Debeka Renten- und Lebensversicherungen auf dem Prüfstand - kündigen?

[shuesmann]

Hallo zusammen,

hier der 2. Thread zu meinen finanziellen Fragen. Im ersten Thread (hier) habe ich ja schon die Angaben zu meiner Person gemacht, daher schreibe ich das hier nicht noch einmal.

Hier soll es um meine private Altersvorsorge gehen. Hier habe ich mir – glaube ich – möglicherweise unnötigen Kram aufschwatzen lassen. So habe ich bei der Debeka aktuell:

 

a) Eine Lebensversicherung mit Dienstunfähigkeits-Klausel + Unfallzusatzversicherung, Tarif CA2a

Monatliche Beiträge:

- aktuell ca. 95 €

- Überschussanteile gehen in den ETF iShares Stoxx Europe 600 (ISIN: DE0002635307)

- ab 2023 alle 2 Jahre Beitragserhöhung, die aber (so scheint es) jedes mal neu berechnet wird (Klick)

 

Rente

- bei DU: 1.000 € monatlich, dynamisch ab 2023 alle 2 Jahre um 5 % erhöht.

- Zu beachten ist, dass die DU-Klausel nur bis 2042 zieht.

- Hinzu kommt der Rentenanteil, der monatlich ab Rentenbeginn 100 € oder eine Kapitalabfindung von ca. 34.600 € gewährt.

- alternativ bei Tod: ca. 34.600 € + Überschussbeteiligung

 

Sinnvoll oder nicht? Ich würde sie wegen der DU-Klausel behalten wollen.

 

 

b) Rentenversicherung „Chance Balance plus“ mit 50 % Garantiebasiertem Baustein und 50 % ETF, Tarif CA2I (Klick, Klick)

- Es handelt sich beim ETF um den Debeka-internen Debeka Global Shares, der selbst in andere (iShares-)ETF investiert (50% Stoxx Europe 600, 25% S&P 500 etc.)

- Monatliche Beiträge: 150 €, keine Dynamik

- Laufende Kosten kann ich nicht so genau ermitteln, da die Informationsblätter von 30 bzw. 40 Jahren Haltedauer ausgehen. Ich liege dazwischen, also irgendwo zwischen 1,05% und 1,35 %

- Garantierter Rentenfaktor 19,6 zum Rentenbeginn 2054

- Rente: 80,54 € garantiert + Fondsanteile

- Alternativ Kapitalabfindung: 30.611 € garantiert + Fondsanteile

 

Nachdem ich mich ein bisschen genauer in die Thematik eingelesen habe, glaube ich, dass  das – trotz der Steuerersparnis – jetzt nicht die beste Methode ist, Vermögen für das Alter aufzubauen.

Sollte ich das Ding kündigen und die Summe lieber selbst in ETF investieren?

[shuesmann]

Ich wollte den hier nochmal aus der Versenkung holen. Ich habe bei der Debeka nochmal angefragt wegen der genauen Kosten des Vertrages. Hier die Antwort.

Kurzform:

Abschluss- und Vertriebskosten: 1.653,68 €

Verwaltungskosten: 10, 86 € / Monat + 0,025 % Fondsverwaltung (also 0,3 % pro Jahr)

Vielleicht habe ich einen Denkfehler darin, aber nach meiner Rechnung machen die Verwaltungskosten über 7% meiner Beiträge aus…

 

Zudem bin ich etwas irritiert, da in den Basisinformationen auch eine jährliche Versicherungsprämie genannt ist, die in der Antwort der Debeka nicht aufgeführt ist. Ist die jährliche Versicherungsprämie mit den Stückkosten gleichzusetzen, also nochmal on Top oben drauf? Lt. Basisinformationsblättern wären das bei 1000 € Jahresbeitrag je nach Haltedauer (30-40 J.) jährlich 38-46 €, also 3,8-4,6 %. Bei mir (1800 € / Jahr) wären das (mit 4 % gerechnet) 72 € pro Jahr, also nochmals 6 € pro Monat.

Oder rechnet man die Versicherungsprämie als Teil der Verwaltungskosten?

 

 

Zudem wird mir die Berechnung der Effektivkosten nicht klar:

Hier wird eine Verzinsung von 0,9 % in den ersten beiden Jahren sowie ab dem 3. Jahr eine Verzinsung von 1,75 % zugrunde gelegt. Allerdings wird das Vermögen des Garantiebausteines nur mit 0,5 % verzinst.

Die Berechnung der Effektivkosten von 0,39 - 0,58 % kann nicht nachvollziehen.

