Detlef Januar 18, 2019 Hallo zusammen, ich bespreche seit 5 Jahren einen Riester Vertrag bei der Wohnungsgenossenschaft 1892 (nicht mehr erhältlich). Hintergrund war, dass mir die meisten Riester-Produkte von der Kostenstruktur nicht gefielen, ich aber nicht die Forderung liegen lassen wollte. Der Vertrag orientiert sich an der Mindestverzinsung von Lebensversicherungen + ggf. Bonus, keinerlei kosten. Meine Strategie war, den Riestervertrag vor der Rente aufzulösen, die Förderung dann zwar wieder zurückzuzahlen, aber immerhin in den Genuss der nachgelagerten Versteuerung + Zinsen auf die Zulagen erhalten zu haben. Parallel habe ich einen BVV BaV Vertrag, in den mein Arbeitgeber 2/3 steuerfrei einzahlt und ich 1/3 aus dem Netto zahle (ca. 330€ p.M. Gesamtleistung) Ich habe nun anscheinend die Möglichkeit, diesen Vertrag auch als Riestervertrag zu führen. Das scheint für mich eine attraktive Option zu sein, da 1. Die steuerliche Behandlung bei Renteneintritt von klassischer BaV und Riester BaV gleich ist 2. Ich während der Ansparphase steuerliche Vorteile genieße, da mein Beitragsanteil in der Riester Version vom Brutto statt bisher vom Netto erfolgt 3. Ich die staatlichen Zulagen tatsächlich auch behalten werde, da ich vor habe die BaV auch als Rentenvertrag zu nutzen, vs. Bisher ich die Zulage nur zur Zinsgenerierung nutze und durch Auflösung vor Renteneintritt zurück zahlen müsste. Folgende Frage habe ich noch: Zählt für die Riester Förderbemessungsgrundlage mein Beitrag oder der Gesamtbeitrag i(nkl. Des Arbeitgeber Zuschusses)? Daher ist meine Überlegung jetzt, den Riester Vertrag bei der Wohngenossenschaft ruhend zu stellen und meinen BVV BaV als Riestervertrag fortzuführen. Ich würde mich über eure Meinungen freuen, habe ich alles bedacht oder ggf weitere Aspekte übersehen? Würdet ihr mir diesen Schritt auch empfehlen oder habt ihr andere Vorschläge? Vielen lieben Dank und Grüße Detlef Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Detlef Januar 23, 2019 Niemand einen Ratschlag/ Meinung oder werden mehr Infos benötigt? Vielen Dank Detlef Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Knacker Januar 23, 2019 Am 18.1.2019 um 13:55 schrieb Detlef: Meine Strategie war, den Riestervertrag vor der Rente aufzulösen, die Förderung dann zwar wieder zurückzuzahlen, aber immerhin in den Genuss der nachgelagerten Versteuerung + Zinsen auf die Zulagen erhalten zu haben. Wenn Du förderschädlich auflösen tust, dann ist die nachgelagerte Versteuerung hinfällig. Nur die Gewinne (Zinsen) müssen versteuert werden. Am 18.1.2019 um 13:55 schrieb Detlef: Parallel habe ich einen BVV BaV Vertrag, in den mein Arbeitgeber 2/3 steuerfrei einzahlt und ich 1/3 aus dem Netto zahle (ca. 330€ p.M. Gesamtleistung) Ist doch eine tolle Sache, wenn der Arbeitgeber tatsächlich 2/3 einzahlt. Zu bedenken wäre, dass Du und er für diese Einzahlung ggf. Sozialversicherungsbeiträge spart und Du infolgedessen später weniger gesetzliche Rente bekommst. Ggf., weil das nur zutrifft wenn Du unter den Beitragsbemessungsgrenzen liegst. Wenn Du drüber liegst, dann spart Ihr keine Sozialversicherungsbeiträge, aber Du musst auf die Rente Krankenversicherungsbeiträge zahlen. Am 18.1.2019 um 13:55 schrieb Detlef: Ich habe nun anscheinend die Möglichkeit, diesen Vertrag auch als Riestervertrag zu führen. Das scheint für mich eine attraktive Option zu sein, da 1. Die steuerliche Behandlung bei Renteneintritt von klassischer BaV und Riester BaV gleich ist 2. Ich während der Ansparphase steuerliche Vorteile genieße, da mein Beitragsanteil in der Riester Version vom Brutto statt bisher vom Netto erfolgt 3. Ich die staatlichen Zulagen tatsächlich auch behalten werde, da ich vor habe die BaV auch als Rentenvertrag zu nutzen, vs. Bisher ich die Zulage nur zur Zinsgenerierung nutze