Verlustverrechnungstöpfe

[chrisfly90]

Moin an alle,

 

ich habe seit 2016 ein Depotkonto bei einem Online-Broker.

Die in 2016 entstandenen Verluste wurden korrekt im Verlusttopf gesammelt und dieser am Jahresende auf 2017 übertragen mit dem Ergebnis, daß die Steuern auf in 2017 entstandenen Gewinne mit dem Verlusttopf verrechnet wurden, ich also darauf keine Steuern abführen mußte.

Steuern fielen erst an, als die Verluste aufgezehrt waren, der Topf also leer war.

 

Dummerweise habe ich Mitte 2017 einen unbefristeten Antrag auf Erstellung einer Verlustbescheinigung gestellt mit der Folge, daß ab Januar 2018 der Verlusttopf auf Null gestellt wurde und ich die 2017-er Verluste nicht sofort nutzen konnte. Mir ist klar, daß die Verluste steuerlich nicht verloren sind, ich möchte sie aber sofort mit Gewinnen des laufenden Jahres verrechnen können und nicht bis zur Steuererklärung warten. Da ich keine weiteren Gewinne bei anderen Banken erzielt habe, nützt mir die Verlustbescheinigung herzlich wenig.

 

Frage: Kann man diesen Antrag rückgängig machen, bzw. durch einen neuen Antrag ersetzen? Wenn nein, wäre bei Wechsel zu einem neuen Broker der alte Antrag hinfällig?

 

Ich würde mich über einen Beitrag freuen!

 

Chris

[Taxadvisor]

Nein, der Verlust muss in derSteuererklärung 2017 erklärt und vom Finanzamt festgestellt werden. Wenn das nicht erfolgt und nicht mehr korrigiert werden kann, ist der Verlust weg. Weder eine Rückgängigmachung noch eine Rückübertragung vom FA auf die Bank sind möglich.

 

Allerdings ist der Sachverhalt nicht eindeutig: Du schreibst, dass in 2017 Steuern angefallen sind, dann wäre der Verlusttopf eigentlich ohnehin Null.

 

Gruß
Taxadvisor

[reckoner]

Hallo Chris,

 

Zitat

einen unbefristeten Antrag auf Erstellung einer Verlustbescheinigung gestellt

Einen solchen Antrag gibt es meines Wissens nicht.

 

Zitat

Kann man diesen Antrag rückgängig machen, bzw. durch einen neuen Antrag ersetzen?

Ich weiß nicht genau ob man den Antrag zurücknehmen kann, ich weiß nur, dass das nach dem 15. Dezember nicht mehr geht (und da wir schon Januar haben ...).

 

Zitat

Allerdings ist der Sachverhalt nicht eindeutig: Du schreibst, dass in 2017 Steuern angefallen sind, dann wäre der Verlusttopf eigentlich ohnehin Null.

Richtig, so ähnlich wollte ich auch schreiben.

 

Und die Jahreszahlen passen auch nicht so recht, es ergibt imho mehr Sinn, wenn es sich um 2018 und 2019 handelt(?).

Aber wenn wirklich 2017: Ist der Steuerbescheid schon bestandskräftig?

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Tja,

das läuft darauf hinaus, dass du für 2018 eine Steuererklärung mit Anlage KAP erstellen musst. Dort gibst du die Gewinne aus 2018 an und auch den von der Bank bescheinigten Verlust. Das FA wird den Verlust dann verrechnen und einen eventuellen Restbetrag auf 2019 vortragen. Darüber erhälst du dann einen "Bescheid über die gesonderte Feststellung von Verlusten zum 31.12.2018". In diesem Fall wiederholt sich das Ganze dann nächstes Jahr, bis der Verlustvortrag aufgebraucht ist.

 

Was du mit "unbefristeten Antrag" meinst? Keine Ahnung. Sicherheitshalber widerrufst du den Antrag für das laufende Jahr bei der Bank (falls damit "wiederkehrend bis auf weiteres" gemeint war). Dafür hast du bis zum 15.12. Zeit, aber besser ist sofort, sonst ist es wieder plötzlich und unerwartet Weihnachten. 

[Gast231208]

Kurze Frage, ich stelle sie mal hier, weil ich dafür nicht extra ein Thema anfangen will:

 

1. Was war der Grund für die Einführung zweier Verlusttöpfe, also einmal für Aktien und einmal für sonstige Verluste?

2. Was war die Idee dahinter, dass Verluste aus dem Aktientopf nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden können, der Topf Sonstige aber mit allen positiven Einkunftsarten (inkl. Aktiengewinnen)?

