Auswahl einer BU-Versicherung nach "Beratung"

[SturmGhost]

Ich beschäftige mich nun seit einigen Monaten mit dem BU-Thema, da ich nun seit drei Monaten im Berufsleben angekommen bin. Ich habe mich intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt und neben dem Sticky-Thread von poly auch andere Quellen aggregiert... Die hinzugewonnenen Informationen und das Wissen sind einerseits erhellend andererseits machen Sie die Auswahl der "richtigen" BU nicht gerade einfach(er). 

 

Zunächst einige Basisinformationen zu meiner Person:

Alter: 26

Abschluss: M. Sc. Maschinenbau

Beruf: Konstruktionsingenieur mit fester Bestuhlung  (ca. 95% Bürotätigkeit)

Ungefähres Bruttogehalt derzeit: 45.000 €

Risikorelevante Hobbies: Keine

Risikovelevante Krankheiten: Keine

Raucher: Nein

Versicherungsdauer: Bis zum 67. Lebensjahr

Höhe der gewünschten monatlichen BU-Rente: 1900 €

 

Zur Beratung Zum Verkaufsgespräch habe ich bei Tecis vorgesprochen (natürlich nicht 100% freiwillig, sondern aus Mundpropaganda der Familie...). Ich bin grundsätzlich eher abgeneigt von provisionsorientierten Beratern Verkäufern, aber sei es drum - ich war mehrmals da und habe gleich auch bleibenden Eindruck mit meiner akribischen Vorbereitung und meinen bohrenden, speziellen Fragen geschindet - vor allem dank des Sticky-Threads... Als Antworten waren dann so Highlights wie z.B: "Sie sind der erste der nach jährlicher Zahlungsweise fragt" oder "Wo jetzt der Unterschied zwischen Verkehrsdelikt, -Verstoß, -Vergehen, -Ordnungswidrigkeit liegt können Wir jetzt adhoc auch nicht beantworten" zu hören. Spoiler: Alle Key Account Manager der angebotenen Gesellschaften wussten darauf pauschal auch erst einmal keine Antwort...  Zusätzlich hatte ich im Freundeskreis Verkäufer von Provinzial und Goather angesprochen, die Bedingungen sind aber grotte, fallen also direkt raus. 

 

Jedenfalls wurden mit drei Gesellschaften vorgeschlagen, die ich euch nicht vorenthalten möchte:

 

- Swiss Life T120 (63,42 € / 99,10 €)

- Canada Life BU (fest 72,42 €)

- HDI EGO Top (BV17) (88,91 € / 118,55 €)

 

angegeben ist jeweils die Prämie mit und ohne Überschüsse. Die Canada Life verzichtet auf eine Brutto-Netto-Spanne. Dafür aber auch an einer Überschussbeteiligung...

 

Zusätzlich habe ich selber mal bei der LV1871 Golden BU angefragt (bietet Tecis nicht an, eine Begründung konnte man mir nicht nennen?) und komme auf 78,50 € / 145,37 €. 

 

Neben den üblichen, wichtigen Sachen die eine BU bieten sollte (Verzicht auf abstrakte Verweisung, rückwirkende Zahlung, weltweiter Schutz, Prognosezeitraum max. 6 Monate, etc. pp.) sind mir noch folgende Leistungen eigentlich wichtig:

 

- Nachversicherung ohne Risikoprüfung

- Leistung auch bei Verkehrsdelikten (also auch bei Straftaten)

- Zumindest Verzicht auf den Zusatz "mehr als altersentsprechender" Kräfteverfall. Eine Definition in den AVBs wäre schön, aber ich allerdings noch nie gesehen...

- Verzicht auf befristetes Anerkenntnis, es sei den es sind max. 12 Monaten und die Kosten für den erneuten Antrag werden übernommen oder es wird die Beweislast umgekehrt

- Schön wäre es, wenn bei der Nachprüfung neu erworbene Kenntnisse und Fähigkeiten nicht berücksichtigt werden

- Bei vorübergehenden als auch länger andauenden Ausscheiden aus dem Berufsleben soll dauerhaft auf den zuletzt ausgeübten Beruf abgestellt werden

- Verzicht auf §163 VVG muss nicht sein, beide Varianten haben Nachteile (quasi Pest oder Cholera)

- Schön wäre es, wenn der Vertrag verlängert werden kann, falls die Politik das Renteneintrittsalter erhöht

- Keine Leistungsdynamik, ich starte lieber mit einer höheren BU-Rente...

- Beitragsdynamik ca. 3%. Am liebsten linear, sind aber glaube ich alle progressiv gestaltet? Sollte mind. 2x ablehnbar sein.

- AU-Klauseln brauche ich nicht

- Die "Basic" Pflege-Klauseln sind mMn ausreichend für mich. Ich brauche kein zusätzliches Pflegepaket wie bspw. von der LV1871 angeboten

 

Lange Rede kurzer Sinn. Keine der Gesellschaften erfüllt aus meiner Sicht alle punkte (was ja nicht unüblich ist).

 

- Schutz bei Verkehrsstraftaten habe ich nur bei LV1871.

- Blöd finde ich bei der LV1871 aber die 3 Jahre Wartezeit bei einer Nachversicherung (Swiss Life 6 Monate)...

- Grundsätzlich wird bei allen Gesellschaften der Kräfteverfall nicht definiert, außerdem sind in jeder Arztanordnungsklausel die "Hilfsmittel des täglichen Lebens" mit offener Aufzählung drin.

- HDI und SwissLife haben nur Nachversicherung ohne erneute Gesundheitsprüfung.

- Bei der CanadaLife ist das Intervall der Nachprüfung mMn schwammig definiert. Zunächst ist von jährlich die Rede, dann wird das Intervall plötzlich doch individuell festgelegt? 

- Alle Gesellschaften berücksichtigen neu hinzugewonnene Fähigkeiten und Kenntnisse bei der Nachprüfung

 

Meine Frage an euch ist jetzt, ob ich irgendwelche schweren Nachteile übersehe bei den Gesellschaften? Ich habe zwar alle Bedingungen aufmerksam gelesen aber ein Profi bin ich natürlich auch nicht. Ich habe gelesen das poly für quasi jede Gesellschaft die AVBs durchgearbeitet hat und gutes als auch schlechtes markiert hat. Schön wäre es, diese Daten zu bekommen damit ich selber für mich abschätzen kann ob der jeweilige Vor-/Nachteil für mich ins Gewicht fällt oder nicht - das ich ja dummerweise höchst individuell von daher kann ich auch nachvollziehen wenn man mir keine "gute" Antwort geben kann... 

 

Vielleicht habt Ihr aber auch noch andere Gesellschaften zu empfehlen, die AVBs werde ich mir dann auch gerne zu Gemüte führen!?...

 

Danke im Voraus!

 

[odensee]

Ich verstehe die immer wieder aufkommenden Anfragen zu BU-Versicherungen nicht. Würde ich eine abschließen wollen, würde ich zu einem darauf spezialisierten Makler gehn.

[Mentalmarkt]

 .

[JosefSpa]

  Am 3.2.2019 um 07:33 von odensee:

Würde ich eine abschließen wollen, würde ich zu einem darauf spezialisierten Makler gehn.

Bin einer ähnlichen Meinung. Wenn man derartige "komplexe" Ansprüche hat wie der Themenersteller werden die herkömmlichen Verkäufer schnell überfordert sein. Es macht nahezu keinen Sinn mehr mit ihnen zu reden. Die BUV leben davon möglichst kompliziert gestaltet zu sein.

[polydeikes]

  Am 3.2.2019 um 08:15 von Mentalmarkt:

Ich verstehe den Einwand,  aber ich verstehe die TO besser.

Auch bei einem tollen Makler hast du (mindestens) das Principal-Agent-Problem, das du nie völlig eliminiert kriegst. Bsp: selbst wenn der Makler für jeden Abschluss gleich incentiviert wird, muss/will er aufgrund begrenzter Arbeitszeit zügig den Abschluss machen, auch bei nicht optimaler Lösung. Kein TO wird die Lösungen "wirklich" beurteilen können, aber idealerweise kann er mittelmäßige vermeiden. Ob SturmGhost hier noch viel lernt / das muss mag eine andere Frage sein. 

