Kosten bei in Fremdwährung denominierten ETFs

[Maximus72]

Hallo zusammen,

 

ich lese seit mehreren Wochen hier im Forum mit und habe vor in naher Zukunft ein eigenes ETF Portfolio aufzubauen. Ein Thema beschäftigt mich dabei jedoch noch etwas - die Kosten die mir durch Währungsspreads entstehen. Ich habe dazu bereits verschiedene Threads durchforstet, aber bislang noch keine wirklich zufriedenstellenden Informationen gefunden.

 

Nehmen wir an ich habe 1.000 EUR zur Verfügung und die Wahl zwischen einem MSCI World ETF der in EUR geführt wird und einem US-Dollar Fonds. 

 

Alternative 1 - Ich investiere in den EUR ETF

Hier entstehen für mich implizit Kosten durch Währungsspreads, da der Fonds selbst ja die entsprechenden Aktien in der jeweiligen Fremdwährung kaufen muss. Zahlen ausländische Aktien zudem Dividenden entstehen erneut Kosten durch Währungsspreads, da diese innerhalb des Fonds in EUR getauscht werden müssen.

 

Alternative 2 - Ich investiere direkt über die Kapitalanlagegesellschaft in den USD ETF

Kaufe ich direkt bei der Kapitalanlagegesellschaft, kommen zusätzlich zu den unter Alternative 1 genannten Kosten (der USD ETF kauft ja letztendlich auch ausländische Aktie, wenn auch in geringerem Maß), entstehen Kosten durch Währungsspreads da ich meine 1.000 EUR ja in USD tauschen muss um den USD ETF zu kaufen. Zahlt der ETF außerdem zukünftig Dividenden aus, entstehen hier erneut Kosten durch Währungsspreads.

 

Alternative 3 - Ich investiere über inländische Börsen in den USD ETF

An inländischen Börsen wird der USD ETF in EUR gehandelt. Es entstehen deshalb neben den unter Alternative 1 genannten Kosten keine weiteren expliziten Kosten durch Währungsspreads. Implizit müssten Sie doch aber trotzdem im EUR Kurs des USD ETFs stecken oder? Denn irgendjemand in der Kette der vorherigen Käufer musste diese Kosten irgendwann mal bezahlen. Zusätzlich werden Dividenden nach wie vor in USD gezahlt, wobei erneut Kosten durch Währungsspreads entstehen müssten?

 

Meine Frage ist letztendlich, ob ich hier richtig denke und in EUR geführte ETFs auf Grund der geringeren Kosten durch Währungsspreads letztendlich günstiger sind bzw. eine bessere Wertentwicklung aufweisen?

 

Ich freue mich auf eure Rückmeldungen.

 

Viele Grüße und noch einen schönen Abend

 

Maximus

 

 

  

 

[nikolov]

Deine Frage wird in dem Einsteiger-Thread beantwortet, der u.A. in meiner Signatur verlinkt ist (suche nach "Fondswährung").

[Maximus72]

Hallo Nikolov,

 

danke für deine schnelle Antwort. Den Thread und auch die Verlinkung zu dem Beitrag von Chemstudent habe ich gelesen. Wenn ich das richtig sehe, wird darin aber lediglich auf das Währungsrisiko eingegangen, welches natürlich in allen drei Fällen gleich ist. Entstehende Kosten durch Währungsspreads werden darin leider nicht weiter diskutiert.

 

Viele Grüße

[nikolov]

Die in dem von dir genannten MSCI World ETF enthaltenen Werte sind immer die selben, egal ob der Fonds in EUR oder USD notiert. Für die ETFs ermittelt die Fondsgesellschaft einmal täglich (bzw. die Designated Sponsors/Market Maker während der Börsenhandelszeiten mehrmals täglich) den Nettoinventarwert des Fonds. Dazu muss bei einem in USD notierten Fonds alle nicht-USD-notierten Aktien in USD umgerechnet werden. Bei einem in EUR-notierten Fonds entsprechend dasselbe.

 

tl;dr: den Währungsspreads kannst du als im EUR-Raum beheimateter Anleger bei einem ETF, der nicht ausschließlich in-EUR-notierte Werte abbildet, nicht aus dem Weg gehen.

