Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Aktie:

Aber klar, letztendlich hat jede Strategie ihre Haken.

Wo ist der Haken bei "nur Thesaurierer"?,

Zumindest bei mittelgroßen bis sehr großen Depots sehe ich keinen einzigen.

 

vor 45 Minuten von Avendo:

Es soll eben nicht maximal genutzt werden, weil die Dividende sich weiter erhöht und man dann darauf Steuern zahlen muss. Deswegen bis ca. 30k ansparen.

...womit man nie genau effektiv landen wird, weil Ausschüttungen und Vorabpauschale sich ständig ändern können. Allein das würde mich wahnsinnig machen.

[DST]

@Madame_Q Im Rahmen einer rein passiven Anlagestrategie, die hier ja die meisten mit ETF verfolgen, hast du vollkommen Recht. Ich sehe da ebenfalls keinen (relevanten) Nachteil, und noch nicht mal dann, wenn man eher "klein" anfängt (siehe Video). Es widerspricht aber dem Foren-Konsens, also erwarte keinen Zuspruch von anderen.

[Aktie]

vor 58 Minuten von Avendo:

Es soll eben nicht maximal genutzt werden, weil die Dividende sich weiter erhöht und man dann darauf Steuern zahlen muss. Deswegen bis ca. 30k ansparen.

Hm okay. Halte ich zwar für unsinnig, weil man damit lieber in den ersten Jahren den halben FSA verfallen lässt als in späteren Jahren ein paar Euro Steuern zu zahlen, die spätestens bei Verkauf so oder so anfallen. Aber wir haben ja deutlich nochmal vor Augen geführt bekommen, dass es eh alles kaum einen Unterschied macht. Soll also jeder machen was er will.

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Wo ist der Haken bei "nur Thesaurierer"?,

Zumindest bei mittelgroßen bis sehr großen Depots sehe ich keinen einzigen.

Der Sparer-Pauschbetrag verfällt halt solange bis eine nennenswerte Vorabpauschale anfällt. Klar, je größer das Depot ist, desto weniger fallen diese jährlichen 200 Euro Ersparnis ins Gewicht. Und auch hier gibts Sachen, um die man sich kümmern muss, weshalb es für reines Buy&forget nur bedingt geeignet ist: Sollte die Vorabpauschale bei großen Depots (zukünftig wieder) nennenswert anfallen und lässt man den Sparerfreibetrag außer Betracht (weil mit Vorabpauschale oder anderweitig ausgeschöpft), hat man immer im Januar einen zusätzlichen Kapitalbedarf, den man über Einzahlungen oder über Verkäufe decken muss. Die Banken haben ja scheinbar die Vorabpauschale auf allen denkbaren Wegen eingetrieben, wenn kein Guthaben auf dem Konto war. Manche haben es von anderen Bankverbindungen (z.B. Sparplankonto) eingezogen, manche haben Anteile verkauft, manche haben das Verrechnungskonto ins Negative laufen lassen, manche haben dem FA mitgeteilt dass ein Einzug mangels Deckung nicht möglich war. Kommt halt wirklich immer auf den Einzelfall an.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Aktie:

Der Sparer-Pauschbetrag verfällt halt solange bis eine nennenswerte Vorabpauschale anfällt.

Und hier liegt der Fehler im Gedanken. Ihr müsst wegkommen davon, dass man etwas verschenkt, nur weil der Sparerpauschbetrag nicht immer voll ausgereizt wird. Das Video hat es doch deutlich aufgezeigt, dass es nichts bzw. kaum etwas ausmacht, wenn man seinen Sparer-Pauschbetrag (anfangs zumindest) nicht ausreizt. Dafür hält er dann später viel länger her hinten hinaus mit einem Thesaurierer, während man mit einem Ausschütter irgendwann "drin hängt" im regelmäßigem Steuern zahlen und aus der Nummer kaum mehr herauskommt. Steuerstundung um jeden Preis hält wie wir sehen dem Ausnutzen des Sparerfreibetrages tatsächlich stand.

 

Um mal nicht nur in der Theorie zu sein:

Wer bitte hier hat denn außer Aktien-ETFs keinerlei andere Anlagen mehr, die Erträge abwerfen?

Tagesgeld, Festgeld, Anleihen (-ETFs). Trotz der Niedrig-Zinsphase trudeln doch irgendwo her neben den Aktien-ETFs immer wieder mal ein paar Euro Zinsen ein, die den Sparer-Pauschbetrag auch so etwas ausnutzen. Dies wird in den Vergleichsrechnungen gar nicht berücksichtigt. Bei der Variante "nur Thesaurierer" macht das aber nix aus, weil eigentlich immer oder sehr lange genug Sparerpauschbetrag übrig ist für andere Erträge.