Mal so zum Verständnis: Wie lange vermutest du, dass ein BU Beratungsprozess im Schnitt dauert?

 

---

 

 

  Zitat

Vielleicht habt Ihr aber auch noch andere Gesellschaften zu empfehlen, die AVBs werde ich mir dann auch gerne zu Gemüte führen!?...

 

Besser nicht, denn das ging bisher ja auch schon ordentlich schief. Mal ein paar einzelne Aussage raus gegriffen, um das aufzuzeigen:

 

45000 Brutto sind 2250 Euro BU Rente zum Start, die Nachversicherung ist zweitrangig, da fast ausgeschöpft. Die Nachversicherungsgrenze von 2500 der LV1871 ist mit 2x 5 % Dynamik ausgeschöpft, spielt also keine effektive Rolle.

 

  Zitat

- Schutz bei Verkehrsstraftaten habe ich nur bei LV1871.

Den generellen Wiedereinschluss der Verkehrsdelikte haben AL, LV1871 und Stuttgarter. Kann man auf Abs. 1 Satz 1 des §315c StGB verzichten, kommen weitere Gesellschaften in Betracht. Für MINT Abschlüsse sind es idR LV1871, Nürnberger und HDI.
 

  Zitat

Grundsätzlich wird bei allen Gesellschaften der Kräfteverfall nicht definiert, außerdem sind in jeder Arztanordnungsklausel die "Hilfsmittel des täglichen Lebens" mit offener Aufzählung drin.

 

Die Definition ergibt sich aus §172 VVG. Steht nicht "mehr als altersentsprechender Kräfteverfall" in den AVB, ist es eben seit 2008 (VVG mit Mindestdefinition) automatisch einfach nur Kräfteverfall. Auch wenn ich CL und SL nicht anrühren würde, keine der 3 genannten hat mehr als altersentsprechenden Kräfteverfall.

 

Hilfsmittel des täglichen Lebens sind völlig korrekt und immer hinzunehmen. Ist auch keinerlei Problem dabei, werde ich im Falle eines Falles immer von selbst nutzen, einfach zwecks Lebensqualität.

 

Die Trigger einer Arztanordnungsklausel sind Maßnahmen, Empfehlungen, die direkte Sanktionierbarkeit via §242 BGB.

 

  Zitat

- Beitragsdynamik ca. 3%. Am liebsten linear, sind aber glaube ich alle progressiv gestaltet? Sollte mind. 2x ablehnbar sein.

Wenn du mit MINT Abschluss in den ersten 10 Jahren einen BU Vertrag mit 3 % Beitragsdynamik bedarfsgerecht halten kannst, hast du beruflich mächtig was falsch gemacht. Es gibt keinerlei Grund Beitragsdynamiken niedriger abzuschließen als möglich. Sie sind dein schleichendes Nachversicherungsrecht.

 

  Zitat

- Alle Gesellschaften berücksichtigen neu hinzugewonnene Fähigkeiten und Kenntnisse bei der Nachprüfung

Richtig, das tun ALLE Gesellschaften, nicht nur deine 3er Auswahl. Wenn man die Voraussetzungen an eine konkrete Verweisung in der Nachprüfung via Lebensstellung verstanden hat, ergibt sich auch automatisch warum das überhaupt kein Problem ist.

 

  Zitat

- Keine Leistungsdynamik, ich starte lieber mit einer höheren BU-Rente...

Mit 1900 anfangen ist hier schon weniger als möglich, garniert mit gewünschten 3 % Beitragsdynamik, die ich real selbst über Annahme / Widerspruch steuern kann, ergibt die Aussage eher keinen Sinn.

 

  Zitat

- Verzicht auf befristetes Anerkenntnis, es sei den es sind max. 12 Monaten und die Kosten für den erneuten Antrag werden übernommen oder es wird die Beweislast umgekehrt

Erst mal muss man verstehen, was ein befristetes Anerkenntnis ist und was ein treuwidriges befristetes Anerkenntnis ist. Dann den Unterschied zur Nachprüfung verstehen ... Königsdisziplin, den Unterschied LV1871 zu anderen befristeten Anerkenntnissen verstehen.

 

Mit "Kosten für den Antrag" hat das nichts zu tun. Und das befristete Anerkenntnis ist die Beweislastumkehr ggü. der Nachprüfung.

 

  Zitat

- Schön wäre es, wenn der Vertrag verlängert werden kann, falls die Politik das Renteneintrittsalter erhöht

Bieten so nur LV1871, InterRisk, Volkswohlbund und Bayerische mit mehr oder weniger belastbaren Regelungen an.

 

 

[Mentalmarkt]

.

[polydeikes]

Ich denke, die Frage war einfach genug gestellt, um eine Antwort darauf bekommen zu können. Wenn man mir vernünftig antwortet, antworte auch ich gern vernünftig.

[Worrier]

  Am 3.2.2019 um 10:46 von Mentalmarkt:

 

2. Ist der Principal-Agent-Konflikt grundsätzlich eliminierbar?

 

Nö, aber besser händelbar als zu meinen selber in der 1 Liga von Maklern spielen zu können, die tief in der Materie stecken und den ganzen tag nix anderes machen. 

 

Man kann sich rundimentär paar Thema anlesen, um die Spreu vom weizen zu trennen.

 

Es sei denn man hat selbst nix besseres wertsteigenderes zu tun 

 

Ähnlich Investmentbanker vs. Familienvater im Aktienhandel.

[Mentalmarkt]

.

[Worrier]

Das Problem ist, dass man selbst in einer Blase hockt und meint fit in der Thematik zu sein. Aber ohne kompetenten Gegenspieler ist das ggf. "Selbstbetrug". Denn was ich nicht "weiß" kann ich auch nicht beurteilen.

 

Von daher ist mein Ansatz bei vielerlei Themen, einiges an Wissen anlesen und dann ab zum Spezialisten. Man merkt dann relativ schnell, ob da eine Null vor einem sitzt.  Ein Profi wird einem helfen auf gleichen Level zu diskutieren und ggf. Hausaufgaben mitgeben. Der 0815 Spezi kaut einem das Wichtigste vor, presst einen in ein Schema und fertig ist die Laube.

[SturmGhost]

  Zitat

45000 Brutto sind 2250 Euro BU Rente zum Start, die Nachversicherung ist zweitrangig, da fast ausgeschöpft. Die Nachversicherungsgrenze von 2500 der LV1871 ist mit 2x 5 % Dynamik ausgeschöpft, spielt also keine effektive Rolle.

 

Du sprichst von der maximal möglichen BU-Rente zum Vertragsabschluss (60% vom Brutto-Lohn) - nehme ich mal an? Da ich bei 1900 € geplant habe in die BU einzusteigen, könnte ich 5x die 5% Dynamik nutzen, bei der 6. würden dann die Nachversicherungsoptionen wegfallen. Nehme ich nur jede 3. Dynamik tatsächlich an, so wären das 15 Jahre die es bräuchte bis die Nachversicherungsgrenze erreicht wäre. Innerhalb dieses Zeitraumes wird mein Gehalt, vor allem in den ersten 5-10 Jahren aller Voraussicht (stark) gestiegen sein. Ich gehe demnach davon aus, dass die Nachversicherungsoptionen für mich vor allem in den ersten Versicherungsjahren von Relevanz sein könnten. Andererseits könnte ich auch 5x die Dynamik hintereinander nutzen, um einen ähnlichen Erhöhungseffekt zu erzielen, mit dem Nachteil das es eben 5 Jahre braucht um an die Grenze zu stoßen und die neuen Beiträge immer anhand meines aktuellen Alters erhöht werden. Bei diesem Optimierungsproblem kommt es wohl darauf an, wann man welche BU-Rente erreichen möchte mit dem Ziel möglichst geringer Beiträge bzw. Beitragserhöhungen. Ich halte durch die Anzahl der Unbekannten Parameter also die Nachversicherung für einen relevanten Punkt, der eben nicht zweitrangig ist. Bei 2250€ BU zu Beginn stimme ich dir aber zu.