[Maximus72]

Mir ist bewusst, dass beide Fonds letztendlich die gleichen Aktien enthalten und man als Anleger aus dem EUR-Raum den Kosten aus Währungsspreads nicht entgehen kann, wenn ich international investiere.

 

Die Frage ist, ob aus oben genannten Gründen die Kosten aus Währungsspreads insgesamt nicht höher ausfallen für den USD ETF?

[CobbDouglas]

Ich glaube Deine Frage zwar zu verstehen, vermute aber Du überschätzt das "Problem" massiv. Nachdem Dich das Thema beschäftigt nehme ich an Du kennst die Spreads (in der vierten Nachkommastelle) und weißt, dass das auf die TD nur marginale Auswirkung hat und die Frage (so es nicht um wirklich große Beträge geht) rein theoretischer Natur ist?

[Ramstein]

[tsubbi]

Bei der ING enststehen bei nicht in Euro geführten ETF 0,25% Fremdwährungsgebühren bei Kauf, Verkauf und bei jeder Ausschüttung. Da ist es doch diskussionswürdig, ob in Euro notierte ETF einen Vorfteil haben für die Nettorendite auf Anlegerebene.

[Ramstein]

vor 2 Stunden schrieb tsubbi:

Bei der ING enststehen bei nicht in Euro geführten ETF 0,25% Fremdwährungsgebühren bei Kauf, Verkauf und bei jeder Ausschüttung. Da ist es doch diskussionswürdig, ob in Euro notierte ETF einen Vorfteil haben für die Nettorendite auf Anlegerebene.

 

Unhöfliche Formulierung entfernt, weil morgen Sonntag ist.

[tsubbi]

Ich finde es erstaunlich, dass deine Art zu diskutieren hier geduldet wird.

 

Aus dem Preisleistungsverzeichnis der ING: https://www.ing-diba.de/kundenservice/konditionen/leistungsverzeichnis/#477914

 

Unter zusätzliche Gebühren: 

Umrechnung von Fremdwährungs­umsätzen (Auf- bzw. Abschlag)

0,25% auf Devisenmittelkurs

 

[Ramstein]

vor 17 Minuten schrieb tsubbi:

Ich finde es erstaunlich, dass deine Art zu diskutieren hier geduldet wird.

 

Aus dem Preisleistungsverzeichnis der ING: https://www.ing-diba.de/kundenservice/konditionen/leistungsverzeichnis/#477914

 

Unter zusätzliche Gebühren: 

Umrechnung von Fremdwährungs­umsätzen (Auf- bzw. Abschlag)

0,25% auf Devisenmittelkurs

 

Vermutlich, weil ich recht habe. Du zitierst irgend welche Punkte aus dem Leistungsverzeichnis, die keinen Bezug zum Thema haben. Ich zitiere Fakten und meine eigenen Abrechnungen.

[wilmergasse]

Mein Depot befindet sich auch bei der ING.

 

Bei Kauf und Verkauf an deutschen Börsen spielt der - in den von dir verlinkten Konditionen - genannte Aufschlag zur Umrechnung von Fremdwährungsumsätzen meiner Meinugn nach tatsächlich keine Rolle.

 

Bei Ertragsgutschriften von ETF, die von Dollar in Euro umgerechnet werden, könnten sie vielleicht aber ein Rolle spielen. Ich habe noch nie bei der ING nachgefragt, wundere mich jedoch immer über den für mich ungünstigen Wechselkurs, der in der Ertragsabrechnung erscheint. Wenn ich diesen Kurs mit dem täglich von der EZB veröffentlichten Referenzwechselkurs vergleiche, habe ich zuletzt einen Unterschied von ca. 0,25 % festgestellt. Vielleicht versteckt sich dort der im Preisverzeichnis genannte Aufschlag...

 

[tsubbi]

Ich vermute du hast Recht Wilmergasse, ich habe mal bei der Hotline der ING nachgefragt und auch keine 100%ige sichere Antwort erhalten. Jetzt wird es an die Fachabteilung weitergeleitet und ich melde mich hier nochmal, sobald ich eine Antwort hab.