Nur um mir als Privatanleger das Leben schwer zu machen, das kann nicht der Sinn dahinter sein.

 

Falls jemand das weiß oder einen Link hat, danke im voraus.

[Walter White]

Jetzt nur mal aus der Hüfte geschossen, ich denke das hat mit der Vorppausche und Teilbesteuerung der Fonds zu tun. Falle ich irre, bitte berichtigen.

[vanity]

Die beiden Töpfe gab es schon vor der Vorppauschale und Teilfreistellung (die im Übrigen nix mit Aktien zu tun haben), das kann es schon mal nicht sein (so weitsichtig ist unser Gesetzgeber nicht).

 

M. W. war der Grund die Befürchtung des BMF, dass bei einem Rießen Crash der steuerliche Ausgleich der Aktienverluste ein Rießen Loch in den Haushalt reißen würde (wo dann gerade Geld zum Wiederankurbeln der Konjunktur benötigt würde). So dass der Ausgleich auf einen Zeitpunkt verlegt wird, wo's wieder läuft.

[Cai Shen]

Da ich mich den Sinn hinter der getrennten Betrachtung von Aktienverlusten auch schonmal gefragt habe, hier das Ergebnis meiner Kurzrecherche (evtl. als Ansatzpunkt für die weitere Suche). 

 

Eingeführt wurde die Regelung mit der Einführung der Abgeltungsteuer 2009.

https://www.pwc.de/de/privatpersonen/verlustverrechung-nach-einfuehrung-der-abgeltungsteuer.html

 

Im Umfangreichen Schreiben des BMF von 2012 wird die Regelung unter 118 auch nur beiläufig erwähnt. 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bzst.de/DE/Steuern_National/Kapitalertragsteuererstattung/Merkblaetter/BMF_Schreiben_20121009_Abgeltungssteuer.pdf%3F__blob%3DpublicationFile&ved=2ahUKEwiVxcr8nuPhAhUusaQKHXSSAhc4ChAWMBF6BAgCEAE&usg=AOvVaw1csr4zrhQucipJW3Y8cX08

 

 

Die Erklärung von Vanity würde mit Hintergrund des zum Änderungszeitpunkt durchlebten Crashs durchaus Sinn machen, in diesem Sinne  sollte der Gesetzgeber die Regelung aber schnellstens auf Aktienfonds ausdehnen. 

[Peter Grimes]

Vor Einführung der Abgeltungssteuer konnten Verluste auch in das Vorjahr rückgetragen werden, wovon 2007 und 2008 reichlich Gebrauch gemacht wurde. Die separate Behandlung von Aktienverlusten sollte verhindern, daß böse Aktienzocker ihre Einnahmen mit ehrlichen Investitionsvehikeln (Bundesanleihen und Sparbüchern) für umsonst bekommen.

[Gast231208]

vor 2 Stunden von vanity:

...

M. W. war der Grund die Befürchtung des BMF, dass bei einem Rießen Crash der steuerliche Ausgleich der Aktienverluste ein Rießen Loch in den Haushalt reißen würde (wo dann gerade Geld zum Wiederankurbeln der Konjunktur benötigt würde). So dass der Ausgleich auf einen Zeitpunkt verlegt wird, wo's wieder läuft.

 

Wenn es sonst keinen triftigen Grund für die verschiedenen Verlusttöpfe und deren Verrechnung gibt, dann steht das ganze Konstrukt aber auf tönernen Füßen,

will sagen: eigentlich sollte eine Klage gegen zweierlei Töpfe nicht aussichtslos sein.

Braucht nur jemanden mit genug Zeit, Geld, Fachkompetenz und begründetem Interesse, also wer will?  (Ich nicht, da mangelt es an Punkt zwei und drei)

[MeinNameIstHase]

Die jetzige Regel mit den gesonderten Verlustverrechnungsmöglichkeiten bei der Besteuerung von Kapitaleinkünften (allg. Topf, spezieller Topf für Aktien-Veräußerungsverluste) und deren nicht Verrechenbarkeit mit anderen Einkunftsarten gilt seit 2009 und Finanzgerichte und BGH hegen keine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit. Versuche gab es bereits, denn in den Anfängen der Abgeltungssteuer  dürfte so jeder Fachanwalt bei Klagen in Fällen der Abgeltungssteuer hilfsweise Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit im Klageantrag aufgeführt haben. Allein um nichts zu übersehen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

in diesem Sinne  sollte der Gesetzgeber die Regelung aber schnellstens auf Aktienfonds ausdehnen.