 

  Zitat

Kann man auf Abs. 1 Satz 1 des §315c StGB verzichten, kommen weitere Gesellschaften in Betracht. 

 

Darauf kann ich verzichten bzw. kann der Abs. 1 Satz 1 [a)] zum Ausschluss führen.

 

  Zitat

Auch wenn ich CL und SL nicht anrühren würde, keine der 3 genannten hat mehr als altersentsprechenden Kräfteverfall.

 

Was spricht denn deiner Meinung nach gegen CL und SL?

 

  Zitat

Wenn man die Voraussetzungen an eine konkrete Verweisung in der Nachprüfung via Lebensstellung verstanden hat, ergibt sich auch automatisch warum das überhaupt kein Problem ist.

 

Idr. heißt das bei "guten" AVBs ja dann, dass ich nur dann weiterhin BU bin, wenn ich eine andere Tätigkeit konkret ausübe, wenn das Gehalt bei dieser Tätigkeit mehr als 20% unterhalb der ursprünglichen Tätigkeit vor dem BU-Fall liegt. Das ganze ist ja erst einmal unabhängig von neu hinzugewonnen Fähigkeiten und Kenntnissen, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe?

 

  Zitat

Mit 1900 anfangen ist hier schon weniger als möglich

 

Natürlich, das liegt aber auch daran, weil ich derzeit nicht im Geld schwimme und lieber hinten raus erhöhe, wenn auch das Gehalt gestiegen ist bzw. mehr Geld zur Verfügung steht, um in eine BU zu fließen. Die damit verbundenen höheren Beitrage als bei direktem Abschluss mit maximal möglicher BU-Rente muss ich wohl oder Übel in Kauf nehmen.

 

  Zitat

Erst mal muss man verstehen, was ein befristetes Anerkenntnis ist und was ein treuwidriges befristetes Anerkenntnis ist. Dann den Unterschied zur Nachprüfung verstehen ... Königsdisziplin, den Unterschied LV1871 zu anderen befristeten Anerkenntnissen verstehen.

 

Soweit ich weiß handelt der Versicherer treuwidrig, wenn er seine Überlegene Sach- und Rechtskenntnis dafür verwendet, um einen Vorteil gegenüber dem Versicherten zu erlangen. Gerne wünsche ich mir eine genauere Erläuterung. 

 

Die LV1871 verzichtet auf einen erneuten Leistungsantrag nach Ende eines befristeten Anerkenntnis - muss also dem Versicherten nun selbst nachweißen, dass er nicht mehr BU ist. Stufe ich für mich demnach als vorteilhaft ein.

 

---

 

Ich möchte noch einmal auf das Thema § 163 VVG zu sprechen kommen. Mir fällt es schwer hierzu ein abschließendes Urteil zu fällen. Im Falle der CanadaLife würde es für den Versicherer bedeuten, das er keine Möglichkeit hat die Beiträge zu erhöhen. Es existiert keine Burtto-/Nettospanne als auch wird auf § 163 VVG verzichtet. Nachdem ich vor einiger Zeit schon eine Argumentation hierzu in dieser Quelle gelesen habe, bin ich nicht sicher was ich von einem Verzicht auf die entsprechende Klausel halten soll. Gerät der Versicherer in finanzielle Schieflage, kann er meinen Vertrag von den Beiträge her nicht anpassen. Somit kann es passieren, das meine Rente gekürzt oder sogar ganz gestrichen wird. Wird nicht auf die Klausel verzichten, kann der Beitrag bis zur Bruttoprämie angehoben werden (oder bezieht sich das ausschließlich auf die Überschussanteile, wenn als Modell die Beitragsverrechnung gewählt wurde? Kann der Versicherer durch § 163 VVG auch über die Bruttoprämie hinaus erhöhen?), was manchmal auch schon fast 50% ausmachen kann - je nach Gesellschaft. Andererseits gibt es ja auch noch die Protektor AG, die ggf. die Verträge übernehmen wird. Die Voraussetzungen sind mir aber nicht bekannt und ich konnte nur einen Fall recherchieren, wo diese Einrichtung in Aktion treten musste (Mannheimer Lebensversicherung AG). Zumal von § 163 VVG ohnehin noch quasi nie gebraucht gemacht wurde - zumindest habe dazu wenig gefunden. Ist dieser Punkt also möglicherweise überhaupt nicht relevant? 

[polydeikes]

  Zitat

Du sprichst von der maximal möglichen BU-Rente zum Vertragsabschluss (60% vom Brutto-Lohn) - nehme ich mal an? Da ich bei 1900 € geplant

Ich spreche von der LV1871 und ihren Annahmerichtlinien. Da sind es 60 % vom Brutto. Es gelten unterschiedliche Annahmerichtlinien am Markt. Auch wenn du noch so oft 1900 planst, es ist halt Käse ... Dein benanntes NV Problem basiert darauf, dass deine Grundprämisse Käse ist.

 

  Zitat

Bei diesem Optimierungsproblem kommt es wohl darauf an, wann man welche BU-Rente erreichen

Vernachlässigen wir mal den letzten Beisatz, der zeugt nur wieder davon, dass man sich nicht mit der Wirkung von Nachversicherungen / Dynamiken zum jeweiligen Eintrittsalter beschäftigt hat. Ansonsten ist das soweit korrekt, es ist Aufgabe der technischen Ausgestaltung genau das umzusetzen. Die elegantere Lösung ist immer den Nachversicherungsspielraum über zwei sinnvoll eingesetzte Verträge zu erhöhen. Setzt aber jeweils ebenfalls eine sinnvolle anfängliche BU Rente voraus. Alternativ keep it simple über Dynamiken, was effektiv fast immer die teurere Lösung ist, durch das Eintrittsalter bedingt.

 

  Zitat

Ich halte durch die Anzahl der Unbekannten Parameter also die Nachversicherung für einen relevanten Punkt, der eben nicht zweitrangig ist.

Nur weil deine Ausgangsprämisse falsch ist. Nachversicherung ist entscheidend für Azubis, Studenten, Schüler etc. ... aber nicht für ein leidlich attraktives Einstiegsgehalt als Berufsanfänger, weil ich schlicht die klassischen NV Grenzen ausschöpfe.

Die CL ist eine theoretische Alternative, da hier die NV Grenze erheblich höher angesetzt ist. Nur sollte man da mal ganz genau die Spielregeln lesen, man wird die "mögliche" Grenze als Ottonormal niemals erreichen. Es gibt weitere Lösungen auf Vertragsebene, bspw. Allianz (u.a.) die absolute Erhöhungen (hier um 1000) und nicht absolute Obergrenzen haben. Zudem weitere Versicherer mit höheren NV Grenzen, bspw. eine Bayerische.

Effektiv Schlagrate in kurzer Zeit bekomme ich nur über eine 2-Verträge Gestaltung.

 

Es ist bei "MINT + angestellt favorisiert" halt ein Grundproblem, dass die Gehälter relativ schnell steigen, nach hinten raus aber meist um BBG RV enden, da sehr selten Personalverantwortung angestrebt wird. Also brauche ich idR schnelle Schlagrate aber keine all zu großen Gesamthöhen.

 

 

  Zitat

Darauf kann ich verzichten bzw. kann der Abs. 1 Satz 1 [a)] zum Ausschluss führen

b) hat ob der Nachweispflicht des Versicherers keinerlei Praxisrelevanz.

 

 

  Zitat

Was spricht denn deiner Meinung nach gegen CL und SL?

Ich arbeite generell nicht mit Versicherern, die keine akzeptable Risikoprüfung haben. In meiner ewigen Rivodatenbank mit 529 Einträgen ist die CL ewiger negativ Spitzenreiter hinter der Dialog. Bei einer irischen limited würde ich auch generell nicht bu-versichert sein wollen.

 

Die AVBs beider Gesellschaften sind so lala. Kann man machen, muss man nicht.

 

Preislich bedingt MINT recht häufig die Einstufung durch den VR anhand (abgekürzter) Tätigkeitsbeschreibung. Und da will ich sicher keinen Versicherer wie die CL, die nen Wirtschaftsinformatiker M.Sc. zum Webdesigner macht, weil er für ein "Internetunternehmen" arbeitet. Listenpreisvergleiche sind da generell nicht zielführend, bis unnötig teure Fehler ...

