Beratung zur bAV (Berufseinsteiger)

[DaveD]

Hallo zusammen,

 

als Berufseinsteiger nach dem Studium stehe ich momentan vor einer Vielzahl von Fragen rund um Versicherungen, Finanzen, etc.

An erster Stelle sollte man sich existenziell absichern -> Privathaftpflicht wurde abgeschlossen.

 

Nun ist das Thema betriebliche Altersvorsorge dran, welche mein Arbeitgeber mit 15% (seit 2019 Pflichtzuschuss) bzw. mindestens 30€/Monat bezuschusst.

Im Grunde kann ich aus einer Liste von Verträgen der AXA oder Allianz (Gruppenverträge) wählen.

 

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Basisangaben zur persönlichen Situation

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

     25, ledig, bisher keine Kinder, Renteneintritt 2061

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

      Festangestellter Ingenieur / ca. 60.000 € / ca. 2300 € (wird die nächsten 3-5 Jahre auch so ähnlich bleiben)

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

     Alleine für eine bAV könnte ich mir bis zu 200€/Monat vorstellen. Möchte auch nicht auf das eine Pferd setzen...

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

     Da die bAV-Angebote üblicherweise eine "Einlagensicherung" haben, denke ich ist das nicht wichtig...

     Falls ich eine bAV wähle, möchte ich auf jeden Fall eine derartige Sicherung, da zumindest der eingezahlte Betrag SICHER im Rentenalter zur Verfügung steht.

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

     Privathaftpflicht (InterRisk)

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

      Einzelperson

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

      Basics aus dem Forum

 

Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

4.1 aktuelle Sparleistungen

      ca. 90 k€ auf Giro/Tagesgeld (noch)

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen)

     keine

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele in x Jahren (Urlaub, Auto, Wohnung, Haus)

    Vorhalt Hausbau/-kauf in 5 - 10 Jahren

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Aktuell wurden mir bspw. folgende Verträge angeboten:

 

- AXA Relax bAVRente (monatl. Bruttobeitrag 75€ bis hin zu 200€) -> Berater meinte, die Höhe der Entgeltumwandlung ist mir selbst überlassen. Ein Optimum gäbe es nicht..

- Allianz IndexSelect (monatl. Bruttobeitrag 150€ bis hin zu 400€) -> Berater hat zu wesentlich höheren Beiträgen als 100€ geraten...

- Allianz InvestFlex (monatl. Bruttobeitrag 150€ bis hin zu 400€)

 

 

Welche Fragen mir momentan im Kopf herumschwirren:

 

1) Ist es sinnvoll, nur wegen der 30€/Monat (+ Steuervorteile bei Entgeltumwandlung) eine dieser bAV abzuschließen?

   Wenn ja:

 

   2) Welche dieser Angebote würdet ihr präferieren? Die Gebühren sind allgemein ziemlich hoch, wobei mir auch nicht 100% klar ist, wie trotz Gebühren eine "sichere Rente" gewährleistet werden kann, die dem Wert der kumulierten Einzahlungen entspricht.

       Über IndexSelect wurde hier ziemlich hergezogen. Das gleiche gilt für die Relax Rente

   3) Welche Höhe der Entgeltumwandlung würdet ihr in meinem Fall wählen? Gibt es da nicht irgendwo ein Optimum (Gebühren, Steuervorteil, ...)? Oder liegt es tatsächlich NUR in meinem Ermessen, wieviel ich ansparen möchte.

 

Danke schon mal für eure Hilfe.

 

 

[Nachdenklich]

vor 20 Minuten schrieb DaveD:

Welche Höhe der Entgeltumwandlung würdet ihr in meinem Fall wählen?

 

Ich würde nur die Höhe wählen, die notwendig ist um den Arbeitgeberzuschuß auszunutzen. Den sollte man sicher nicht verschenken, aber das eigene Geld würde ich nicht mehr als nötig durch Entgeltumwandlung in ein solch kostenträchtiges und unflexibles Produkt stecken.

Es gibt hier schon genügend Fäden, in denen die Nachteile der Entgeltumwandlung für eine bAV besprochen wurden.

[stummlfumml]

vor 3 Minuten schrieb DaveD:

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

      Festangestellter Ingenieur / ca. 60.000 € / ca. 2300 € (wird die nächsten 3-5 Jahre auch so ähnlich bleiben)

 

Mit dem Einkommen ist davon auszugehen, dass sich eine bAV nicht lohnt, wenn dein AG nur den Pflichtzuschuss gewährt. Das liegt im besonderen daran, dass du über der Beitragsbemessungsgrenze der KV liegst, durch die bAV somit auch keine KV-Beiträge sparst, diese aber dafür in der Rente zahlen darfst (wobei sich die Rechtslage auf die lange Zeit noch ändern kann und dies wahrscheinlich auch wird). Außerdem zahlst du auch weniger RV-Beiträge und schmälerst damit auch deine Ansprüche aus der GRV.