 

Hier die Erläuterung aus dem PLV:

 

"Fremdwährungsumsätze (z.B. Auslandshandel, Fondsgeschäfte, Umsätze aus Kapitalmaßnahmen, Fälligkeiten und Ertragsabrechnungen) in einer anderen Währung als Euro werden zum jeweiligen Devisenmittelkurs zzgl. eines Aufschlags (Verkauf) bzw. eines Abschlags (Ankauf) von 0,25% in Euro umgerechnet."

 

Bei Ausschüttung in USD könnte das also zum Tragen kommen, mir sind nämlich auch die schlechteren Wechselkurse auf den Abrechnungen aufgefallen. Explizit ausgewiesen wird die Gebühr jedoch nicht. Wenn das mal MiFID2 konform ist..

[Maximus72]

vor 2 Stunden schrieb Ramstein:

 

Jeder Broker wird sich bei Transaktionen in Fremdwährungen einen Spread einbehalten. Bei Flatex liegt die Marge für EUR/USD beispielsweise bei 0,004. Dies führt bei jeder Transaktion zu Kosten in Höhe von etwa 0,25%. In etwa vergleichbar mit der ING.

 

Bei einem entsprechenden Anlagevolumen würde ich dann da nicht mehr vom Filitieren der Erbsen sprechen. 

 

@Ramstein Selbstverständlich werden an inländischen Börsen Transaktionen und Ausschüttungen in EUR abgewickelt. Hat im Prinzip aber nichts mit der Frage zu tun. Die Kosten entstehen ja trotzdem, da irgendwann Mal dir Transaktion von USD in EUR vollzigen werden muss und der Broker sich dabei den Spread einbehalten wird, oder?

 

[Ramstein]

vor 12 Minuten schrieb Maximus72:

Bei einem entsprechenden Anlagevolumen würde ich dann da nicht mehr vom Filitieren der Erbsen sprechen. 

 

@Ramstein Selbstverständlich werden an inländischen Börsen Transaktionen und Ausschüttungen in EUR abgewickelt. Hat im Prinzip aber nichts mit der Frage zu tun. Die Kosten entstehen ja trotzdem, da irgendwann Mal dir Transaktion von USD in EUR vollzigen werden muss und der Broker sich dabei den Spread einbehalten wird, oder?

 

Wenn ich ETFs an der Börse kaufe, kaufe ich in Euro. Und ich kaufe von einem Verkäufer. Der bekommt den Verkaufspreis auch in Euro. Da gibt es keine Umrechnungen. Und schon gar nicht gibt es Umrechnungen beim Broker. Wenn, dann gibt es "Umrechnungen" beim Creation/Redemption-Prozess. Aber bestimmt keine 0,25%; das sind nämlich Institutionelle.

 

Zu Ausschüttung: Angenommen der ETF schüttet 2% aus. Selbst wenn davon 0,25% Umrechnungskosten anfallen sollten, dann mindert das die Ausschüttung auf 1,995%. Und das nenne ich Erbsen filetieren.

[Maximus72]

vor 22 Minuten schrieb Ramstein:

 

Wenn ich ETFs an der Börse kaufe, kaufe ich in Euro. Und ich kaufe von einem Verkäufer. Der bekommt den Verkaufspreis auch in Euro. Da gibt es keine Umrechnungen. Und schon gar nicht gibt es Umrechnungen beim Broker. Wenn, dann gibt es "Umrechnungen" beim Creation/Redemption-Prozess. Aber bestimmt keine 0,25%; das sind nämlich Institutionelle.

 

Zu Ausschüttung: Angenommen der ETF schüttet 2% aus. Selbst wenn davon 0,25% Umrechnungskosten anfallen sollten, dann mindert das die Ausschüttung auf 1,995%. Und das nenne ich Erbsen filetieren.

 

Bei den Ausschüttungen gebe ich dir Recht. Dort sind die Kosten im Retailbereich vernachlässigbar. 

 

Bei Kauf bin ich mir allerdings noch nicht ganz sicher. Irgendein Käufer in der Kette hat ja irgendwann Mal EUR in USD getauscht um den USD ETF zu kaufen (spätestens im Creation/Redemption Prozess). Diese Kosten müssten doch dann implizit auch (in Form eines höheren  Preises, den der Verkäufer fordert) bei allen weiteren Transaktionen in EUR enthalten sein? 