 

  Zitat

Idr. heißt das bei "guten" AVBs ja dann, dass ich nur dann weiterhin BU bin, wenn ich eine andere Tätigkeit konkret ausübe, wenn das Gehalt bei dieser Tätigkeit mehr als 20% unterhalb der ursprünglichen Tätigkeit vor dem BU-Fall liegt. Das ganze ist ja erst einmal unabhängig von neu hinzugewonnen Fähigkeiten und Kenntnissen, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe?

Nö, Lebensstellung ist soziale Wertschätzung und Einkommen. Wobei Einkommen die deutlich niedrigere Schutzbarriere ist, über die sich trefflich streiten lässt.. Ist die soziale Wertschätzung gerissen, kann die neu ausgeübte Tätigkeit auch mehr Einkommen produzieren als der vor Eintritt der BU ausgeübte Beruf und man ist trotzdem weiterhin BU.

 

Ist halt so nen typischer Punkt. Man kann bis zu einem gewissen Maße via Eigenrecherche Kenntnisse anlesen, um Katastrophe von "kann man machen" zu unterscheiden. Alles schön und gut. Aber "ich les mal schnell die AVBs" endet ebenfalls ganz schnell, zum Beispiel in der Nachprüfung. Da muss ich um mich von 0 auf Verständnis zu bringen eben nen VVG-Kommentar, nen AVB-Kommentar, aktuelle Rechtssprechung und um die drei Dinge zu verstehen nen Basisbuch wie bspw. den Neuhaus verschlungen und verstanden haben.

 

Mach ich das, Glückwunsch. Ich kann jetzt mehr als 99,9 % der Vermittler da draußen. Aber ob das zielführend und zeitlich sinnvoll ist?

 

  Zitat

Natürlich, das liegt aber auch daran, weil ich derzeit nicht im Geld schwimme und lieber hinten raus erhöhe, wenn auch das Gehalt gestiegen ist bzw. mehr Geld zur Verfügung steht, um in eine BU zu fließen. Die damit verbundenen höheren Beitrage als bei direktem Abschluss mit maximal möglicher BU-Rente muss ich wohl oder Übel in Kauf nehmen.

Trugschluss. Es wird nich billiger, nur weil ich erst "später" die BU Rente versichere, die ich mind. schon von Anfang an gebraucht hätte.

 

 

  Zitat

Soweit ich weiß handelt der Versicherer treuwidrig, wenn er seine Überlegene Sach- und Rechtskenntnis dafür verwendet, um einen Vorteil gegenüber dem Versicherten zu erlangen.

Gut gegoogelt. Und was heißt das jetzt genau?

 

  Zitat

Die LV1871 verzichtet auf einen erneuten Leistungsantrag nach Ende eines befristeten Anerkenntnis - muss also dem Versicherten nun selbst nachweißen, dass er nicht mehr BU ist. Stufe ich für mich demnach als vorteilhaft ein.

 

Mhm nein, das ist leider erheblich komplizierter.

 

Das Grundproblem besteht ja darin, dass der BU Leistungsnachweis rein medizinisch und im Sinne der 50 % nicht so leicht zu erbringen ist. Wenn man das Kernleistungsversprechen und die 50 % Grenze thematisiert, wird man bspw. Fälle wie Psyche diskutieren. Platter Auszug: "Man kann schlecht den Kopf aufschneiden und reinguggen, bringt a) goar nix und wäre b) net verhältnismäßig ..."

 

Kurzum, ich habe als VN einen komplizierten Leistungsnachweis, für den ich die Beweislast trage und den ich vor allem nicht do it yourself machen sollte. Und das zu einem Zeitpunkt, wo ich gesundheitlich wenigstens stark angeschlagen bin. Sonst würden wir ja nicht über einen BU Leistungsantrag reden.

 

Gelingt mir nun der Nachweis und die BU Rente wird dauerhaft anerkannt, ist der Versicherer via Nachprüfung in der Beweispflicht, samt aller sich daraus ergebenden Vorteile für mich. Nun muss der Versicherer mir die Veränderung meines Gesundheitszustandes (oder eine konkrete Verweisung) nachweisen. Für den VR genau so schwierig, wie für den VN die Erstprüfung. Inkl. der hohen formellen Anforderungen an ein Nachprüfungsverfahren (dank 50 Jahren Rechtsprechung) und der Nachleistungspflicht von 3 Monaten via §174 VVG.

 

Spricht der VR ein befristetes Anerkenntnis aus, tritt genau das nicht ein. Heißt, nach Ablauf der Befristung muss ich dem VR erneut beweisen, dass ich noch immer berufsunfähig bin. Und das mit der Aktenlage, die ich bspw. nach 12 Monaten habe. Gerade bei Psyche kann das schwierig sein, da mir von Natur aus jeder Behandler bescheinigen wird, wie toll ich in der Zeit Mandalas gemalt habe. Es wäre halt wenig zielführend dem Patienten zu sagen, "... ihr Oberstübchen ist derart im Ar****, springen sie doch besser gleich ..."

 

Das befristete Anerkenntnis ist also eine Beweislastumkehr. Der VN muss beweisen, nicht der VR wie in der Nachprüfung.

 

Diese Regelung ist somit grad bei Fällen rund um die erforderliche 50 % Grenze ein potentieller Fallstrick, insbesondere wenn ich schlaubischlumpfmäßig meinen Leistungsantrag DIY gestellt habe.

 

Ein fähiger Versicherungsberater wird sich ganz genau anschauen, wie zu verfahren ist. Es gibt keine Notwendigkeit ein befristetes Anerkenntnis zu akzeptieren, wenn der BU Leistungsnachweis sauber angelegt ist. Aber es gibt falsche Zeitpunkte für einen Leistungsantrag, wirtschaftliche Nöte (weil zum Bsp. keine KT abgeschlossen wurde), Unwissen und AVB-seitig worst case Regelungen.

 

Wenn ich bspw. die 36 Monate befristetes Anerkenntnis aus den LVM Bedingungen schlucke, na viel Spaß bei 50%-Grenzfällen nach 3 Jahren einen Leistungsanspruch durch zu bekommen.

 

Die LV1871 ist hier kein wirklicher Vorteil. Die Gesellschaft verzichtet lediglich darauf, dass ich selbst einen Leistungsantrag erneut stellen muss. Die Prüfungsrechte sind noch immer eine Beweislastumkehr. Das kann der Künstler im Leistungsfall durchaus nutzen, da ich nicht pauschal die neue Aktenlage zwangsläufig einreichen muss, der Versicherer das schon erfragen muss.

 

Die bessere Wahl ist aber häufig gar kein befristetes Anerkenntnis anzunehmen.

 

Übrigens ein häufiges Missverständnis: Nur weil ein VR auf ein befristetes Anerkenntnis verzichtet heißt das nicht, dass er keins anbieten kann. Respektive keine Vergleichsangebote machen kann ... etc. pp. ... ich muss es nur AVB-seitig nicht akzeptieren. Das muss ich aber auch nicht, wenn ich einen professionellen Leistungsantrag mit entsprechender Hilfe stelle.

 

Kurzum: Befristete Anerkenntnisse sind va. dann ein Fallstrick, wenn ich selbst den Fehler mache, den Leistungsantrag in Eigenregie zu stellen. Die wenigsten BU-Leistungsfälle sind so glasklar, dass man das getrost auch DIY tun könnte ...

 

 

 

[SturmGhost]

Zunächst einmal danke für eine ausführlichen Antworten hier. 

 

  Zitat

Auch wenn du noch so oft 1900 planst, es ist halt Käse ... Dein benanntes NV Problem basiert darauf, dass deine Grundprämisse Käse ist.

 

Ich konnte noch nicht so wirklich raus lesen was jetzt genau Käse ist und warum? Eine Erläuterung wäre gut.

 

  Zitat

Vernachlässigen wir mal den letzten Beisatz, der zeugt nur wieder davon, dass man sich nicht mit der Wirkung von Nachversicherungen / Dynamiken zum jeweiligen Eintrittsalter beschäftigt hat.