 

Da Du noch Single bist und dein ESt-Grenzsteuersatz nahe 42% liegen sollte, kann sich Riestern eher für dich als geförderte Altersvorsorge lohnen oder einfach ungefördert privat vorsorgen.

[Knacker]

vor 4 Stunden schrieb stummlfumml:

Außerdem zahlst du auch weniger RV-Beiträge und schmälerst damit auch deine Ansprüche aus der GRV.

Nicht zu vergessen, dass auch der Arbeitgeber seinen anteiligen Beitrag für Deine gesetzliche RV spart. Das ist mitunter auch der Grund, warum der Gesetzgeber zum Ausgleich erst kürzlich die Gesetzesänderung zur Einführung einer verpflichtenden Arbeitgeberbeteiligung beschloss.

 

Mit einer Riesterrente ist man in der Tat flexibler, als mit der bAV. Deshalb sollte der Arbeitgeber schon etwas mehr als die verpflichtenden 15 % beisteuern.

[DaveD]

vor 15 Stunden schrieb Nachdenklich:

 

Ich würde nur die Höhe wählen, die notwendig ist um den Arbeitgeberzuschuß auszunutzen. Den sollte man sicher nicht verschenken, aber das eigene Geld würde ich nicht mehr als nötig durch Entgeltumwandlung in ein solch kostenträchtiges und unflexibles Produkt stecken.

Das gleiche hatte ich bereits im Kopf. Dann kann man vielleicht auch direkt auf ein Produkt mit einer erhöhten Renditechance setzen? Wozu würdest du tendieren?

 

vor 15 Stunden schrieb stummlfumml:

 

Mit dem Einkommen ist davon auszugehen, dass sich eine bAV nicht lohnt, wenn dein AG nur den Pflichtzuschuss gewährt. Das liegt im besonderen daran, dass du über der Beitragsbemessungsgrenze der KV liegst, durch die bAV somit auch keine KV-Beiträge sparst, diese aber dafür in der Rente zahlen darfst (wobei sich die Rechtslage auf die lange Zeit noch ändern kann und dies wahrscheinlich auch wird). Außerdem zahlst du auch weniger RV-Beiträge und schmälerst damit auch deine Ansprüche aus der GRV.

 

Die angegebenen brutto 60.000 €/Jahr sind inkl. aller Nebenverdienste, Weihnachtsgeld, Erfolgsbeteiligungen, usw. Mein regelmäßiges monatl. brutto meines AG liegt bei ca. 4300 € und damit derzeit noch etwas unter der Beitragsbemessungsgrenze von 4.537,50 € (seit 2019)

Da das Gehalt die nächsten Jahre vermutlich weiter ansteigen wird (bin ja noch Einsteiger), wird sich die bAV aus deinem genannten Grund trotzdem nicht lohnen, oder?

 

vor 13 Stunden schrieb Knacker:

Mit einer Riesterrente ist man in der Tat flexibler, als mit der bAV. Deshalb sollte der Arbeitgeber schon etwas mehr als die verpflichtenden 15 % beisteuern.

 

Möglich wäre hier auch eine AXA Klassik-Riester Rente.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde schrieb DaveD:

Das gleiche hatte ich bereits im Kopf. Dann kann man vielleicht auch direkt auf ein Produkt mit einer erhöhten Renditechance setzen? Wozu würdest du tendieren?

Ich (!) würde auf selbst verwaltete ETF-Sparpläne setzen. Ob ich dann bei Renteneintritt die Summe verrenten lasse oder einen selbst gestalteten Entnahmeplan wähle, das kann man zu gegebener Zeit entscheiden. 

[DaveD]

vor 3 Stunden schrieb Nachdenklich:

Ich (!) würde auf selbst verwaltete ETF-Sparpläne setzen. Ob ich dann bei Renteneintritt die Summe verrenten lasse oder einen selbst gestalteten Entnahmeplan wähle, das kann man zu gegebener Zeit entscheiden. 

wobei man dann die Arbeitgeberzulage verschenkt. hmm..

[Nachdenklich]

vor 18 Minuten schrieb DaveD:

wobei man dann die Arbeitgeberzulage verschenkt. hmm..