und durch Auflösung vor Renteneintritt zurück zahlen müsste. Sehe ich nicht so, weil zu 1.: gleich ist kein Vorteil, zu 2.: wo ist da ein steuerlicher Vorteil? Den gibt es aus maximal 2.100 € (incl. Zulagen) und die hast Du bestimmt auch jetzt schon eingezahlt, zu 3.1: Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Zulagen, wenn Du nicht mehr als 1 - 2 Kinder hast, nur Teil der Steuerersparnis sind und Du demzufolge entsprechend weniger oder keine Steuerersparnis hast. zu 3.2: bei der BAV hast Du keine Wahl, die musst Du als Rente nutzen und zahlst nach heutigem Stand obendrein auch noch Krankenversicherungsbeiträge in Höhe von ca. 15 %. zu 3.3: Neben der Zulage musst Du auch die steuerliche Förderung zurückzahlen und beides ist vermutlich höher als nachher Steuern anfallen würden. Vor allem musst du die Förderung vor der Rente in einer Summe zurückzahlen. Dagegen fallen die Steuern erst nach Rentenbeginn und dann sukzessive an. Möglicherweise zahlst Du zum Rentenbeginn Steuern zurück, die nachher gar nicht anfallen würden (Stichwort: vorzeitiger Tod). Am 18.1.2019 um 13:55 schrieb Detlef: Zählt für die Riester Förderbemessungsgrundlage mein Beitrag oder der Gesamtbeitrag i(nkl. Des Arbeitgeber Zuschusses)? Nur Dein Anteil (4 % vom Vorjahres-Brutto max. 2.100 € abzüglich Zulagen). Am 18.1.2019 um 13:55 schrieb Detlef: Daher ist meine Überlegung jetzt, den Riester Vertrag bei der Wohngenossenschaft ruhend zu stellen und meinen BVV BaV als Riestervertrag fortzuführen. Würde ich schon wegen den Krankenversicherungsbeiträgen nicht machen. Als Vorteil sehe ich nur, dass Du die notwendige Einzahlung um die Zulagen reduzieren kannst. Außerdem ist der Riester flexibler, man kann sich zum Rentenbeginn 30 % auszahlen lassen und/oder die ganze Summe zum Tilgen von Immo-Schulden verwenden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Knacker Januar 24, 2019 vor 14 Stunden schrieb Knacker: Ggf., weil das nur zutrifft wenn Du unter den Beitragsbemessungsgrenzen liegst. Wenn Du drüber liegst, dann spart Ihr keine Sozialversicherungsbeiträge, aber Du musst auf die Rente Krankenversicherungsbeiträge zahlen. zu 3.2: bei der BAV hast Du keine Wahl, die musst Du als Rente nutzen und zahlst nach heutigem Stand obendrein auch noch Krankenversicherungsbeiträge in Höhe von ca. 15 %. Solltest Du möglicherweise privat krankenversichert sein, dann musst Du für die Betriebsrente keine zusätzlichen Beiträge entrichten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Detlef Januar 26, 2019 Am 24.1.2019 um 13:16 schrieb Matthew Pryor: Ist die Märchenstunde damit beendet oder möchtest du hier nach "knackiger" Recherche noch weitere halbgare Ergüsse abliefern? Könntest du das bitte Erläutern? Vielen Dank erstmal @Knacker für deine Erläuterungen. Mein Einkommen liegt oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze, also spare ich generell keine Sozialsteuerabgaben. Zu 2. Den steuerlichen Vorteil, den ich bei Riester BaV sehe sind genau die max. 2100 Eur Steuerersparnis. Die erhalte ich jetzt mit meinem klassischen Riestervertrag zwar auch, muss sie aber ja bei Auflösung vor Renteneintritt zurück zahlen. Meinen BaV BVV Beitrag muss ich derzeit allerdings aus dem Netto zahlen. Zusammenfassend ist das also der einzige Vorteil den ich sehe, ohne dass es einen Nachteil gibt bei Umstellung (?) Bzw. Da nur mein Eigenbetrag Riester gefördert wird würde ich neben meinen jährlichen 1300€ BVV Beitrag nach Umstellung auf Riester meinen klassischen Riester nicht ruhend stellen, sondern auf max. Förderung reduzieren. Punkt 3 ist verstanden. Deinen Kommentar zur Krankenversicherung allerdings nicht. Ich liege oberhalb der Steuerbemessungsgrenze, habe jetzt also keine Krankenkassenabzüge (gesetzlich). Später zum Renteneintritt sind sowohl BaV als auch Riester