Steckt im kostenlosen Verkauf von ETF-Bruchstücken ungenutztes Potenzial?

[west263]

vor 3 Stunden schrieb DST:

insb. um möglichst günstig (Aktionsangebote) kleine Beträge zu investieren, am besten natürlich in anhaltenden Abwärtstrends.

Du redest doch die ganze Zeit davon, low zu kaufen und high zu verkaufen und das ganze monatl.

und jetzt erkläre uns bitte noch, wie das high verkaufen in einem anhaltenden Abwärtstrend funktioniert. Weil dann hast Du mich und ich werde dein erster Jünger.

 

man merkt, das diese ach so tolle Idee nur in deinem Kopf perfekt funktioniert, Du aber noch keinerlei praktische Erfahrung damit gemacht hast. und was mich ganz ganz dolle interessiert, wie oft wird die DKB dieses Spielchen mitmachen.

[Tenno]

Hat mal einer dran gedacht, dass das nach FiFo abgerechnet wird. Auch wenn ich gefühlt die Bruchteile des letzten Kaufes wieder abstoße, werden steuerlich Anteile meiner ältesten Bestände verkauft. 

 

[intInvest]

vor 7 Stunden schrieb intInvest:

Dazu kommt das FIFO Prinzip! Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie das mit Bruchstücken gehandhabt wird. Sprich wenn ich z.B. seit 2 Jahren 10 Anteile halte und nun im 3. Jahr 0,x dazukommen, werden dann bei Verkauf wirklich die neuen 0,x Anteile genommen oder werden eher von den "alten" Anteilen die 0,x abgezwackt und es kommt zu einer höheren Steuerbelastung? Ehrlich gesagt würde es mich wundern wenn bei den Bruchstücken kein FIFO Prinzip gelten würde!

@Tenno

Jap hab ich angesprochen. Sehe ich genauso. 

Die Frage ist ob @DST das nicht umgehen möchte, indem er z.B. die ganzen Stücke auf sein anderes Depot überträgt. Zudem scheint es mir so, als wären die ETF die er kaufen möchte noch nicht in seinem Depot.

 

Meiner Meinung nach massiver Aufwand für keinerlei Effekt mit zu vielen Variablen die man nicht kontrollieren kann.

 

[dETFkt]

vor 3 Stunden schrieb DST:

[…]aber wenn man - so wie ich - davon ausgeht, dass die Kurse langfristig steigen […]

 

vor 3 Stunden schrieb DST:

[…] Ich nutze Sparpläne wie gesagt nur aus speziellen Gründen, insb. um möglichst günstig (Aktionsangebote) kleine Beträge zu investieren, am besten natürlich in anhaltenden Abwärtstrends.

So ganz konsistent wirkt das ja noch nicht für mich.

 

[mark89]

vor 2 Stunden schrieb Tenno:

Hat mal einer dran gedacht, dass das nach FiFo abgerechnet wird. Auch wenn ich gefühlt die Bruchteile des letzten Kaufes wieder abstoße, werden steuerlich Anteile meiner ältesten Bestände verkauft. 

 

Genau. Und der einzige Vorteil den ich daher in der kostenlosen Rückgabe von Bruchstücken sehe ist, dass man damit kostenlos den Rest seines ggf. noch vorhandenen Freibetrags ausschöpfen kann. Aber auch eben nur, wenn die alten ETF-Anteile schon gut im Kurs gestiegen sind. Um da gar auf 800€ steuerpflichtige Gewinne zu kommen braucht man in der Regel schon sehr, sehr viele Bruchstücke, oder eben sehr alte Anteile, die schon sehr gut im Kurs gestiegen sind. 

[Yerg]

Am 23.1.2019 um 13:36 schrieb DST:

Sollten die Kurse dieses Jahr also tatsächlich nochmals deutlich weiter fallen, was ich zwar - Status Quo - für unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich halte, dann werde ich im Gegensatz zu vielen anderen diese Chance mich noch günstiger einkaufen zu können nutzen.

Ist das nicht inkonsistent? Du hälst deutlich fallende Kurse für unwahrscheinlich. Demnach sind wir deiner Meinung nach jetzt am "Low". Müstest du dann gemäß deiner Buy-Low-Strategie nicht jetzt kaufen? Stattdessen wartest du offenbar mit einem Teil deines Kapitals auf eine Chance, die du für unwahrscheinlich hälst.

[DST]

Am 23.1.2019 um 14:29 schrieb intInvest:

@DST

 

Ich seh weiterhin wirklich keinen Vorteil.