Da hast Du mich falsch verstanden.

Ich meinte oben, daß ich den Betrag in die bAV stecken würde, der notwendig ist um den (Mindest-)Arbeitgeberanteil zu bekommen.

(Du hattest geschrieben, Dein Arbeitgeber gibt mindestens 30,- Euro. Da würde ich vielleicht sogar der Optik halber noch 20,- Euro drauflegen.)

Und weiteres zur Anlage verfügbares Geld würde ich dann lieber unter eigener Regie (und damit flexibel) anlegen.

 

 

[Aus dem Pflichtzuschuß von 15% käme erst bei Beiträgen von mehr als 200,- Euro ein Arbeitgeberbeitrag über 30,- Euro heraus.]

[DaveD]

vor einer Stunde schrieb Nachdenklich:

Ich meinte oben, daß ich den Betrag in die bAV stecken würde, der notwendig ist um den Arbeitgeberanteil zu bekommen.

(Du hattest geschrieben, Dein Arbeitgeber gibt mindestens 30,- Euro. Da würde ich vielleicht sogar der Optik halber noch 20,- Euro drauflegen.)

Und weiteres zur Anlage verfügbares Geld würde ich dann lieber unter eigener Regie (und damit flexibel) anlegen.

 

ok danke, dann habe ich deine zweite Antwort falsch aufgenommen.

Mindestbetrag der Entgeltumwandlung sind 20€. Das würde also passen

 

 

[stummlfumml]

vor 4 Stunden schrieb DaveD:

Die angegebenen brutto 60.000 €/Jahr sind inkl. aller Nebenverdienste, Weihnachtsgeld, Erfolgsbeteiligungen, usw. Mein regelmäßiges monatl. brutto meines AG liegt bei ca. 4300 € und damit derzeit noch etwas unter der Beitragsbemessungsgrenze von 4.537,50 € (seit 2019)

Da das Gehalt die nächsten Jahre vermutlich weiter ansteigen wird (bin ja noch Einsteiger), wird sich die bAV aus deinem genannten Grund trotzdem nicht lohnen, oder?

Ist das Weihnachtsgeld eine regelmäßige oder eine tarifliche Leistung? Aber ja, soweit korrekt. Die zweite Säule der Altersvorsorge ist in Deutschland häufig leider ziemlich meh.. Auch Riester solltest Du nicht überstürzt abschließen, sondern dir erstmal die hiesigen Threads durchlesen. Gerade auch Polydeikes (veralteten) Übersichtsthread.

[DaveD]

Am 29.1.2019 um 13:11 schrieb stummlfumml:

Ist das Weihnachtsgeld eine regelmäßige oder eine tarifliche Leistung? Aber ja, soweit korrekt. Die zweite Säule der Altersvorsorge ist in Deutschland häufig leider ziemlich meh.. Auch Riester solltest Du nicht überstürzt abschließen, sondern dir erstmal die hiesigen Threads durchlesen. Gerade auch Polydeikes (veralteten) Übersichtsthread.

Das Weihnachtsgeld ist vertraglich geregelt, ja.

[stummlfumml]

Dann zählt das auch zum regelmäßigen Einkommen. Für die Betrachtung musst Du grundsätzlich alle Einkünfte miteinbeziehen, auf die KV-Beiträge zahlst. Aber ansonsten wirst Du ja eh bald über der Beitragsbemessungsgrenze liegen, deswegen das nur als Anmerkung.

[Knacker]

Am 29.1.2019 um 08:09 schrieb DaveD:

Die angegebenen brutto 60.000 €/Jahr sind inkl. aller Nebenverdienste, Weihnachtsgeld, Erfolgsbeteiligungen, usw. Mein regelmäßiges monatl. brutto meines AG liegt bei ca. 4300 € und damit derzeit noch etwas unter der Beitragsbemessungsgrenze von 4.537,50 € (seit 2019)

Da das Gehalt die nächsten Jahre vermutlich weiter ansteigen wird (bin ja noch Einsteiger), wird sich die bAV aus deinem genannten Grund trotzdem nicht lohnen, oder?

Du wirst sicher noch ein Weilchen unter der BBG liegen, weil die BBG häufig schneller steigen als die Einkommen. Deshalb sparen Du und Dein ArbG nicht nur die Renten- und Arbeitslosenversicherungs- sondern auch Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge.

