist, ist unternehmerische Tätigkeit nachhaltig? Lustig.

 

vor 10 Minuten schrieb Shong09:

Doch, erklärt, aber wenn Interesse hast, kannst du s bei Otto03 nachlesen, scheint dich aber eben nicht zu interessieren. Was auch ok ist. Nur mir dann Anekdoten zu unterstellen, naja.

Unter den von mir schon erwähnten Bedingungen, sind wir da eben unterschiedlicher Meinung

Die von dir erwähnten Bedingungen, sind aber nichts anderes als willkürliche Werte. Das, von dem Du angibst, dass es deiner Meinung nach recht realistisch sei, widerspricht sogar deinem eigenen Wunschdenken, da Du in deiner realistischen Einschätzung die Volatilität der 400 Unternehmen (und damit der dividendeausschüttenden Unternehmen) höher einschätzt als die der 100 Unternehmen. Aber Du hast außerdem vor lauter realistischem Denken vergessen uns mitzuteilen, wie groß die Korrelation zwischen den beiden Gruppen realistischer Weise ist, dass Du realistisch vermutest, dass 500 Aktien in der Summe volatiler sind als 400 Aktien. 

[Shong09]

vor 4 Minuten schrieb stummlfumml:

Die von dir erwähnten Bedingungen, sind aber nichts anderes als willkürliche Werte. Das, von dem Du angibst, dass es deiner Meinung nach recht realistisch sei, widerspricht sogar deinem eigenen Wunschdenken, da Du in deiner realistischen Einschätzung die Volatilität der 400 Unternehmen (und damit der dividendeausschüttenden Unternehmen) höher einschätzt als die der 100 Unternehmen. Aber Du hast außerdem vor lauter realistischem Denken vergessen uns mitzuteilen, wie groß die Korrelation zwischen den beiden Gruppen realistischer Weise ist, dass Du realistisch vermutest, dass 500 Aktien in der Summe volatiler sind als 400 Aktien. 

Falsch, denn die 500 sind volatiler als de 100, aber weniger volatil als die 400.

 

vor 6 Minuten schrieb stummlfumml:

Aha, und solange der cash flow höher als die Dividende ist, ist unternehmerische Tätigkeit nachhaltig? Lustig.

Ich wüsste nicht, dass ich gesagt hätte es wäre eine hinreichende Bedingung, aber der CF ist ein sehr wichtiges dieser Kriterien, und man könnte sagen ein notwendiges. Sollte nur deine angeblich unmögliche Überprüfung der Nachhaltigkeit entkräften. Hat man bei Pro7 schön gesehen. 

vor 11 Minuten schrieb stummlfumml:

Ob sie absurd ist, ist eine völlig neue Fragestellung. Du magst es doch gerne präzise, warum jetzt auf einmal das Geschwubbel. 

Naja, dann lass das absurd weg. Ich dachte meine beabsichtigte Aussage wäre jetzt nicht so schwierig zu verstehen. Ob die Performance über nur 2 Hausse 1 Baisse oder wie für dich meinerseits am Anfang unkonkretisierter Weise als über eine Hausse statt hausselaastig gemessen und beurteilt wird, genügt eben nicht der Objektivität. Da ist die Aussage eigl. die ganze Zeit die gleiche. Zeitraum über gleiche Anzahl Baisse/Hausse.

Wo war ich jetzt nicht präzise?

[stummlfumml]

vor 3 Minuten schrieb Shong09:

Falsch, denn die 500 sind volatiler als de 100, aber weniger volatil als die 400.

Das ist eine Möglichkeit in deinem Szenario, geht aus diesem aber nicht eindeutig hervor, da ja keine Korrelation/Kovarianz gegeben ist. Es ist aber definitiv ein Widerspruch zu deiner anfänglichen Behauptung, dass Du dividendenausschüttende Unternehmen für weniger volatil hältst, gleichzeitig den 400 Unternehmen eine höhere Volatilität als den 100 zusprichst.  

 

vor 3 Minuten schrieb Shong09:

Ich wüsste nicht, dass ich gesagt hätte es wäre eine hinreichende Bedingung, aber der CF ist ein sehr wichtiges dieser Kriterien, und man könnte sagen ein notwendiges.

Doch, wenn Du behauptest, dass man nicht-nachhaltige Unternehmen dadurch vermeidet, dass man den prognostizierten CF mit der Dividende vergleicht, dann ist das eine hinreichende Bedingung. 