Nicht nur das, sondern - sogar insbesondere - müssten auch Derivate auf Aktien im Aktientopf landen.

 

Stefan

 

[monopolyspieler]

Es hindert Dich niemand, statt einer Aktie die entsprechenden Derivate zu kaufen.

Das sind aber Inhaberschuldverschreibungen.

@vanity

 

Die Abgeltungssteuer war schon vor dem Crash 2009 in Arbeit- spätestens nach dem BGH-Urteil von 2004 (fehlende Kontrollmöglichkeiten der Finanzbehörden und

Witziger weise wegen Ungleichbehandlung).

 

Eine selbstgenutzte Immobilie kann man nach drei Jahren steuerfrei verscherbeln- und Edelmetalle, Oldtimer, Kunst... nach einem Jahr.

Soviel mal zur Ungleichbehandlung.

 

Desweiteren waren Verluste nach einem Jahr Haltedauer nicht mehr gegen Gewinne verrechenbar und umgekehrt.

Das wäre also überschaubar gewesen. Bis 1999 sogar nach 6 Monaten.

 

 

[uang]

Ich hoffe es ist i.O. dass ich diesen Thread für eine weitere Frage zum Thema Verlustverrechnung stelle. Einen Sammelthread für allgemeine Anfängerfragen konnte ich in diesem Unterforum nicht finden.

 

Ich habe dieses Jahr meinen Steuerfreibetrag recht schnell mit allgemeinen Gewinnen/Erträgen aufgebraucht. Vor kurzem habe ich allgemeine Verluste realisiert. Anstatt dass diese in meinen allgemeinen Verlusttopf gewandert sind, wurde nachträglich eine Verrechnung mit den diesjährigen Gewinnen durchgeführt. Mit dem Ergebnis, dass mein Verlusttopf leer und mein Freistellungsauftrag wieder "voll" ist. Ist das so korrekt, oder kann ich dem widersprechen? Hätte lieber die Verluste behalten - und damit die Möglichkeit diese in den nächsten Jahren zur Verrechnung mit Gewinnen zu nutzen

 

[reckoner]

Hallo,

 

ja, das ist korrekt, zur Umgehung hättest du vorher hier fragen müssen, tut mir leid.

 

Stefan

 

[uang]

Danke für die schnelle Antwort. Tja, hinterher ist man immer schlauer. Wenn ich das nächste mal in der Situation bin, würde ich vor Realisierung der Verluste meinen Freistellungsauftrag widerrufen. Oder was wäre hier das cleverste?

[reckoner]

Hallo,

 

nein, Freistellungsauftrag widerrufen hätte letztendlich, also nach der Steuererklärung, auch nichts gebracht.

Außerdem kannst du einen bereits genutzten Freistellungsauftrag gar nicht widerrufen (es mag Banken geben die das machen, aber dann musst du natürlich die abzuführenden Steuern zahlen, bringt also auch nichts).

 

Die einzige mir bekannte Lösung wäre ein anderes (neues) Depot. Man überträgt die entsprechenden Wertpapiere dann dort hin und verkauft erst dann. Und wichtig: Keine Verlustbescheinigung beantragen.

So kann man Verluste quasi parken, auch für mehrere Jahre.

 

Stefan

 

[beamter97]

vor 23 Minuten von reckoner:

Die einzige mir bekannte Lösung wäre ein anderes (neues) Depot.

 

Das natürlich bei einer anderen Bank sein muß.

 

Denn der Gesetzgeber sagt, dass für alle Konten/Depots die zu einer Kundennummer gehören, ein Verlust/Steuertopf (allgemein, Aktien separat) geführt werden muß.

zwei Depots bei z.B. Consors geht also nicht, man bekommt auch nur eine Steuerbescheinigung. Ein Depot bei Stadtsparkasse A und eins bei Kreissparkasse A geht, da das zwei eigenständige Banken sind.