 

 

Hier nochmal das, was am Ende nach 37 Jahren mit monatlich 150 € rauskommen soll:

 

Irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch. Ich habe mir in den letzten Wochen vieles zur Altersvorsorge durchgelesen, aber irgendwie kann ich das hier gerade nicht zur Anwendung bringen. Allerdings habe ich das Gefühl, einen schlechten Vertrag abgeschlossen zu haben…

[shuesmann]

Hm. Keiner eine Meinung dazu?

Fehlen Informationen?

[Studi24]

Hallo shuesmann,

 

Am 17.1.2019 um 13:50 schrieb shuesmann:

b) Rentenversicherung „Chance Balance plus“ mit 50 % Garantiebasiertem Baustein und 50 % ETF, Tarif CA2I (Klick, Klick)

- Es handelt sich beim ETF um den Debeka-internen Debeka Global Shares, der selbst in andere (iShares-)ETF investiert (50% Stoxx Europe 600, 25% S&P 500 etc.)

- Monatliche Beiträge: 150 €, keine Dynamik

- Laufende Kosten kann ich nicht so genau ermitteln, da die Informationsblätter von 30 bzw. 40 Jahren Haltedauer ausgehen. Ich liege dazwischen, also irgendwo zwischen 1,05% und 1,35 %

- Garantierter Rentenfaktor 19,6 zum Rentenbeginn 2054

- Rente: 80,54 € garantiert + Fondsanteile

- Alternativ Kapitalabfindung: 30.611 € garantiert + Fondsanteile

die laufenden Kosten sind bei dem Tarif (für einen Bruttotarif) in Ordnung, bzw. im unteren Mittelfeld des Marktes. Dafür bietet der Tarif aber kaum

Gestaltungsmöglichkeiten, da die Fondsauswahl vorgegeben ist. Der Debeka Global Shares investiert in meinen Augen auch deutlich zu europalastig.

Der garantierte Rentenfaktor in dem Tarif ist sehr niedrig. Welche Todesfallleistung im Rentenbezug ist hinterlegt?

 

Am 17.1.2019 um 13:50 schrieb shuesmann:

Sollte ich das Ding kündigen und die Summe lieber selbst in ETF investieren?

Ob eine ETF-Rentenversicherung oder ein ETF-Sparplan langfristig lukrativer ist, hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab, die nicht alle beeinflussbar

sind (Stichwort: Steuerthematik bspw.). Ich persönlich würde beide Varianten kombinieren. Die Debeka ist aber sicher nicht der erste Ansprechpartner

für eine sehr gute ETF-Rentenversicherung (preiswert, hohe Flexibilität, große ETF-Auswahl, etc.), da gibt es weitaus bessere Anbieter. Die Debeka hat

das Thema überhaupt nur angefasst, da die Niedrigzinsphase auch den konservativsten Versicherer zum Umdenken zwingt.

 

Gruß

Studi24

[shuesmann]

Moin,

 

danke für deine Antwort.

 

vor 15 Minuten schrieb Studi24:

Welche Todesfallleistung im Rentenbezug ist hinterlegt?

a) Garantiebasierter Baustein:

Garantierte Kapitalabfindung bei Renteneintritt - bereits gezahlte Rentenbeiträge.

-> In diesem Falle 30.611,03 € - bereits gezahlte Renten

 

b) Fondsbasierter Baustein:

Wert des Fondsguthabens bei Renteneintritt + evtl. Überschussanteile - bereits gezahlte Renten.

 

 

In der Aufschubphase gäbe es die Beiträge, die man bis zum Renteneintritt gezahlt hätte:

a) Garantiebasierter Baustein (444*75) -> 33.300 €

b) Fondsbasierter Baustein -> Wert des Fondsguthabens, min. aber 33.300 €

 

 

vor 30 Minuten schrieb Studi24:

kaum Gestaltungsmöglichkeiten, da die Fondsauswahl vorgegeben ist. Der Debeka Global Shares investiert in meinen Augen auch deutlich zu europalastig

Ja, das wird mir mittlerweile auch klar. 50 % Europa ist schon viel...

 

 

vor 56 Minuten schrieb Studi24:

Die Debeka ist aber sicher nicht der erste Ansprechpartner für eine sehr gute ETF-Rentenversicherung (preiswert, hohe Flexibilität, große ETF-Auswahl, etc.), da gibt es weitaus bessere Anbieter.

Hast du da Tipps?

Es werden ja je nach Quelle immer wieder andere Versicherungen empfohlen. Öfters werden die folgenden genannt: Signal Iduna, Cosmos Direkt, Allianz, Alte Leipziger, HDI. Der Dschungel lässt grüßen...

[Studi24]

vor 47 Minuten schrieb shuesmann:

danke für deine Antwort.

Gerne.

 

vor 48 Minuten schrieb shuesmann:

Ja, das wird mir mittlerweile auch klar. 50 % Europa ist schon viel...