Real ist der cash flow (welcher überhaupt?) natürlich weder ein hinreichendes, noch ein notwendiges Kriterium. Was die Aussage ja so lustig macht.

 

vor 3 Minuten schrieb Shong09:

Sollte nur deine angeblich unmögliche Überprüfung der Nachhaltigkeit entkräften.

Da hättest Du auch die Sockenfarbe der Sekretärin des Geschäftsführers zum Entkräften nutzen können.

 

vor 3 Minuten schrieb Shong09:

Ich dachte meine beabsichtigte Aussage wäre jetzt nicht so schwierig zu verstehen.

Ich habe keine Ahnung, was Du versuchst zu sagen. Erst willst Du bei Belanglosem super präzise sein, um dann mit unpräzisem und unzusammenhängendem Geschwubbel auf eine klare Bemerkung zu reagieren.

 

vor 3 Minuten schrieb Shong09:

Ob die Performance über nur 2 Hausse 1 Baisse oder wie für dich meinerseits am Anfang unkonkretisierter Weise als über eine Hausse statt hausselaastig gemessen und beurteilt wird, genügt eben nicht der Objektivität. Da ist die Aussage eigl. die ganze Zeit die gleiche. Zeitraum über gleiche Anzahl Baisse/Hausse.

Wo war ich jetzt nicht präzise?

Deine Aussage, dass "wir" hier kritisieren würden, dass Dividendentitel in der Haussee nicht so stark steigen würden, ist somit fake news.

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden schrieb dev:

Und so knapp kalkuliere ich nicht, desweiteren sollte man einen Notgroschen haben, damit man solche Löcher ausgleichen kann.

Wozu dann überhaupt eine Dividendenstrategie, wenn man dann doch anderes Geld zur Bezahlung nimmt?

 

vor 6 Stunden schrieb dev:

...Im meinem Tread kann man gut sehen das Sixt in den letzten Jahren schon mal gekürzt hatte ( 2010 ), hätte ich überlebt.

Das ist schön. Den Verkauf von Anteilen hättest Du aber auch überlebt.

Was mich betrifft, so möchte ich nicht nur überleben, sondern leben. Dazu benötige ich monatlich eine bestimmte Summe Geld. Vorher das kommt ist völlig egal. Und wenn ich Pleite bin, bin ich eben Pleite. Nur aus Angst vor der Pleite werde ich aber nicht hungern.

 

vor 7 Stunden schrieb dev:

...( Und genau um solche Ausagen treffen zu können, übe ich die Entnahme per Dividende schon in der Ansparphase - was nützt einem später die Theorie )

Da gebe ich Dir recht. Übung macht den Meister. 

Also trainiere fleißig den Erhalt von Dividenden, sonst kannst Du es später nicht. Schwerpunktmäßig würde ich mich darauf konzentrieren, den Erhalt von stetig steigenden Dividenden zu trainieren.

[dev]

vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker:

Wozu dann überhaupt eine Dividendenstrategie, wenn man dann doch anderes Geld zur Bezahlung nimmt?

Es dürfte dir nicht ganz neu sein das man nicht 100% seines Kapitals in Aktien haben soll ( mancher meint sogar 100-Alter - ich nicht ) und in meinem Post hatte ich davon geschrieben das man halt nicht jede Dividendensteigerung sofort verkonsumiert, sondern wegen der Dividendenschwankung in schlechten Wirtschaftsjahren als Notgroschen in Tagesgeld bunkert.

Somit war der Notgroschen mal Dividende.

 

vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das ist schön. Den Verkauf von Anteilen hättest Du aber auch überlebt.

Was mich betrifft, so möchte ich nicht nur überleben, sondern leben. Dazu benötige ich monatlich eine bestimmte Summe Geld. Vorher das kommt ist völlig egal. Und wenn ich Pleite bin, bin ich eben Pleite. Nur aus Angst vor der Pleite werde ich aber nicht hungern.

Klar kann man Anteile verkaufen, reduziert aber den Anteil am Firmengewinn und die Dividende. Und wenn der Markt deine Aktien nur noch halb so hoch bewertet, mußt du für das selebe Geld die Doppelte Anzahl verkaufen.