 

Auf was genau möchtest du hier hinaus? Soweit mir bekannt wird bei der NV und der Dynamik immer auch das Versicherungsjahr herangezogen, um die neuen Beiträge zu ermitteln. Starte ich nun mit 1900 € und erhöhe 5x in Folge direkt, müsste damit also der Zahlungsbeitrag an die Versicherung geringer ausfallen als wenn ich nur jede 3. Dynamik mitnehme und somit erst nach 15 statt nach 5 Jahren bei der gleichen BU-Rente lande. Im letzteren Fall würde mein Zahlbeitrag höher ausfallen, da ich zu den Erhöhungsterminen hinten raus deutlich älter gewesen bin als bei der ersten Variante. Relativ gesehen ist dieser Fakt doch erst einmal unabhängig vom Eintrittsalter - absolut gesehen natürlich nicht! 

 

  Zitat

Effektiv Schlagrate in kurzer Zeit bekomme ich nur über eine 2-Verträge Gestaltung.

 

Was meinst du mit Schlagrate?

 

Die 2-Verträge Gestaltung meinte demnach zwei BU-Versicherungen abzuschließen (bei unterschiedlichen Gesellschaften), um absolut zwar auf die gleiche BU-Rente insgesamt zu kommen aber mehr Spielraum für Erhöhungen zu haben. In diesem Fall kann ich die gewünschte Erhöhung ob jetzt über Dynamik oder NV über beide Verträge streuen und insgesamt eine höhere BU-Rente bzw. mehr Spielraum zu erreichen als bei einem Vertrag, richtig? Ist es auch kostentechnisch lukrativ(er) oder zumindest halbwegs gleichwertig für eine BU-Rente von 2000 € zwei BU-Verträge a 1000 € abzuschließen als einen für 2000 €? 

 

  Zitat

Es ist bei "MINT + angestellt favorisiert" halt ein Grundproblem, dass die Gehälter relativ schnell steigen, nach hinten raus aber meist um BBG RV enden, da sehr selten Personalverantwortung angestrebt wird. Also brauche ich idR schnelle Schlagrate aber keine all zu großen Gesamthöhen.

Kannst du den Punkt noch einmal genauer erläutern, da komme ich gerade nicht ganz mit. 

 

  Zitat

Nö, Lebensstellung ist soziale Wertschätzung und Einkommen.

 

Das stimmt zwar, aber im Sticky-Thread steht ja selbst auch, das die Wertschätzungs-Geschichte im Zweifel eher schwierig nachzuweisen ist (entscheidend ist das für mich ja beim Erstantrag) und diese Ausführung am Ende im Zweifel erst einmal nur meint, dass die Einkommensreduzierung am relevantesten ist bzw. am einfachsten nachzuweisen ist.

 

  Zitat

Trugschluss. Es wird nich billiger, nur weil ich erst "später" die BU Rente versichere, die ich mind. schon von Anfang an gebraucht hätte.

 

Hier nimmst du aber auch vorweg an, das ich die 2250 € am Anfang auch direkt brauche. Aber ist das auch so? Ich führe ein sehr detailliertes Haushaltsbuch und komme auf monatliche Ausgaben von im Mittel 1100 €. Der Rest fleißt derzeit in mein Depot zur Altersvorsorge ab. Es kommen allerdings auch noch BAföG-Schulden und eine Autoanschaffung auf mich zu... Ziehe ich von den 1900 € jetzt einmal pauschal 30 % an Abgaben ab (mit der genauen Besteuerung habe ich mich leider noch nicht beschäftigt...) lande ich bei 1330 €. Damit führe ich gewiss kein super schönes Leben, reichen würde es jedoch zunächst(!) erst einmal - Inflation ausgeklammert. All diese Überlegungen setzen aber auch Voraus, dass sich meine Ausgaben nicht stark erhöhen und ich relativ zügig BU werde. Diese Unterversicherung - aus deiner Sicht - birgt also auf jeden Fall ein Risiko, dass sehe ich natürlich auch ein. Du schlägst demnach vor 60 % vom Brutto mindestens für eine BU-Rente zum Start anzusetzen, also das Limit direkt auszunutzen (jetzt bei der LV1871), oder? 

 

  Zitat

Gut gegoogelt. Und was heißt das jetzt genau? 

 

Danke. 

 

Aus dieser Quelle geht hervor, dass ich zum Beispiel kein befristetes Anerkenntnis annehmen müsste, wenn aus den Unterlagen, die auch der Gesellschaft vorliegen, bereits mehr oder weniger eindeutig hervor geht das ich tatsächlich BU bin. Der Versicherer kann also nicht "einfach so" zum Selbstschutz erst einmal nur ein befristetes Anerkenntnis aussprechen, versucht er diese doch handelt er treuwidrig. Es spielt also in diesem Fall erst einmal keine Rolle ob die Gesellschaft auf das befristete Anerkenntnis verzichtet oder nicht - ich müsste es so oder so nicht akzeptieren. Im Notfall müsste ich aber vor Gericht ziehen, um das auch durchsetzen zu können...

 

Das befristete Anerkenntnis kann zunächst einmal ein Vorteil sein, da ich relativ schnell Leistungen (befristet) erhalten, ja. Aber wie du ja auch schon ansprichst wird es bei psychischen Leiden schnell kompliziert. Die Beweisführung ist schwierig und kann sich über einen langen Zeitraum ziehen... Da ich nach einem befristeten Anerkenntnis idR. erneute selbst beweisen muss, dass ich immer noch BU bin, ist mir durchaus bewusst, dass meinte ich auch mit der nicht vorhandenen Beweislastumkehr.

 

  Zitat

Die Gesellschaft verzichtet lediglich darauf, dass ich selbst einen Leistungsantrag erneut stellen muss.

 

...und das bedeutet doch, dass ich selbst keine Nachweise über meine anhaltende BU erbringen muss. Denn mit dem Leistungsantrag ist doch verbunden, dass ich entsprechende Nachweise und Gutachten erbringe, die meine BU nachweisen soll. Daraus verstehe ich jetzt also, dass mir der Versicherer nun nachweisen muss, dass ich nach Ablauf des befristeten Anerkenntnis nicht mehr BU bin. Kann er das nicht, muss er weiter zahlen und die BU erst einmal voll umfänglich akzeptieren und kann dann nur noch im Rahmen der Nachprüfung beweisen das ich nicht mehr BU bin. Oder bin ich ins Fettnäpfchen getreten und habe das genau falsch verstanden?

 

Btw. einen entsprechenden Leistungsantrag würde ich vermutlich auch nicht DIY machen. 

[polydeikes]

  Zitat

Ich konnte noch nicht so wirklich raus lesen was jetzt genau Käse ist und warum? Eine Erläuterung wäre gut.

Steht schon 2x spezifisch im thread. Darüber hinaus die üblichen Basics, Brutto / Netto BU Rente berechnen, GRV Anwartschaftsverluste berücksichtigen.

 

  Zitat

Relativ gesehen ist dieser Fakt doch erst einmal unabhängig vom Eintrittsalter - absolut gesehen natürlich nicht! 

Macht wenig Sinn das Gleiche oder mehr zu zahlen und dafür weniger zu bekommen.

 

  Zitat

 

um absolut zwar auf die gleiche BU-Rente insgesamt zu kommen aber mehr Spielraum für Erhöhungen zu haben

 

Korrekt.

 

  Zitat

Ist es auch kostentechnisch lukrativ(er) oder zumindest halbwegs gleichwertig für eine BU-Rente von 2000 € zwei BU-Verträge a 1000 € abzuschließen als einen für 2000 €? 

2x 1000 ist eher kein zielführender Ansatz. Ein zielführender Ansatz ergibt sich aus der Auswahl. Kombiniere ich bspw. LV1871 und HDI je 1.000, hab ich so richtig schön die NV Spielregeln verpeilt. HDI kommt nur um insgesamt 100 % hoch, LV1871 mit Ausnahme Zukunftsgarantie ereignisbezogen nur um 50 % der aktuellen BU Rente. (also 2000 + 1500 ggf. nur, je nach Ereignisketten ...)

 

Alles eine Frage der Zielsetzung. Will man bspw. 2000 und binnen 5 Jahren deutlich über die 2500, ist bspw. die Kombination HDI und AL eine Option.