Ok man kann Bruchstücke eines ETF kostenlos Verkaufen und spart sich so Transaktionskosten. Ok legit.

 

Die Frage ist doch, warum sollte man das tun? Wenn du einen ETF kaufst, dann doch weil du der Meinung bist, dass dieser langfristig steigt. Warum sollte man dann überhaupt verkaufen? Weil du glaubst eine aktuelle Volatilität ausnutzen zu können? Aber was bringt dir das wenn du den ETF doch über 20 Jahre halten möchtest? Genau dann kümmert dich die Volatilität doch nicht. Nun sagst du, du könntest Gewinne mitnehmen und diese z.B. in einen anderen ETF investieren. Selbst wenn dein ETF aktuell 200€ Wert ist, dein Bruchstück maximal bei 0,9999 ist und der ETF 15% steigt und du das Timing genau hinbekommst, sind das 30€. Das heißt nichts anderes als das mitnehmen eines Gewinns in Höhe von 30€ durch Verkauf. Das ist einfach nur aktives "Rebalancen" innerhalb des RK3 Teils mit Minipositionen.

 

Wenn du Ausschüttungen magst, dann nimm einen ETF der 4x jährlich ausschüttet und fertig. Falls du günstige Kurse siehst, investiere mit frischem Geld. Ich denke damit wirst du deutlich besser fahren als mit dieser Bruchstück-Strategie.

 

 

Parallel zum Thema fließt die (an sich auch sehr berechtigte) Grundsatzdiskussion mit, ob man überhaupt Anteile verkaufen sollte. Bisher habe ich wie gesagt noch nichts verkauft, da ich prinzipiell von "Buy & hold" überzeugt bin, nicht mal ein Bruchstück. Das schließt für mich aber nicht aus über das Potenzial einer Idee zu diskutieren, die den Ansatz "Buy Low & Sell high" voraussetzt. Wer absolut nichts damit anfangen kann, oder sogar schon "buy low" anzweifelt, ist hier also vermutlich an der falschen Adresse.

 

Es scheint auch einige zu verwirren, dass bei meinen hier getätigten Argumenten Theorie und Praxis so weit auseinander liegen. Um das mal klar zu stellen: Nur weil ich von Anfang an den Anwalt des Teufels spiele und es dafür auch gerne in Kauf nehme belächelt zu werden (wer's nötig hat), findet diese Diskussion überhaupt in diesem Detailgrad statt. Nicht alle Reaktionen sind von Wert, deine Beiträge sind dafür aber z.B. umso mehrwertiger. Man merkt, dass du meine Argumente ernsthaft auf den Prüfstand stellst, statt sie einfach nur aufgrund eines persönlichen Dogmas abzulehnen, wodurch wir gemeinsam dem tatsächlichen Potenzial der Idee auf die Schliche kommen. Auch die Erkenntnis, dass das Potenzial gering oder nicht praxistauglich sei, hat immer noch mehr Wert als ein bloßes Fragezeichen.

 

In Abhängigkeit der Monats/Quartals/Jahres-Volatilitäten und Höhe der ETF-Kurse reden wir also über kleine Gewinnchancen von etwa 10 € - 50 € pro ETF. Es gibt auch ETFs, deren Kurse deutlich höher stehen als in deinem Beispiel, z.B. "LU1681039480", der vor ein paar Monaten noch bei über 360€ stand. Wer jedoch lieber mehr Zeit mit seiner Freundin verbringen oder deutlich mehr Geld im Rahmen einer "Buy Low, Sell high"-Strategie aufs Spiel setzen will, ist hier ebenfalls an der falschen Adresse. 

 

Ich halte (derzeit, nicht in Steine gemeißelt) nur ausschüttende ETFs, die auch überwiegend 4 mal im Jahr ausschütten, aber das eine schließt das andere ja nicht perse aus.

 

Am 23.1.2019 um 15:01 schrieb west263:

Du redest doch die ganze Zeit davon, low zu kaufen und high zu verkaufen und das ganze monatl.

und jetzt erkläre uns bitte noch, wie das high verkaufen in einem anhaltenden Abwärtstrend funktioniert. Weil dann hast Du mich und ich werde dein erster Jünger.

 

man merkt, das diese ach so tolle Idee nur in deinem Kopf perfekt funktioniert, Du aber noch keinerlei praktische Erfahrung damit gemacht hast. und was mich ganz ganz dolle interessiert, wie oft wird die DKB dieses Spielchen mitmachen.