 

[Ramstein]

vor 3 Minuten schrieb Maximus72:

Bei den Ausschüttungen gebe ich dir Recht. Dort sind die Kosten im Retailbereich vernachlässigbar. 

 

Bei Kauf bin ich mir allerdings noch nicht ganz sicher. Irgendein Käufer in der Kette hat ja irgendwann Mal EUR in USD getauscht um den USD ETF zu kaufen (spätestens im Creation/Redemption Prozess). Diese Kosten müssten doch dann implizit auch (in Form eines höheren  Preises, den der Verkäufer fordert) bei allen weiteren Transaktionen in EUR enthalten sein? 

 

1. Wir reden von einmaligen Kosten bei Creation.
2. Spreads für Institutionelle Anleger sind vernachlässigbar.

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten schrieb Ramstein:

...

Zu Ausschüttung: Angenommen der ETF schüttet 2% aus. Selbst wenn davon 0,25% Umrechnungskosten anfallen sollten, dann mindert das die Ausschüttung auf 1,995%. Und das nenne ich Erbsen filetieren.

Bevor man die Erben filetiert, sollte man aber deren Innenwände polieren:

 

Wie sieht es denn bei Dividendenzahlungen innerhalb des Fonds aus?

Angenommen ich habe einen ETF auf den MSCI World, der in Euro notiert. Nun erfolgen Dividendenzahlungen innerhalb des Fonds überwiegend in US-Dollar. Entstehen hier auch Kosten aufgrund des Währungsspreads? Und geht das nicht auch letztlich zu Lasten des Anlegers?

Und wäre es in diesem Fall nicht sogar günstiger, einen Fonds zu halten, der in US-Dollar notiert?

[Ramstein]

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Angenommen ich habe einen ETF auf den MSCI World, der in Euro notiert. Nun erfolgen Dividendenzahlungen innerhalb des Fonds überwiegend in US-Dollar. Entstehen hier auch Kosten aufgrund des Währungsspreads? Und geht das nicht auch letztlich zu Lasten des Anlegers?

Und wäre es in diesem Fall nicht sogar günstiger, einen Fonds zu halten, der in US-Dollar notiert?

 

Der wohnsituierte Kleinanleger (bei einer vernünftigen Bank) hat ein USD Fremdwährungskonto, auf das die Dividenden ohne Umrechnung eingehen. Von dem kauft er auch kostengünstig an der US-Börse in USD. Auch dabei fallen keine Währungsspreads an. 

Glaubst du dass Fondsgesellschaften das nicht machen?

[west263]

vor 22 Minuten schrieb Ramstein:

Der wohlsituierte Kleinanleger (bei einer vernünftigen Bank) hat ein USD Fremdwährungskonto, auf das die Dividenden ohne Umrechnung eingehen. Von dem kauft er auch kostengünstig an der US-Börse in USD. Auch dabei fallen keine Währungsspreads an.

genau wegen sowas, habe ich bei der comdirect angefragt. Die Antwort:

1. anfallende Ausschüttungen, Kupons und Dividenden können nicht auf dieses Konto gebucht werden. Werden also nicht in US$ auf dieses Konto ausgezahlt, sondern in € verrechnet.

2. 1% Gebühr vom € Betrag, der auf das Konto eingezahlt wird, um dann davon US$ zu kaufen.

 

Die comdirect gehört mit ihrem Fremdwährungskonto nicht in die Kategorie "vernünftige Bank".

Welche Banken gehören in diese Kategorie?

[Ramstein]

vor 56 Minuten schrieb west263:

Die comdirect gehört mit ihrem Fremdwährungskonto nicht in die Kategorie "vernünftige Bank".

Welche Banken gehören in diese Kategorie?

 

Zum Beispiel Deutsche Bank.

[uang]

Mein Kenntnisstand war eigentlich, dass bei comdirect und Consors Dividenden und Ausschüttungen sehr wohl in USD aufs Fremdwährungskonto fließen, nicht jedoch Kuponzahlungen.

Von maxblue kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass dort auch Kuponzahlungen aufs USD Konto funktionieren.