 

Bedenken solltest Du, dass der Arbeitgeber Dich mit seinem Zuschuss nur für von ihm ersparte Versicherungsbeiträg entschädigt. Diese Entschädigung sollte zumindest Einbuße bei der gesetzlichen Rente wettmachen. Zusätzlich sollte man auch bedenken, das die Minderung des versicherungspflichtigen Einkommens auch eventuelle Ansprüche für Lohnersatzleistungen (ALG1, Krankengeld, Erziehungsgeld) schmälert.

[DaveD]

Am 31.1.2019 um 16:39 schrieb stummlfumml:

Dann zählt das auch zum regelmäßigen Einkommen. Für die Betrachtung musst Du grundsätzlich alle Einkünfte miteinbeziehen, auf die KV-Beiträge zahlst. Aber ansonsten wirst Du ja eh bald über der Beitragsbemessungsgrenze liegen, deswegen das nur als Anmerkung.

 

Mal zum Verständnis mit folgendem Szenario:

- regelm. Bruttomonatslohn 4400€ -> Unterhalb BBG, daher Ersparnis in KV

- zwei mal pro Jahr (Weihnachts/Urlaubsgeld) 6600€ pro Monat --> Überhalb BBG

 

D.h. ich hätte in den zwei Monaten keinen KV-Vorteil durch die Entgeltumwandlung. In allen anderen Monaten schon. Verstehe ich das so richtig?

[stummlfumml]

vor 12 Minuten schrieb DaveD:

 

Mal zum Verständnis mit folgendem Szenario:

- regelm. Bruttomonatslohn 4400€ -> Unterhalb BBG, daher Ersparnis in KV

- zwei mal pro Jahr (Weihnachts/Urlaubsgeld) 6600€ pro Monat --> Überhalb BBG

 

D.h. ich hätte in den zwei Monaten keinen KV-Vorteil durch die Entgeltumwandlung. In allen anderen Monaten schon. Verstehe ich das so richtig?

Nein. Die BBG gilt jährlich, nicht monatlich. Entsprechend musst Du auch immer ein ganzes Jahr betrachten.

[Knacker]

vor 19 Minuten schrieb stummlfumml:

Nein. Die BBG gilt jährlich, nicht monatlich. Entsprechend musst Du auch immer ein ganzes Jahr betrachten.

Trotzdem wirkt sie monatlich.

vor 47 Minuten schrieb DaveD:

D.h. ich hätte in den zwei Monaten keinen KV-Vorteil durch die Entgeltumwandlung. In allen anderen Monaten schon. Verstehe ich das so richtig?

 

Wenn Du nur knapp darüber liegst, hast Du dennoch einen Vorteil, weil Du für die Beiträge Sozialabgaben sparst, die die monatliche Grenze unterschreiten. Nur das was darüber bringt keine Ersparnis.

[stummlfumml]

vor 10 Minuten schrieb Knacker:

Trotzdem wirkt sie monatlich.

Ney. Nicht in dem Sinne, wie DaveD sich das vorstellt.

[DaveD]

Am 11.3.2019 um 17:05 schrieb stummlfumml:

Ney. Nicht in dem Sinne, wie DaveD sich das vorstellt.

 

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Kannst du mir das bitte kurz erklären, wie es zu verstehen ist in diesem Fall?

[stummlfumml]

vor 38 Minuten schrieb DaveD:

 

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Kannst du mir das bitte kurz erklären, wie es zu verstehen ist in diesem Fall?

So wie ich es oben geschrieben habe: Du musst die BBG jährlich, nicht monatliche betrachten. Wenn Du das ganze Jahr unter der monatlichen BBG lagst und dann Weihnachtsgeld erhältst, mit dem Du über der monatlichen BBG liegst, musst Du trotzdem noch über die monatliche BBG hinaus auf das Weihnachtsgeld KV-Beiträge für die Vormonate abführen. In der Konsequenz ist die relevante Größe die jährliche BBG, nicht die monatliche.

[Knacker]

vor 32 Minuten schrieb DaveD:

 

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Kannst du mir das bitte kurz erklären, wie es zu verstehen ist in diesem Fall?

Möglicherweise meint er die JAEG. Ich meine schon, dass es so ist, wie Du Dir vorstellst.

Am 11.3.2019 um 16:01 schrieb DaveD:

 

Mal zum Verständnis mit folgendem Szenario:

- regelm. Bruttomonatslohn 4400€ -> Unterhalb BBG, daher Ersparnis in KV

- zwei mal pro Jahr (Weihnachts/Urlaubsgeld) 6600€ pro Monat --> Überhalb BBG

 

D.h. ich hätte in den zwei Monaten keinen KV-Vorteil durch die Entgeltumwandlung. In allen anderen Monaten schon. Verstehe ich das so richtig?