 

In einem Abwärtstrend versuche ich mich möglichst bzw. zunehmend "low" einzukaufen, wofür sich Sparpläne anbieten, richtig. Aber nur weil das von mir genannte Potenzial besteht, Monatsvolatilitäten auszunutzen, heißt das nicht, dass auf Teufel komm raus jeden Monat auch etwas verkauft werden muss. Wenn sich keine brauchbaren Chancen ergeben, dann würde ich lieber nichts verkaufen als "sell low" zu betreiben.

 

Das interessiert mich auch, sogar ganz ohne Ironie

 

Am 23.1.2019 um 16:10 schrieb intInvest:

@Tenno

Jap hab ich angesprochen. Sehe ich genauso. 

Die Frage ist ob @DST das nicht umgehen möchte, indem er z.B. die ganzen Stücke auf sein anderes Depot überträgt. Zudem scheint es mir so, als wären die ETF die er kaufen möchte noch nicht in seinem Depot.

 

Erstmal möchte ich allen danken, die das Thema FIFO angesprochen haben. Ich muss zugeben, ich weiß ebenfalls (noch) nicht, wie das genau, insb. bei Bruchstücken und mehreren Banken, gehandhabt wird. Du sagst, wenn ich den Verkauf über einen ETF-Depot-Übertrag in die Wege leite (was sich in meinem Fall durch aus anbietet, da ich derzeit alle ETFs bei der DKB auch in meinem Hauptdepot einer anderen Bank halte), ich das Problem FIFO vermeiden würde. Könntest du darauf bitte nochmal etwas genauer eingehen? Bist du dir da sicher? Ich bin kein FIFO-Experte, aber kann es nicht sein, dass alte, bei einer anderen Bank erworbenen ETF-Anteile sowieso keine Auswirkungen auf spätere bei der DKB erworbenen und gehaltenen Anteile haben? Ich würde diesbezüglich gerne von dir lernen.

 

Am 23.1.2019 um 19:09 schrieb mark89:

Genau. Und der einzige Vorteil den ich daher in der kostenlosen Rückgabe von Bruchstücken sehe ist, dass man damit kostenlos den Rest seines ggf. noch vorhandenen Freibetrags ausschöpfen kann. Aber auch eben nur, wenn die alten ETF-Anteile schon gut im Kurs gestiegen sind. Um da gar auf 800€ steuerpflichtige Gewinne zu kommen braucht man in der Regel schon sehr, sehr viele Bruchstücke, oder eben sehr alte Anteile, die schon sehr gut im Kurs gestiegen sind. 

 

Damit haben wir zumindest ein kleines Potenzial erfassen können: Fehlen zum Ende des Jahres hin noch kleine Mengen zur vollständigen Ausschöpfung des Freibetrags kann dies ggf. kostenlos über den Verkauf von Bruchstücken (mit Gewinn) erfolgen.

 

vor 18 Stunden schrieb Yerg:

Ist das nicht inkonsistent? Du hälst deutlich fallende Kurse für unwahrscheinlich. Demnach sind wir deiner Meinung nach jetzt am "Low". Müstest du dann gemäß deiner Buy-Low-Strategie nicht jetzt kaufen? Stattdessen wartest du offenbar mit einem Teil deines Kapitals auf eine Chance, die du für unwahrscheinlich hälst.

Nein, ich habe investiert bevor wir uns im derzeitigen Aufwärtstrend befanden, u.A. am Tiefpunkt des FTSE Developed World (Glück gehabt). Ob die Kurse zum Status Quo immer noch (mit hoher Wahrscheinlichkeit) als "low" bezeichnet werden können, darüber lässt sich streiten.  Ich hätte lieber noch mehr in den letzten Wochen investiert, aber da ich derzeit auf etwas Teures hinspare und daher nicht über die erforderliche Liquidität verfüge, bin ich froh wenigstens ein bisschen was investiert zu haben. Ich weiß nicht wie das bei euch war, aber ich konnte garnicht anders, als die Chance zu nutzen und habe mich entsprechend über den Crash gefreut. Genau so wie ich mich auch auch über den derzeitigen Aufwärtstrend freue. Mal schaun' wie lange er noch anhält und wie stark es wieder runter gehen wird, wenn die Masse damit anfangen sollte, Verkaufsgelegenheiten zu wittern und umzusetzen. Bis dahin verfüge ich hoffentlich wieder über mehr Liquidität, und über den Verkauf von Bruchstücken werde ich die zugegeben wohl nicht großartig aufstocken können 

[west263]

vor 3 Stunden schrieb DST:

Aber nur weil das von mir genannte Potenzial besteht, Monatsvolatilitäten auszunutzen, heißt das nicht, dass auf Teufel komm raus jeden Monat auch etwas verkauft werden muss. Wenn sich keine brauchbaren Chancen ergeben, dann würde ich lieber nichts verkaufen als "sell low" zu betreiben.

und damit wäre deine ganze Idee doch schon gestorben.