 

HDI 1250 -> komme ich mit Eriegnis oder binnen 5 Jahren und max. 37  bis auf 2500 am Stück

AL 750 -> komme ich binnen 5 Jahren und max. 35 von 750 auch auf 2500 am Stück

 

-> macht in Summe 5.000 theoretisch

 

Theoretisches Thema, dass man an der individuellen Konstellation und Zielsetzung abklären muss.

 

Kostentechnisch ist das recht egal. Die Verträge haben absolute Stückkosten, ähnlich sinngem. Portokosten. Die liegen zwischen 12 und 36 Euro p.a. ... Ein zweiter Vertrag kostet mich also worst case 36 Euro p.a. mehr allein ob des "zwei Verträge" Umstands (zzgl. ggf. Beitragsunterschiede, die aber nichts mit 1 oder 2 Verträgen zu tun haben).

 

---

 

  Zitat

 

Es ist bei "MINT + angestellt favorisiert" halt ein Grundproblem, dass die Gehälter relativ schnell steigen, nach hinten raus aber meist um BBG RV enden, da sehr selten Personalverantwortung angestrebt wird. Also brauche ich idR schnelle Schlagrate aber keine all zu großen Gesamthöhen.

Kannst du den Punkt noch einmal genauer erläutern, da komme ich gerade nicht ganz mit. 

 

 

Was soll da groß zu erläutern sein. MINT ist üblicherweise Fachidiot (ich mag das, bin ja selbst einer) und nicht Personalverantwortung. Deutlich über BBG RV kommst du im Regelfall nur mit sehr speziellen Fähigkeiten (und Jobwechseln) oder durch Personalverantwortung. Personalverantwortung / Geschäftsführertätigkeiten etc. sind kein typischer Karriereverlauf für angestellte MINTler. Klar kann das individuell durchaus passieren, aber es ist eben nicht typisch.

 

Dafür reizt man die BBG RV durchaus relativ fix (annähernd) aus, wenn man bzgl. AG-Wahl ein wenig flexibel und nicht an den heimischen Kirchturm gebunden ist.

 

Andere Berufe haben eben häufig andere Anforderungen. Beispiel Ärzte, da steht neben der quasi planbaren Gehaltsentwicklung (Assi -> Facharzt -> Oberarzt -> ...) das Thema Spezialisierung und Arbeitsvertrag, sowie natürlich die Thematik Praxisübernahme / Praxisgründung häufiger im Raum.

 

Oder eben in platt: MINT hat idR das Problem schnell steigender Gehälter, aber kein wirklich großes Problem im Sinne absolut später einmal zu versichernder "Höchsteinkommen".

 

  Zitat

Das stimmt zwar, aber im Sticky-Thread steht ja selbst auch, das die Wertschätzungs-Geschichte im Zweifel eher schwierig nachzuweisen ist (entscheidend ist das für mich ja beim Erstantrag) und diese Ausführung am Ende im Zweifel erst einmal nur meint, dass die Einkommensreduzierung am relevantesten ist bzw. am einfachsten nachzuweisen ist.

 

 

Der Sticky war ein Versuch komplexe Zusammenhänge möglichst vereinfacht und verkürzt rüber zu bringen. Das sind ein paar Zeilen rudimentärer Zusammenfassung mehrerer 1000Seiten realer Literatur + Rechtsprechung. Zudem ist der Sticky Stand 2015, da hatte nur ein Bruchteil der VR eine saubere Definition der zumutbaren Einkommensreduzierung.

 

Natürlich erscheint Einkommen konkreter. Schlicht weil wir Menschen so dämlich sind und Zahlen pauschal glauben. Real braucht man sich nur mal die unterschiedlichen Einkommensdefinitionen in den 12 SGBs anschauen, sich fragen, was ist denn das durchschnittliche Einkommen bei Boni / Tantiemen / Schichtzuzlagen / Saisonzulagen etc. pp. ... da lässt sich ganz trefflich drüber diskutieren.

 

Erschwerend kommt hinzu, dass der Sticky recht allgemein adressiert ist. Man darf durchaus davon ausgehen, dass ein ING beruflich regelmäßig eine höhere soziale Wertschätzung erreichen wird, als ein Gesellschaftswissenschaftler.

 

Hier ging es in deinen Aussagen aber um neu erworbene Kenntnisse. Was soll da genau passieren? Ich mach ne Tischlerlehre und entdecke meine Leidenschaft für Holz? Selbst wenn ich da megamäßig Erfolg mit habe, erreiche ich die soziale Wertschätzung eines akademischen Berufs sehr wahrscheinlich nicht. Gerade bei engen Ausbildungen (bspw. Ingenieuren) und bei hohen sozialen Wertschätzungen (bspw. Arzt, Rechtsanwalt) ist in dem Kontext quasi kaum Phantasie gegeben.

 

---
 

  Zitat

Hier nimmst du aber auch vorweg an, das ich die 2250 € am Anfang auch direkt brauche.

 

 

Nö. Brauchen tust du Netto + 18,6 % deines Bruttos, kriegst du aber nicht.

 

  Zitat

Ich führe ein sehr detailliertes Haushaltsbuch und komme auf monatliche Ausgaben von im Mittel 1100 €. Der Rest fleißt derzeit in mein Depot zur Altersvorsorge ab.

Und weiter? Altersvorsorge betreibst du über deine GRV Ansprüche hinaus (die du mit 18,6 % AN + AG Beitrag zur GRV erwirbst). Wer zahlt dir im BU Fall AN und AG Beitrag zur GRV + deine Altersvorsorge? Die Annahme, eine BU führe zum Tod und spare Altersvorsorge ist irrig. Natürlich kannst du mit Kettenrauchen anfangen. Ist zwar nicht billiger als ne BU, aber durchaus auch eine praktikable Lösung der Altersvorsorgeproblematik.

 

  Zitat

Damit führe ich gewiss kein super schönes Leben, reichen würde es jedoch zunächst(!) erst einmal - Inflation ausgeklammert.

Wie ich so gern sage: Um (später) Frau, Kind und ggf. Haus muss man sich bei der BU auch keine großen Gedanken machen. Frau und Kind finden im Falle eines Falles einen anderen und das Haus nimmt die Bank, kein Thema. BU ist Statusabsicherung, Absicherung des status quo. Will ich nur ne worst case Leistung für Krankheit oder die Unfähigkeit irgendwas zu arbeiten, brauch ich keine BU und kann auf billigere Krankheits- und Arbeitskraftabsicherungen gehen.

 

---

 

  Zitat

 

Aus dieser Quelle geht hervor, dass ich zum Beispiel kein befristetes Anerkenntnis annehmen müsste, wenn aus den Unterlagen, die auch der Gesellschaft vorliegen, bereits mehr oder weniger eindeutig hervor geht das ich tatsächlich BU bin. Der Versicherer kann also nicht "einfach so" zum Selbstschutz erst einmal nur ein befristetes Anerkenntnis aussprechen, versucht er diese doch handelt er treuwidrig. Es spielt also in diesem Fall erst einmal keine Rolle ob die Gesellschaft auf das befristete Anerkenntnis verzichtet oder nicht - ich müsste es so oder so nicht akzeptieren. Im Notfall müsste ich aber vor Gericht ziehen, um das auch durchsetzen zu können...

 

Das befristete Anerkenntnis kann zunächst einmal ein Vorteil sein, da ich relativ schnell Leistungen (befristet) erhalten, ja. Aber wie du ja auch schon ansprichst wird es bei psychischen Leiden schnell kompliziert. Die Beweisführung ist schwierig und kann sich über einen langen Zeitraum ziehen... Da ich nach einem befristeten Anerkenntnis idR. erneute selbst beweisen muss, dass ich immer noch BU bin, ist mir durchaus bewusst, dass meinte ich auch mit der nicht vorhandenen Beweislastumkehr.

 

Sagen wir mal so, das hast du grds. völlig hinreichend verstanden.

 

  Zitat

...und das bedeutet doch, dass ich selbst keine Nachweise über meine anhaltende BU erbringen muss.