 

Und ich scheine nicht der Einzige zu sein, der es mag wenns klingelt:

Zitat

Auf meiner Website, in meinen Vorträgen und Workshops sowie vor allem in meinem Alltag als professioneller Privatinvestor geht’s deshalb auch nicht um Dividenden, sondern um unternehmerische Sachwerte – genannt Aktien. Die haben nun mal zwei Ertragsquellen: Wertsteigerung und laufende Erträge, also Kursgewinne und Dividenden. Und während die Kurse kurz- bis mittelfristig primär den Launen der Börsianer folgen, hängen die Dividenden rein an der realwirtschaftlichen Leistung der Unternehmen. Und solange die stimmt, klingelt’s regelmäßig in meiner Kasse, unabhängig von der Börsenstimmung. Quelle

 

vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker:

Da gebe ich Dir recht. Übung macht den Meister. 

Also trainiere fleißig den Erhalt von Dividenden, sonst kannst Du es später nicht. Schwerpunktmäßig würde ich mich darauf konzentrieren, den Erhalt von stetig steigenden Dividenden zu trainieren.

Das einzige was man bei der Aktienanlage trainieren kann, ist die Erfahrung und das durchhalten seiner Strategien.

Mein Ziel ist nicht der Erhalt von Dividende, sondern die langfristig steigende Dividendensumme weit über Infaltion.

 

 

[Bassinus]

vor 37 Minuten schrieb dev:

Mein Ziel ist nicht der Erhalt von Dividende, sondern die langfristig steigende Dividendensumme weit über Infaltion.

Die eierlegende Wollmilchdividendenaktie also? Klingt wunderbar. Nehme ich 3 mal bitte. 

[dev]

vor 49 Minuten schrieb Bassinus:

Die eierlegende Wollmilchdividendenaktie also? Klingt wunderbar. Nehme ich 3 mal bitte. 

Aktuell würde ich sagen:

Sixt Vz

BMW Vz

Helma

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb dev:

Es dürfte dir nicht ganz neu sein das man nicht 100% seines Kapitals in Aktien haben soll ( mancher meint sogar 100-Alter - ich nicht ) und in meinem Post hatte ich davon geschrieben das man halt nicht jede Dividendensteigerung sofort verkonsumiert, sondern wegen der Dividendenschwankung in schlechten Wirtschaftsjahren als Notgroschen in Tagesgeld bunkert.

Somit war der Notgroschen mal Dividende.

...

Ich hätte jetzt gedacht, er ist es noch immer. Du kannst es also beruhigt ausgeben, ohne Deinen Kapitalstock anzugreifen, oder?

 

vor 1 Stunde schrieb dev:

...Klar kann man Anteile verkaufen, reduziert aber den Anteil am Firmengewinn und die Dividende. Und wenn der Markt deine Aktien nur noch halb so hoch bewertet, mußt du für das selebe Geld die Doppelte Anzahl verkaufen.

Genau! Und die Dividende bleibt natürlich gleich und hat auch keinen Einfluss auf die Kursentwicklung.

 

vor 1 Stunde schrieb dev:

Und ich scheine nicht der Einzige zu sein, der es mag wenns klingelt:

Einfach ein paar Münzen nehmen und ein bißchen damit herumklimpern. Du kannst sie auch von einer Hosentasche in die andere tun, damit Du das Gefühl hast, dass es in einer Hosentasche mehr geworden ist.

 

vor 1 Stunde schrieb dev:

Das einzige was man bei der Aktienanlage trainieren kann, ist die Erfahrung und das durchhalten seiner Strategien.

Mein Ziel ist nicht der Erhalt von Dividende, sondern die langfristig steigende Dividendensumme weit über Infaltion.

Das klingt für mich so, als wäre mentale Buchführung jetzt eine olympische Disziplin?

[dev]

vor 21 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich hätte jetzt gedacht, er ist es noch immer. Du kannst es also beruhigt ausgeben, ohne Deinen Kapitalstock anzugreifen, oder?

Ich nicht mehr (*). Ja, es ist so geplant das ich nur die Dividenden verbrauche.

 

vor 21 Minuten schrieb Schwachzocker:

Genau! Und die Dividende bleibt natürlich gleich und hat auch keinen Einfluss auf die Kursentwicklung.

Nein, die Dividende steigt langfristig über Inflation - inzwischen sind mir die Kurse nach dem Kauf fast egal.

Wichtig ist nur, das sich die Gewinne langfristig über dem Durchschnitt steigern und entsprechend die Dividende folgt ...

 

* P.S.:

Ich sehe die Formel "100-Alter = Aktienanteil" am Vermögen nur als Orientierung für den Start, wenn ich mein Jahres-Lebensunterhalt von weniger als meiner Jahres-Dividenden-Netto-Ausschüttung finanzieren kann und diese über die Jahre weit über die Inflation steigt, kann mir die Formel und jede Kursbewertung bzw. Crash egal sein.