 

Aber, Depot und Zweitdepot bei comdirect geht, da die unter separten Kundennummern geführt werden, manchmal auch unter separaten BLZ. Man erhält auch zwei Steuerbescheinigungen. Stellt man aber einen Freistellungsauftrag, beinhaltet dieser implizit einen "Antrag auf Kundernummernübergreifende Verlustverrechnung". D.h. am Jahresende werden evtl. noch nicht verrechnete Verluste und/oder anrechenbare Quellensteuern bei dem anderen Depot geltend gemacht. Ob man das will, sollte jeder selbst entscheiden. Den Antrag dazu (=FSA) kann man ja noch bis zum 30.12. des jeweiligen Jahres online stellen. Nächster Level wäre dann bei Verheirateten die "ehegattenübergreifende Verlustverrechnung"(=gemeinsamer FSA).

Siehe auch https://www.comdirect.de/cms/finanzwissen-steuerthemen.html#abgeltungsteuer

[Counter]

Hallo, 

 

ich würde auch gerne eine kurze Frage klären ohne ein neues Thema aufzumachen. 

 

Ich habe für das Steuerjahr 2018 fälschlicherweise eine Verlustbescheinigung beantragt. Meine Gewinne aus 2018 übersteigen aber nicht einmal den Freibetrag. 

 

Muss ich nun meine Verluste trotzdem in der Steuererklärung für 2018 eintragen und diese werden so lange in die nächsten Jahre übertragen bis die Verluste aufgebraucht werden? 

[reckoner]

Hallo Counter,

 

du musst nicht (aber dann verfallen die Verluste).

 

Wenn du die Verluste aber erklärst dann werden sie mit den Kapitalerträgen verrechnet und nur der ggf. verbleibende Verlust wird vorgetragen. Insbesondere geht der Verlust dem Sparer-Pauschbetrag vor, Letzterer verfällt ggf.

 

Stefan

 

[Counter]

Hallo Stefan, 

 

danke für deinen Beitrag. 

 

Ok, dann sagen wir ich sollte das so machen

 

 

 

[Smutje22]

Ich hoffe es ist i.O. dass auch ich diesen Thread für eine weitere Frage zum Thema Verlustverrechnung stelle.

 

Ich habe im letzten Jahr vergessen (bzw es war mir nicht bewusst, dass ich dies extra machen muss) eine Verlustbescheinigung bei einer meiner Banken zu stellen. Eigentlich wollte ich damit nämlich Gewinne bei einer anderen Bank verrechnen lassen. Wie ich verstanden habe, wird der Verlust nun in 2019 übertragen. Wenn ich nun in 2019 einen Verlustantrag bei eben dieser Bank stelle, kann ich die dann darin ausgewiesenen (und eigentlich im Jahr 2018 realisierten) Verluste mit den Gewinnen aus 2019 bei meiner anderen Bank verrechnen? Es handelt sich sowohl bei den Verlusten als auch Gewinnen Aktiengewinne/verluste.

 

Wie ich ebenfalls verstanden habe, gibt es keine Chance, meine Verluste aus 2018 mit Gewinnen aus 2018 bei einer anderen Bank zu verrechen, ohne dass ich eine Verlustbescheiigung habe, oder?

 

Vielen Dank für eure Antworten schonmal im voraus!

[Taxadvisor]

Beides mal lautet die Antwort ja.

 

Grüße

Taxadvisor

[Smutje22]

OK, vielen Dank. Sollte ich den beim Finanzamt im Rahmen der Verlustbescheiniung angegeben Verlust nicht durch Aktiengewinne/Dividenden im gleichen Jahr aufzerren, trägt das Finanzamt diesen fort, bis er irgendwann aufgebracuht ist, richtig?

 

Um nichts von meinem Steuerfreibetrag zu "verschenken" (wie ich verstanden habe, wird erst auf den Verlustvortrag geschaut und danach der Freibetrag geltend gemacht), hiesse dass im Idealfall aber für mich, Aktiengewinne durch Verkauf und Dividenden bis zur Höhe meines dann angerechneten Verlusts plus Höhe des Steuerfreibetrag zu realisieren. Nur auf diesem Wege würde ich nichts "verschenken".

 

Gibt es vielleicht noch eine andere smarte Lösung für mein "Problem", auf die man als Laie gar nicht kommt?

 

Besten Dank abermals für eine Antwort

[Taxadvisor]

Korrekt, Depotübertrag mit Verlustübertrag wäre eine weitere Möglicgkeit zur Verlustnutzung.

 

Gruß

Taxadvisor