Du kaufst im Sparplan und erhältst, sagen wir mal, 4,69 Anteile. Jetzt sind wir in einen Abwärtstrend und Du möchtest natürlich nicht mit minus verkaufen. Also neuer Monat neue Sparplan Ausführung und wieder kommen Bruchstücke dazu 4,41. und diese neuen Anteile werden mit den alten zusammenaddiert und Du hast im Depot dann 9,10 Anteile. und jetzt? Du kannst nicht zum Broker sagen, ich möchte meine Bruchstücke 0,69 vom Kauf am 22.10.2018 verkaufen, das geht nicht. Du hast jetzt 0,10 Bruchstückanteile im Depot.

 

Die einzige Möglichkeit die mir einfallt wäre, jede einzelne Sparplan Ausführung in einem anderen Depot. Scheint dann aber ein sehr großer Aufwand zu werden.

[intInvest]

vor 32 Minuten schrieb west263:

Die einzige Möglichkeit die mir einfallt wäre, jede einzelne Sparplan Ausführung in einem anderen Depot. Scheint dann aber ein sehr großer Aufwand zu werden.

Er hatte erwähnt, dass er den Sparplan nur als kostenlose Kauforder nutzt und dann wieder löscht, also nicht laufen lässt. 

Heißt, er würde dann so lange pausieren müssen, bis er die Bruchstücke wirklich verkauft/zurückgibt, ansonsten tritt der von dir beschriebene Fall ein.

 

[west263]

vor 19 Minuten schrieb intInvest:

Er hatte erwähnt, dass er den Sparplan nur als kostenlose Kauforder nutzt und dann wieder löscht, also nicht laufen lässt. 

Heißt, er würde dann so lange pausieren müssen, bis er die Bruchstücke wirklich verkauft/zurückgibt, ansonsten tritt der von dir beschriebene Fall ein.

 

soll also heißen, er kauft und dann heißt es warten, bis der Kurs wieder steigt, um zu verkaufen. und dann wieder warten, bis der Kurs sinkt, um low zu kaufen und wieder warten, bis der Kurs steigt, um high zu verkaufen. und das alles wegen der Nachkommastelle!

Ahhhhhhh, jetzt habe ich das System verstanden. Nee, da bleibe ich lieber bei meinem eigenen System und kaufe immer nur ganze Stücke.

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten schrieb west263:

soll also heißen, er kauft und dann heißt es warten, bis der Kurs wieder steigt, um zu verkaufen. und dann wieder warten, bis der Kurs sinkt, um low zu kaufen und wieder warten, bis der Kurs steigt, um high zu verkaufen. und das alles wegen der Nachkommastelle!

Ahhhhhhh, jetzt habe ich das System verstanden....

Eine neuartige Strategie. Demnach soll man billig kaufen und teuer verkaufen. Da ist bisher noch niemand darauf gekommen.

[Birke]

vor 5 Stunden schrieb DST:

In Abhängigkeit der Monats/Quartals/Jahres-Volatilitäten und Höhe der ETF-Kurse reden wir also über kleine Gewinnchancen von etwa 10 € - 50 € pro ETF.

Beeindruckende Zahlen!

Die Gewinnchancen sind völlig unerheblich. Relevant ist einzig die Mehrrendite gegenüber passivem buy and hold. Dafür muss sich der ganze Aufwand und das Risiko falschen Timings echt lohnen, sonst ist es nur unnützes Geblubbel.

 

vor 5 Stunden schrieb DST:

Wer jedoch lieber mehr Zeit mit seiner Freundin verbringen

Definitiv, ja.

[DST]

Am 25.1.2019 um 15:39 schrieb west263:

und damit wäre deine ganze Idee doch schon gestorben.