 

 

Das wiederum nicht, das hast du falsch verstanden. Die LV1871 setzt zwar keinen erneuten Antrag (also keine neue Beweisführung) voraus, prüft aber. Und je nach Prüfungsergebnis liegt es trotzdem bei dir zu beweisen, dass du noch BU bist. Anders in der Nachprüfung. Da muss dir der Versicherer beweisen, dass du nicht mehr BU bist.

 

Der Unterschied ist effektiv, dass du nicht von dir aus mit der neuen kompletten Berichtslage antraben musst, sondern die LV1871 von dir fordern muss. Insofern muss die LV1871 "praktisch" den Beweis führen, rechtlich je nach Ausgang bist du aber in der Beweispflicht, dass du immer noch berufsunfähig bist.

 

Unter der Prämisse einen Leistungsantrag (abgesehen von worst case) nicht selbst zu machen, sind befristete Anerkenntnisse ohnehin kein all zu großes Drama (Ausnahme worst case Regelungen ala LVM / Generali etc. ...).

 

Bissel vergleichbar mit den modernen Mitteilungspflichten. LV1871 muss ich bspw. die Wiederaufnahme einer Tätigkeit anzeigen, Nürnberger Wiederaufnahme und Änderung einer Tätigkeit (nach dauerhaftem Erhalt der BU Rente, sprich Nachprüfung und nicht Befristung). Das kriegt man schon hin und bekommt man ja wohl auch "mit", wenn man es weiß. Mit "Verbesserung des Gesundheitszustands" / "Minderung" der Berufsunfähigkeit sieht das anders aus. Bezieht sich zwar auch nur auf die 50 % Grenze (also nicht darauf, dass ich 6 statt 8 Tabletten genommen habe, plattes gern genutztes Beispiel zur Verdeutlichung der Problematik), aber die 50 % Grenze im Detail ist ja der Hauptstreitigkeitspunkt.

 

 

 

[xDrake]

  Am 3.2.2019 um 15:02 von polydeikes:

2x 1000 ist eher kein zielführender Ansatz. Ein zielführender Ansatz ergibt sich aus der Auswahl. Kombiniere ich bspw. LV1871 und HDI je 1.000, hab ich so richtig schön die NV Spielregeln verpeilt. HDI kommt nur um insgesamt 100 % hoch, LV1871 mit Ausnahme Zukunftsgarantie ereignisbezogen nur um 50 % der aktuellen BU Rente. (also 2000 + 1500 ggf. nur, je nach Ereignisketten ...)

 

Alles eine Frage der Zielsetzung. Will man bspw. 2000 und binnen 5 Jahren deutlich über die 2500, ist bspw. die Kombination HDI und AL eine Option.

 

HDI 1250 -> komme ich mit Eriegnis oder binnen 5 Jahren und max. 37  bis auf 2500 am Stück

AL 750 -> komme ich binnen 5 Jahren und max. 35 von 750 auch auf 2500 am Stück

 

-> macht in Summe 5.000 theoretisch

 Wie würde es bei Kombi AL + LV1871 aussehen, sowie bei AL + VWB und AL + Bayerische? Anders gefragt: Gibt es andere geschickte Kombis außer die beschriebene AL + HDI?

 

  Am 3.2.2019 um 15:02 von polydeikes:

Wie ich so gern sage: Um (später) Frau, Kind und ggf. Haus muss man sich bei der BU auch keine großen Gedanken machen. Frau und Kind finden im Falle eines Falles einen anderen und das Haus nimmt die Bank, kein Thema. BU ist Statusabsicherung, Absicherung des status quo. Will ich nur ne worst case Leistung für Krankheit oder die Unfähigkeit irgendwas zu arbeiten, brauch ich keine BU und kann auf billigere Krankheits- und Arbeitskraftabsicherungen gehen.

Welche billigeren Krankheits- und Arbeitskraftabsicherungen meinst du konkret damit? Krankentagegeld, Dread disease, Risiko-LV und jeweilige Kombis davon?

[polydeikes]

  Zitat

Gibt es andere geschickte Kombis

Hängt doch von den Zielsetzungen ab und steht in den AVBs ...

 

  Zitat

Welche billigeren Krankheits- und Arbeitskraftabsicherungen meinst du konkret damit?

Du erwartest jetzt nicht, dass ich hier jede Versicherungslösung im Kontext aufzähle -> google ist dein Freund.

[xDrake]

  Am 3.2.2019 um 16:35 von polydeikes:

Hängt doch von den Zielsetzungen ab und steht in den AVBs ...

 

Du erwartest jetzt nicht, dass ich hier jede Versicherungslösung im Kontext aufzähle -> google ist dein Freund.

Ne, natürlich nicht. Nur die, die du für sinnvoll hältst und die du am ehesten empfehlen würdest.

[polydeikes]

Ich hab damit idP nix zu tun und es interessiert mich persönlich auch nicht.

[SturmGhost]

  Zitat

Hier ging es in deinen Aussagen aber um neu erworbene Kenntnisse. Was soll da genau passieren? Ich mach ne Tischlerlehre und entdecke meine Leidenschaft für Holz? Selbst wenn ich da megamäßig Erfolg mit habe, erreiche ich die soziale Wertschätzung eines akademischen Berufs sehr wahrscheinlich nicht. Gerade bei engen Ausbildungen (bspw. Ingenieuren) und bei hohen sozialen Wertschätzungen (bspw. Arzt, Rechtsanwalt) ist in dem Kontext quasi kaum Phantasie gegeben.

 

Okay damit hast Du natürlich recht, zumindest wenn ich das jetzt mal objektiv beurteilen würde, aber wie ist der Beweis im zweifel zu führen? 

 

  Zitat

Nö. Brauchen tust du Netto + 18,6 % deines Bruttos, kriegst du aber nicht.

 

Und wie komme ich nun an die richtige Höhe meiner Einstiegs-BU-Rente wenn das theoretisch notwendige ohnehin nicht geht?

 

  Zitat

Und weiter? Altersvorsorge betreibst du über deine GRV Ansprüche hinaus (die du mit 18,6 % AN + AG Beitrag zur GRV erwirbst). Wer zahlt dir im BU Fall AN und AG Beitrag zur GRV + deine Altersvorsorge? Die Annahme, eine BU führe zum Tod und spare Altersvorsorge ist irrig. Natürlich kannst du mit Kettenrauchen anfangen. Ist zwar nicht billiger als ne BU, aber durchaus auch eine praktikable Lösung der Altersvorsorgeproblematik.

 

Sprich ich suche mir einen BU-Höhe mit der ich den Umständen entsprechen aktuell(!) gut Leben könnte. Das wären in meinem Fall 1500 €. Dazu sollte ich aber noch meine Rentenverluste addieren. Das wären bei 3750 €/Monate brutto ja dann knapp 700 €. Insgesamt wäre also eine BU-Rente von 2200€ angebracht, wobei es eig. nochmal knapp 700€ mehr sein müssten, um auch mein derzeitiges Nett erhalten zu können aber das werde ich wohl bei keiner Gesellschaft bekommen. Also irgendwas in die Richtung um 2200 € zum Anfang....

 

Jetzt kann man sich ja als MINTler überlegen, ob man nicht zwei BU-Verträge kombiniert (wie du angeführt hast), um hinten raus mehr Erhöhungsspielraum zu haben, wenn das Gehalt steigt. Klingt für mich auch sinnvoll. Gibt es grobe Fallstricke beim Abschluss von zwei BU-Verträgen bzw. auf Klauseln auf die man in diesem Zusammenhang besonders achten sollte? 

 

Edit: Eine weitere Frage, die sich mir bei zwei BU-Verträgen stellt, ist der Aufwand um den Leistungsantrag. Im Fall der Fälle wären dann zwei Anträge zu stellen, somit hat man auch den doppelten Aufwand. Ggf. müssen alle Gutachten zwei mal ausgestellt werden, Ärzte müssen zwei Fragebögen beantworten und, wenn nicht gerade der worst-case eintritt, muss ich den Berater, der mit mit die Anträge ausfüllt, doppelt bezahlen, da zwei Anträge ausgefüllt werden müssen. Grundsätzlich werden die sicherlich Ähnlichkeiten haben, aber trotzdem verlangt der eine Versicherer vermutlich hier mal was leicht anderes als der andere. Somit ist der zusätzliche Aufwand ein ziemlicher Nachteil - gerade in einer Situation wo man am liebsten schnell Ruhe haben will, muss man sich aber nun gleich mit zwei Gesellschaften herumschlagen...