 

Richtig und du kannst dir zukünftig nie sicher sein, ob die Debeka da an den richtigen Hebeln nachstellt. Das würde ich lieber in eigene Hände nehmen.

 

vor 48 Minuten schrieb shuesmann:

Hast du da Tipps?

Es werden ja je nach Quelle immer wieder andere Versicherungen empfohlen. Öfters werden die folgenden genannt: Signal Iduna, Cosmos Direkt, Allianz, Alte Leipziger, HDI. Der Dschungel lässt grüßen...

Folgende Anbieter kannst du schon mal ohne Sorgen streichen: Signal Iduna, Cosmos Direkt (hatten mal einen vernünftigen Tarif, wurde aber gestrichen), Allianz und HDI

Anbieter, die ich in die engere Auswahl nehmen würde: Alte Leipziger, Condor, LV 1871, Volkswohl Bund, InterRisk, Continentale, idealerweise natürlich die Nettotarife

(bekommst du beim Versicherungsmakler deines Vertrauens)

Alle Anbieter haben unterschiedliche Stärken und Schwächen. Da kommt es dann auch sehr auf die individuellen Bedürfnisse an.

 

vor einer Stunde schrieb shuesmann:

a) Garantiebasierter Baustein:

Garantierte Kapitalabfindung bei Renteneintritt - bereits gezahlte Rentenbeiträge.

-> In diesem Falle 30.611,03 € - bereits gezahlte Renten

Alles klar, trotzdem ist der Rentenfaktor sehr niedrig.

[shuesmann]

vor 30 Minuten schrieb Studi24:

idealerweise natürlich die Nettotarife

 

Nur nochmal, um sicher zu gehen: Nettotarife sind Tarife ohne Abschlusskosten und Provision?

[Studi24]

vor 23 Stunden schrieb shuesmann:

Nur nochmal, um sicher zu gehen: Nettotarife sind Tarife ohne Abschlusskosten und Provision?

Richtig oder auch Maklereigengeschäft genannt, da die Beratungsvergütung durch den Versicherungsmakler selbst organisiert wird.

Es gibt aber auch Mischmodelle ohne Abschlusscourtage (wird außerhalb des Vertrags geregelt) und mit Betreuungscourtage innerhalb

des Vertrags. Da kommt es sehr drauf an, was man überhaupt haben möchte. Beratung oder keine Beratung, Betreuung oder keine

Betreuung. Aber Achtung, Courtageverträge sind mittlerweile stark reguliert, wohingegen die Vermittlung von Nettotverträgen kaum

reguliert ist und es definitiv auch Vermittler gibt, die das Ganze ausnutzen. Stichwort keine Stornohaftung und trotzdem höhere Vergütung,

als eig. im vergleichbaren Courtagevertrag vorgesehen.

[shuesmann]

Ok, dann werde ich mal schauen, was ich da machen soll.

 

Zum Abschluss eine Frage:

Hier im Forum wird ja oftmals gesagt, dass sich der Steuervorteil des Versicherungsmantels erst bei ausgeschöpftem Sparerpauschbetrag bemerkbar mache.

Nur zum Verständnis:

Bis zur Ausschöpfung des Sparerpauschbetrages -> Vorteil des "normalen" ETF-Depots (MSCI World + EM), weil keine Kapitalertragssteuern und gleichzeitig geringere Kosten (nur Fondskosten, keine Vertragskosten) und der höheren Flexibilität.

Danach -> Vorteil des Versicherungsmantels, da in der Ansparphase keine Steuern auf die Erträge fällig werden und (bei 12/62) auch in der Rentenphase Steuervorteile bestehen.

Soweit korrekt?

 

Sinnvolle Stragie wäre dann also, erst bei ausgeschöpftem Sparerpauschbetrag eine FRV abzuschließen? Hätte ggf. auch den Vorteil, dass schon ein paar Jahre verstrichen sind und man evtl. mögliche Änderungen des Steuerrechts, die ja sicherlich früher oder später in welche Richtung auch immer kommen werden, klar hat? (Ich weiß, letzteres ist spekulativ und erfordert die Glaskugel...)

Oder von vornherein zweigleisig fahren?

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden schrieb shuesmann:

Bis zur Ausschöpfung des Sparerpauschbetrages -> Vorteil des "normalen" ETF-Depots (MSCI World + EM), weil keine Kapitalertragssteuern und gleichzeitig geringere Kosten (nur Fondskosten, keine Vertragskosten) und der höheren Flexibilität.

Eindeutig: Ja!

 

vor 3 Stunden schrieb shuesmann:

Danach -> Vorteil des Versicherungsmantels, da in der Ansparphase keine Steuern auf die Erträge fällig werden und (bei 12/62) auch in der Rentenphase Steuervorteile bestehen.