Du kaufst im Sparplan und erhältst, sagen wir mal, 4,69 Anteile. Jetzt sind wir in einen Abwärtstrend und Du möchtest natürlich nicht mit minus verkaufen. Also neuer Monat neue Sparplan Ausführung und wieder kommen Bruchstücke dazu 4,41. und diese neuen Anteile werden mit den alten zusammenaddiert und Du hast im Depot dann 9,10 Anteile. und jetzt? Du kannst nicht zum Broker sagen, ich möchte meine Bruchstücke 0,69 vom Kauf am 22.10.2018 verkaufen, das geht nicht. Du hast jetzt 0,10 Bruchstückanteile im Depot.

 

Die einzige Möglichkeit die mir einfallt wäre, jede einzelne Sparplan Ausführung in einem anderen Depot. Scheint dann aber ein sehr großer Aufwand zu werden.

 

Man könnte den Sparplan auch einfach kurz vor der Ausführung so einstellen, dass sich insgesamt ein möglichst großes Bruchstück ergeben wird (z.B. 4,69 + 4,21 = 4,90). Die Wahrscheinlichkeit, dass am Tag der Ausführung, der Kurs plötzlich um - sagen wir mal -  10% höher ist und sich dadurch insgesamt ein kleines Bruchstück ergibt, ist bei dieser Herangehensweise äußerst unwahrscheinlich. Aber selbst wenn man - warum auch immer - bei z.B. 0,10 Bruchstücken landen würde, dann zwingt mich wie gesagt niemand zu verkaufen, nur weil ihr gerne ein System in Steine meißelt, selbst wenn ihr dadurch Potenziale verschenken solltet (deswegen habe ich weiter oben auch bewusst von "Monats/Quartals/Jahres-Volatilitäten" gesprochen). Zudem würde der Verkauf von 0,10 Bruchstücken zwar keine große Gewinnchance aber auch kein Problem darstellen, da kostenlos. Deswegen wäre meine Idee noch lange nicht gestorben.

 

Zitat

Eine neuartige Strategie. Demnach soll man billig kaufen und teuer verkaufen. Da ist bisher noch niemand darauf gekommen.

Es geht ja auch darum, den Ansatz "buy low, sell high" kostenlos, ohne Spread bei zugleich niedrigem Risiko mit Hilfe von Bruchstücken, als kleine Erweiterung einer grundsätzlichen "Buy'n'hold"-Strategie, anzuwenden, um die Chance auf zusätzliche Gewinne im kleinen Rahmen von 10 - 50€ je nach ETF/-Kurs zu nutzen, die wiederum bei niedrigeren Kursen re-investiert werden könnten.

 

Wenn ich behaupten würde, der erste Mensch zu sein, der auf "buy low, sell high" gekommen ist, dann hätte ich am Anfang des Threads wohl nicht erwähnt, dass schon Warren Buffet diese Regel gepredigt hat, und dass er dennoch, so wie ich auch, ebenfalls viel von Buy'n'hold hält. Schade, dass du nicht auf mein nett formuliertes (und auch so gemeintes) Angebot eingegangen bist, auf Grundsatzdiskussionen - oder in deinem Fall wohl wahrscheinlicher - reine Provokation zu verzichten.

 

Es ist wohl so, wie es Odensee bereits im Originalthread (bei dem du genau das gleiche Kommentar abgegeben hast) angemerkt hat: Bestimmte Leute haben offenbar das Talent, das Potenzial von Threads im Keim zu ersticken, und diesen damit wertlos zu machen. Deswegen wird das vermutlich mein letzter Post hier sein. Vielleicht sollte ich dich einfach auf ignore setzen. Ich bitte dich auch darum, mich auf ignore zu setzen, damit du meine Threads zukünftig weniger mit deinen geistreichen Kommentaren belasten kannst.

 

Zitat

Relevant ist einzig die Mehrrendite gegenüber passivem buy and hold. 

Abgesehen davon, dass die Mehrrendite maßgeblich von der Höhe der ETF-Kursen und den getroffenen Entscheidungen bzgl. Kaufen und Verkaufen abhängt, wäre deine Freundin deiner Heuristik nach sogar schädlich.

[Birke]

vor 4 Stunden schrieb DST:

Abgesehen davon, dass die Mehrrendite maßgeblich von der Höhe der ETF-Kursen und den getroffenen Entscheidungen bzgl. Kaufen und Verkaufen abhängt, wäre deine Freundin deiner Heuristik nach sogar schädlich.

Die Logik hinter beiden Aussagen verstehe ich nicht.

 

Wie wäre es mit einem Backtest deiner Strategie! Spiel das mal für 10 Jahre durch. Anschliessend vergleichst du die Rendite mit der eines einfachen Sparplans mit Rebalancing ohne Krümel-Timing.