voll Krankenversicherungspflichtig. Darum verstehe ich nicht, wo mein Vorschlag einen Nachteil mit sich ziehen würde? Danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Knacker Januar 26, 2019 Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Mein Einkommen liegt oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze, also spare ich generell keine Sozialsteuerabgaben. Wenn Du über den unterschiedlich hohen Beitragsbemessungsgrenzen für die KV- und RV-Beiträge liegst, dann brachte und bringt die Verringerung des Einkommens durch die bAV keine Sozialabgabenersparnis. Und wenn Du zusätzlich im Rentenalter noch privat krankenversichert bist, dann ist es egal ob das Ding Riester oder bAV heißt, weil es nur noch steuerlich Auswirkungen hat. In beiden Fällen sind die Einzahlungen der Ansparphase nur steuerfrei und die Auszahlungen in der Rentenphase nur steuerpflichtig. Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Zu 2. Den steuerlichen Vorteil, den ich bei Riester BaV sehe sind genau die max. 2100 Eur Steuerersparnis. Es gibt keinen steuerlichen Vorteil zwischen den beiden Modellen. Du hast auch keine 2.100 € Steuerersparnis, sondern nur eine Verringerung Deines steuerpflichtigen Einkommens um 2.100 €. Und auch das ist bei Riester allein und bei Riester über bAV identisch. Der Vorteil vom Riester ist, dass Du Deinen Eigenanteil von max. 2.100 € (auch wenn er in die bAV geht) um die Dir zustehende Zulage verringern kannst. Das würde Deine Förderquote gemessen an der Einzahlung verbessern. Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Die erhalte ich jetzt mit meinem klassischen Riestervertrag zwar auch, muss sie aber ja bei Auflösung vor Renteneintritt zurück zahlen. Das ist ein großer Vorteil des angeblich so unflexiblen Riesters. Du kannst den Riester-Rentenvertrag im Gegensatz zu einer bAV - wenn auch förderschädlich - auflösen. Dabei bekommst nur die von Dir getätigten Einzahlungen (bereinigt um Zins - bzw. Kursgewinne/-Verluste und Kosten) zurück. D. h., das angesparte Rentenkapital kommt gekürzt um die Zulagen und um die über die Steuererklärung ausgezahlte Steuerförderung zur Auszahlung, wobei ein ggf. gegenüber den Einzahlungen verbleibender (Zins- oder Kurs-) Gewinn über die Einkommensteuer versteuert werden muss. Wenn man ohnehin eine Altersversorgung der 2 Schicht führen möchte, dann macht die förderschädliche Auflösung des flexibleren Riestervertrages wenig Sinn. Sinnvoll und möglich wäre es, wenn man das Kapital dringend benötigt oder wenn man einem frühen Tod in die Augen sehen muss. Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Meinen BaV BVV Beitrag muss ich derzeit allerdings aus dem Netto zahlen. Zusammenfassend ist das also der einzige Vorteil den ich sehe, ohne dass es einen Nachteil gibt bei Umstellung (?) Der große Vorteil der bAV ist, das ihre Beiträge aus dem Brutto gezahlt und daher vom verbleibenden Netto weniger versteuert werden muss. Das ist bei der Riesterrente vergleichbar. Ich sehe als einzigen Vorteil einer Umstellung, dass Du die max. notwendige Einzahlung um die zustehenden Zulagen verringern kannst. Wäre für Dich interessant, wenn Du mit möglichst wenig Eigenkapital die Förderung von Arbeitgebers und Staat optimal nutzen möchtest. Um mit dem noch freien Kapital in eigener Regie Altersvorsorge betreiben wolltest. Wäre aber auch für diejenigen interessant, die nicht genügend Kapital für beide Modelle haben und so mit dem geringst notwendigsten EK-Einsatz die maximalste Förderung herausholen könnten. Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Bzw. Da nur mein Eigenbetrag Riester gefördert wird würde ich neben meinen jährlichen 1300€ BVV Beitrag nach Umstellung auf Riester meinen klassischen Riester nicht ruhend stellen, sondern auf max. Förderung reduzieren. Dann mach keine Umstellung, Du kannst den Riester nur einmal nutzen. Und da Du offensichtlich die finanzielle Möglichkeit zur parallelen Nutzung beider Modelle hast, kannst Du beide fortführen. Mit beiden verlagerst Du Steuerzahlungen von der Spar- in die Rentenphase. Alternativ könntest Du nur den Riester über die bAv nutzen und mit dem restlichen Geld die Sache selbst in die Hand nehmen und ggf. über ETF's am Aktienmarkt tätig werden. Hier gibt es dann - abgesehen vom Sparerfreibetrag - keine Steuervergünstigung in der Sparphase. Aber Du kannst jederzeit selbst über Dein angespartes Geld verfügen. Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Deinen Kommentar zur Krankenversicherung allerdings nicht. Da der Staat die Beitragseinnahmen der KK verbessern wollte, unterliegen die zur Auszahlung kommenden Betriebsrenten seit 2004 der Kranken- und Pflegeversicherungspflicht. Das Schlimme dabei ist, dass sich der Arbeitgeber oder der Rentenversicherer nicht zur Hälfte beteiligen muss. Man zahlt also als gesetzlich (auch freiwillig gesetzlich) Versicherter den doppelten Beitragssatz von ca. 17 %. Es gibt da zwar schon Gesetzesinitiativen, nach denen der Doppelbeitrag reduziert werden soll, aber beschlossen ist noch nichts. Zugegebenermaßen bin ich nicht sicher, ob beim Überschreiten der Beitragsbemessungsgrenze auch Betriebsrenten beitragsfrei werden, weil ich überall lese, dass die Einmalauszahlung von Direktversicherungen voll (doppelt) beitragspflichtig sind. Wenn Du privat kv-versichert bist, dann entfällt der KV-Beitrag auf jeden Fall. Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Ich liege oberhalb der Steuerbemessungsgrenze, habe jetzt also keine Krankenkassenabzüge (gesetzlich). Für die Reichen wäre es schön, wenn es eine Steuerbemessungsgrenze gäbe. Das Ding heißt Beitragsbemessungsgrenze der Sozialversicherung und wird unterschieden in Beitragsbemessungsgrenze der Renten- und Arbeitslosenversicherung und Beitragsbemessungsgrenze der Kranken- und Pflegeversicherung. Die hierzu noch vorhandenen Besonderheiten kannst Du unter Wikipedia nachlesen. Weil Du jetzt keine Krankenkassenbeiträge zahlst, kannst Du auch keine einsparen. Deshalb wirken sich nur die Steuerersparnisse aus und die sind beim Riester gleich wie bei der bAV. Den Riester in die bAV zu packen macht Sinn, wenn man die Eigenanteile um die Zulagen reduzieren will. Zusätzlich sollte man noch privat krankenversichert sein, weil die ansonsten krankenversicherungsfreie Riesterrente über die Betriebsrente versicherungspflichtig wird. Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Später zum Renteneintritt sind sowohl BaV als auch Riester voll Krankenversicherungspflichtig. Riester ist nur dann krankenversicherungspflichtig, wenn es über die bAV angespart wird und - der Rentenempfänger gesetzliche (auch freiwillig gesetzlich) krankenversichert ist oder - die Einkünfte des Rentenempfängers nicht die Beitragsbemessungsgrenze der KV übersteigen. Am 26.1.2019 um 08:10 schrieb Detlef: Darum verstehe ich nicht, wo mein Vorschlag einen Nachteil mit sich ziehen würde? Ich hoffe, Du verstehst es nun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Knacker Februar 5, 2019 Am 26.1.2019 um 19:30 schrieb Knacker: Riester ist nur dann krankenversicherungspflichtig, wenn es über die bAV angespart wird und - der Rentenempfänger gesetzliche (auch freiwillig gesetzlich) krankenversichert ist oder - die Einkünfte des Rentenempfängers nicht die Beitragsbemessungsgrenze der KV übersteigen. Das muss ich aufgrund einer bereits am 01.01.2018 in Kraft getretenen Gesetzesänderung wie folgt korrigieren: Eine Riesterrente wird nur dann mit Krankenversicherungsbeiträgen belegt, wenn der Rentenempfänger freiwillig gesetzlich krankenversichert ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