 

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Aus deinem vorherigen Beitrag:

 

  Zitat

Ich arbeite generell nicht mit Versicherern, die keine akzeptable Risikoprüfung haben. In meiner ewigen Rivodatenbank mit 529 Einträgen ist die CL ewiger negativ Spitzenreiter hinter der Dialog. Bei einer irischen limited würde ich auch generell nicht bu-versichert sein wollen.

 

Die AVBs beider Gesellschaften sind so lala. Kann man machen, muss man nicht.

 

Preislich bedingt MINT recht häufig die Einstufung durch den VR anhand (abgekürzter) Tätigkeitsbeschreibung. Und da will ich sicher keinen Versicherer wie die CL, die nen Wirtschaftsinformatiker M.Sc. zum Webdesigner macht, weil er für ein "Internetunternehmen" arbeitet. Listenpreisvergleiche sind da generell nicht zielführend, bis unnötig teure Fehler ...

 

Was ist eine Rivo-Datenbank? Risikovoranfrage-Datenbank? Was haben die 529 Einträge zu bedeuten?

 

Was spricht gegen eine irische limited? 

 

Und was gefällt dir an den AVBs nicht?

 

Ich würde bei Abschluss ja eine genaue Tätigkeitsbeschreibung einreichen, um einer "allgemeinen" Einstufung entgegenzuwirken bzw. zu vermeiden, damit man da später nicht Ärger bekommt. 

[lacerator1984]

  Am 3.2.2019 um 15:02 von polydeikes:

 

Was soll da groß zu erläutern sein. MINT ist üblicherweise Fachidiot (ich mag das, bin ja selbst einer) und nicht Personalverantwortung. Deutlich über BBG RV kommst du im Regelfall nur mit sehr speziellen Fähigkeiten (und Jobwechseln) oder durch Personalverantwortung. Personalverantwortung / Geschäftsführertätigkeiten etc. sind kein typischer Karriereverlauf für angestellte MINTler. Klar kann das individuell durchaus passieren, aber es ist eben nicht typisch.

 

Dafür reizt man die BBG RV durchaus relativ fix (annähernd) aus, wenn man bzgl. AG-Wahl ein wenig flexibel und nicht an den heimischen Kirchturm gebunden ist.

 

Andere Berufe haben eben häufig andere Anforderungen. Beispiel Ärzte, da steht neben der quasi planbaren Gehaltsentwicklung (Assi -> Facharzt -> Oberarzt -> ...) das Thema Spezialisierung und Arbeitsvertrag, sowie natürlich die Thematik Praxisübernahme / Praxisgründung häufiger im Raum.

 

Oder eben in platt: MINT hat idR das Problem schnell steigender Gehälter, aber kein wirklich großes Problem im Sinne absolut später einmal zu versichernder "Höchsteinkommen".

 

Dazu mal ein paar genauere Zahlen:

Arbeite in einem Beratungsunternehmen, spezialisiert auf Versicherungen. Wir haben Aktuare, Gutachter und Mitarbeiter ohne Zusatzqualifikation, meistens Mathematiker. Wenn Du 40 bis 45 bist, bekommst Du "nur" mit Studium ca. 80-90 TEUR, mit Aktuarstitel sind es schnell 100-120 TEUR, als versicherungsmathematischer Gutachter oder sehr vielseitige Erfahrung sind 120-140 TEUR drin. Natürlich alles ohne Personalverantwortung.

Wir haben trotzdem etliche Kollegen, die keinen Bock haben, den Aktuar zu machen...

[polydeikes]

Die BBG RV 2018 West liegt bei 80.400 Euro Brutto. Insofern sehe ich nicht, wieso meine Zahlen ungenau sein sollten.

 

Im Bestand habe ich knapp über 300 MINT BU Verträge. Überwiegend Informatiker und Ingenieure. Im Schnitt werden da zwei Arbeitgeberwechsel oder bis zu 10 Jahre benötigt, um die BBG RV zu erreichen. Deutliche Ausreißer sind da nur die Physiker in der im weitesten Sinne Unternehmensberatung, da ist nix unter 100k Brutto dabei (aber eben auch andere Physiker mit grad so BBG KV). Bei Ingenieuren / Informatikern nur sehr vereinzelt spürbar > BBG RV und das nur abh. von Arbeitgeber oder Schlüsselqualifikation.

 

Mag alles nur ein sehr kleiner Ausschnitt des Marktes sein, ohne Projekt- oder Personalverantwortung ist deutlich über BBG RV aber schon nicht ganz unambitioniert.

 

In der Unternehmensberatung schneiden bei mir die Wiwis am schlechtesten ab, schaffen im Schnitt keine 3 Jahre. Kann Zufall sein ...

[lacerator1984]

  Am 7.2.2019 um 17:08 von polydeikes:

Die BBG RV 2018 West liegt bei 80.400 Euro Brutto. Insofern sehe ich nicht, wieso meine Zahlen ungenau sein sollten.

 

Im Bestand habe ich knapp über 300 MINT BU Verträge. Überwiegend Informatiker und Ingenieure. Im Schnitt werden da zwei Arbeitgeberwechsel oder bis zu 10 Jahre benötigt, um die BBG RV zu erreichen. Deutliche Ausreißer sind da nur die Physiker in der im weitesten Sinne Unternehmensberatung, da ist nix unter 100k Brutto dabei (aber eben auch andere Physiker mit grad so BBG KV). Bei Ingenieuren / Informatikern nur sehr vereinzelt spürbar > BBG RV und das nur abh. von Arbeitgeber oder Schlüsselqualifikation.

 

Mag alles nur ein sehr kleiner Ausschnitt des Marktes sein, ohne Projekt- oder Personalverantwortung ist deutlich über BBG RV aber schon nicht ganz unambitioniert.

 

In der Unternehmensberatung schneiden bei mir die Wiwis am schlechtesten ab, schaffen im Schnitt keine 3 Jahre. Kann Zufall sein ...

Die Zahlen waren nicht ungenau. Das habe ich schief formuliert. Ich wollte nur ein Beispiel geben aus meinem Umfeld.

 

Ich denke, deine Zahlen sind recht gut getroffen, was ich sonst noch so weiß.

[polydeikes]

Es geht weniger um die exakten Zahlen, als im Sinne der BU um das Absicherungsszenario. Die Kosten einer Erhöhung der BU Absicherung hängen davon ab, wo du im Eintrittsalter (zum Zeitpunkt der Erhöhung) auf der statistischen Risikokurve liegst. Kurz vor meinem Alter (35) fängt es an teuer zu werden, Mitte 40 wird es richtig teuer. In den jungen Jahren bis 26 kann man die jährlichen Steigerungen quasi als Ratenzahlungsplan sehen, nullt sich mit der Anzahl der Raten im Sinne der Gesamtkosten des Vertrags.

 

Daraus ergibt sich also die Frage, wv. Absicherungsbedarf habe ich zusätzlich in diesen besonders teuren Jahren (und wie muss ich die technische Ausgestaltung diesbezüglich sinnvoll angehen). Da ist MINT eher etwas relaxter, das war meine Aussage. Weil es regelmäßig eben nicht dramatisch über BBG RV geht, weil Trigger wie Projektverantwortung / Mitarbeiterverantwortung eben nicht die Regel sind (meine Begründung).

 

Im Vergleich dazu gänzlich andere Konstellation, Ärzte: Der Oberarzt hat im Tarifvertrag (UniKlinik) schon 7.656,23 mtl. im ersten Jahr. Je nach Träger bei AN oder bei Selbstständigkeit im Sinne Freiberuflichkeit via Praxisübernahme / Gründung wird da im Alter bis 50 eher selten deutlich unter 120k laufen (es sei denn bewusst dagegen entschieden). Sprich: Deutlich abweichendes Zukunftsszenario und somit deutlich abweichende individuelle Erfordernisse.