Kann sein, wenn die durch die Versicherung getätigten Anlagen sich so gut rentieren, daß der Steuervorteil die Kostennachteile überkompensiert.

Ich habe da meine Zweifel.

Außerdem bleibt auch nach Ausschöpfen des FSA der Nachteil der Versicherung, daß ich bei meinem Depot eine höhere Flexibilität behalte.

[TheMarl]

Am 31.1.2019 um 15:14 schrieb Studi24:

 

Anbieter, die ich in die engere Auswahl nehmen würde: (...), Continentale,(...)

 

Welcher Tarif wäre das hier? Der Tarif RI, bzw. "Continentale Rente Invest"? Danke

[Studi24]

Am 3.2.2019 um 09:05 schrieb TheMarl:

Welcher Tarif wäre das hier? Der Tarif RI, bzw. "Continentale Rente Invest"? Danke

Richtig, aber vor allem für die Leute, die einen hohen garantierten Rentenfaktor (mit Einschluss GarantiePlus, hat nichts mit einer Beitragsgarantie zu tun)

haben möchten, der bei den gängigen Vertragsänderungen erhalten bleibt. Die Fondsauswahl ist nicht mehr wirklich zeitgemäß. Mit den beiden Pictet-Fonds

kann man den Großteil eines MSCI-World nachbilden und die kosten dann nach pauschaler Überschussbeteiligung auch nur noch überschaubare 0,3X %.

[Studi24]

Am 2.2.2019 um 15:59 schrieb shuesmann:

Zum Abschluss eine Frage:

Hier im Forum wird ja oftmals gesagt, dass sich der Steuervorteil des Versicherungsmantels erst bei ausgeschöpftem Sparerpauschbetrag bemerkbar mache.

Nur zum Verständnis:

Bis zur Ausschöpfung des Sparerpauschbetrages -> Vorteil des "normalen" ETF-Depots (MSCI World + EM), weil keine Kapitalertragssteuern und gleichzeitig geringere Kosten (nur Fondskosten, keine Vertragskosten) und der höheren Flexibilität.

Danach -> Vorteil des Versicherungsmantels, da in der Ansparphase keine Steuern auf die Erträge fällig werden und (bei 12/62) auch in der Rentenphase Steuervorteile bestehen.

Soweit korrekt?

 

Sinnvolle Stragie wäre dann also, erst bei ausgeschöpftem Sparerpauschbetrag eine FRV abzuschließen? Hätte ggf. auch den Vorteil, dass schon ein paar Jahre verstrichen sind und man evtl. mögliche Änderungen des Steuerrechts, die ja sicherlich früher oder später in welche Richtung auch immer kommen werden, klar hat? (Ich weiß, letzteres ist spekulativ und erfordert die Glaskugel...)

Oder von vornherein zweigleisig fahren?

Soweit richtig, aber eben auch nur Stand 2019 und sofern man keine Verrentungsgrundlagen haben möchte. Die Vergangenheit hat aber gelehrt, dass steuerliche 

Änderungen in regelmäßigen Abständen kommen werden und das Ganze komplett auf den Kopf stellen können. Du wirst hier im Forum aber auch sehr unterschiedliche

Meinungen zu dem Thema finden.

 

https://www.finanztip.de/altersvorsorge/flexible-altersvorsorge/

Ich halte absolut nicht viel von dem Geschäftsmodell und der "Empfehlungspolitik" von Finanztip. Da wird schlichtweg zu viel vereinfacht. Aber die Hochrechnung kann

man sich durchaus mal anschauen, da sie durchaus mit realistischen Annahmen kalkuliert wurde. Hinterlegt ist übrigens myPension mit einer Effektivkostenquote von

ca. 0,8X %, was nicht besonders günstig für einen Nettotarif ist.

Mal zum Vergleich der aktuelle Tarif der Condor (mit 100,00 % iShares Core MSCI World UCITS ETF). Da liegt man bei einer Effektivkostenquote (inkl. der ETF-Gebühren)

von ca. 0,6X % vor pauschaler Überschussbeteiligung (fondsunabhängig). Nach pauschaler Überschussbeteiligung (fondsunabhängig) liegt man bei einer Effektivkostenquote

(inkl. ETF-Gebühren) von ca. 0,4X %.

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb Studi24:

Die Vergangenheit hat aber gelehrt, dass steuerliche Änderungen in regelmäßigen Abständen kommen werden und das Ganze komplett auf den Kopf stellen können.

So ist es. Zukünftige Regierungen könnten z.B. die 62/12-Regelung kippen. Oder Steuersätze erhöhen, sodass ich als Rentner höher besteuert werde als heute. Was (ziemlich) sicher ist: dieses Jahr und auch nächstes Jahr kann der Fondssparer den Pauschbetrag nutzen.