 

[stummlfumml]

vor 3 Minuten schrieb Knacker:

Möglicherweise meint er die JAEG. Ich meine schon, dass es so ist, wie Du Dir vorstellst.

 

Nein, ich meine die BBG.

 

Würde es so laufen, wie ihr beide euch das vorstellt, würde sich ja einfach jeder Arbeitnehmer sein Entgelt jährlich auszahlen lassen, um sich etwa 11/12 seiner KV-Beiträge zu sparen. So dumm ist der Gesetzgeber an der Stelle nicht.

[Knacker]

vor 12 Minuten schrieb stummlfumml:

Nein, ich meine die BBG.

 

Würde es so laufen, wie ihr beide euch das vorstellt, würde sich ja einfach jeder Arbeitnehmer sein Entgelt jährlich auszahlen lassen, um sich etwa 11/12 seiner KV-Beiträge zu sparen. So dumm ist der Gesetzgeber an der Stelle nicht.

Seit wann ist das so? Aus meiner aktiven Zeit wes ich  noch, dass, wenn einer seinen Überstundenberg hat auszahlen lassen wollen, wir im den Dezember anboten, weil er da ohnehin über der BBG lag und zusätzlich vom betrieblichen Lohnsteuerabgleich profitierte. Die Zusammenfassung des Gehaltes zu einer Jahreszahlung ist schon deshalb unsinnig, weil man dann für 11 Monate keine KV hat.

[DaveD]

Die Wirkung der BBG wird, für den Fall, dass Arbeitslohn und Einmalbezug zusammen über den jeweiligen Beitragbemessungsgrenzen liegt, hier ganz ausführlich an einem Beispiel erklärt: 

https://www.lohn-info.de/einmalzahlung.html

 

(das relevante Beispiel für neue Bundesländer habe ich als Bild angehängt).

 

Zusammengefasst: Beitragspflichtig ist immer der Anteil des Einmalbezugs (Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld...), welcher dem Delta zwischen kumulierten beitragspflichtigem Entgelt und der anteiligen JAHRES-Beitragsbemessungsgrenze entspricht. 

 

 

 

 

 

[stummlfumml]

vor 31 Minuten schrieb Knacker:

Seit wann ist das so? Aus meiner aktiven Zeit wes ich  noch, dass, wenn einer seinen Überstundenberg hat auszahlen lassen wollen, wir im den Dezember anboten, weil er da ohnehin über der BBG lag und zusätzlich vom betrieblichen Lohnsteuerabgleich profitierte. Die Zusammenfassung des Gehaltes zu einer Jahreszahlung ist schon deshalb unsinnig, weil man dann für 11 Monate keine KV hat.

Ich habe meine Zweifel, dass das in relevanter Vergangenheit je anders war, habe aber recht wenig Interesse mich mit der historischen Entwicklung dieser Gesetzgebung auseinanderzusetzen, weil Zeitverschwendung. Und auch wenn man Angst hätte seinen KV-Anspruch zu verlieren, wäre so dem Gestaltungsmissbrauch immer noch Tür und Tor geöffnet. Dann lasse ich mir von meinem Entgelt eben monatlich 451€ auszahlen, um dadurch KV-pflichtig beschäftigt zu sein und den Rest meines Entgelts einmal jährlich als Bonus auszahlen. Damit würde ich mir in deiner Welt rund 82% meiner jährlichen KV-Beiträge sparen. Du glaubst dieser Spartipp ist Jahrzehnte lang niemandem aufgefallen?

 

vor 24 Minuten schrieb DaveD:

Zusammengefasst: Beitragspflichtig ist immer der Anteil des Einmalbezugs (Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld...), welcher dem Delta zwischen beitragspflichtigem Jahresentgelt und der JAHRES-Beitragsbemessungsgrenze entspricht. 

Die Formulierung ist so nicht ganz sauber. Aber ja, letztlich läuft es vereinfacht gesagt darauf hinaus, dass für die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung der bAV das Jahresentgelt und die jährliche BBG relevant sind, nicht die monatlichen. Aber ich wiederhole mich... 

[DaveD]

vor 30 Minuten schrieb stummlfumml:

 

Die Formulierung ist so nicht ganz sauber. Aber ja, letztlich läuft es vereinfacht gesagt darauf hinaus, dass für die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung der bAV das Jahresentgelt und die jährliche BBG relevant sind, nicht die monatlichen. Aber ich wiederhole mich... 

 

Habe ich vorhin gemerkt, daher der Edit meines Beitrages.