Und wie schon angesprochen ist auch das Szenario "wenn man am Ende dann alles verkauft, fallen da und da so viel Steuern an" absolut unrealistisch. Fast keiner von uns wird nach 30 Jahren einfach so auf einen Schlag sein komplettes Depot im Wert von mehreren 100t Euro auflösen. Entnahme Stück für Stück wird es sein und damit wird der dann gültige Sparerpauschbetrag auch wieder ganz anders ausgenutzt in der Entnahmephase über mehrere Jahre.

[dw_]

Habe mal durchgescrollt. In diesem Thread wird im Kreis diskutiert. Es wurde eigentlich schon alles geschrieben was es zu diesem Thema zu schreiben gibt.

Wer rechnet, verrechnet sich mit dem unberücksichtigten Fakt, dass man mit Vorabpauschale in den Kredit rutschen kann.

Das Thema muss aus der Praxis gesehen werden.

Meine Meinung hier ff.:

 

[DST]

vor 21 Minuten von Madame_Q:

Steuerstundung um jeden Preis hält wie wir sehen dem Ausnutzen des Sparerfreibetrages tatsächlich stand.

Richtig. Das ist eine der Schlussfolgerungen, die man aus dem Video eigentlich ziehen müsste. Eine andere ist, dass es am Ende einer sehr langen Anlage kaum eine Rolle spielt ob man auf Thesaurierer oder Ausschütter (mit Wiederanlage) gesetzt hat und ob man dabei den Sparerfreibetrag ganz, teilweise oder kaum ausgenutzt hat. Es gibt 100 wichtigere Erfolgsfaktoren. Vermutlich setzen hier bereits zu viele auf die "steueroptimierte" Strategie, um das realisieren zu wollen.

[odensee]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Und hier liegt der Fehler im Gedanken. Ihr müsst wegkommen davon, dass man etwas verschenkt, nur weil der Sparerpauschbetrag nicht immer voll ausgereizt wird. Das Video hat es doch deutlich aufgezeigt, dass es nichts bzw. kaum etwas ausmacht, wenn man seinen Sparer-Pauschbetrag (anfangs zumindest) nicht ausreizt.

Du immer mit diesem Video. Wenn du von deiner/eurer finanziellen Situation ausgeht, ist es tatsächlich egal. Die 400 Euro, die man als Paar einsparen kann, verschwinden bei euch im Grundrauschen. Für Kleinanleger, die auch hier mitlesen, ist es eine Menge Geld. Wie an anderer Stelle geschrieben: für manche ist es "einmal Essen gehen" (in der Liga könnt ihr mitspielen, wenn ihr wollt....) andere können davon (wenn es denn stimmt, was in dem passenden Thread vor ein paar Wochen geschrieben wurde) einen Monat leben.

 

vor 23 Minuten von Madame_Q:

während man mit einem Ausschütter irgendwann "drin hängt" im regelmäßigem Steuern zahlen und aus der Nummer kaum mehr herauskommt

Wenn man es richtig macht, eher nicht.

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von DST:

Richtig. Das ist eine der Schlussfolgerungen, die man aus dem Video eigentlich ziehen müsste. Eine andere ist, dass es am Ende einer sehr langen Anlage kaum eine Rolle spielt ob man auf Thesaurierer oder Ausschütter (mit Wiederanlage) gesetzt hat und ob man dabei den Sparerfreibetrag ganz, teilweise oder kaum ausgenutzt hat. Es gibt 100 wichtigere Erfolgsfaktoren. Vermutlich setzen hier bereits zu viele auf die "steueroptimierte" Strategie, um das realisieren zu wollen.

Sagen wir mal so.

Ich glaube nicht, dass das Steuern Sparen so ein wichtiger Punkt ist für die meisten hier.

Andererseits würde ich die Entscheidung, ob Ausschütter oder Thesaurierer nicht von diesem Thema abhängig machen, sondern wie du sagst eher vom Produkt oder anderen Dingen (fürs Rebalancing oder weil man Ausschüttungen verkonsumieren will).

[Aktie]

vor 27 Minuten von Madame_Q:

Wer bitte hier hat denn außer Aktien-ETFs keinerlei andere Anlagen mehr, die Erträge abwerfen?

[...]

Und wie schon angesprochen ist auch das Szenario "wenn man am Ende dann alles verkauft, fallen da und da so viel Steuern an" absolut unrealistisch. Fast keiner von uns wird nach 30 Jahren einfach so auf einen Schlag sein komplettes Depot im Wert von mehreren 100t Euro auflösen.[...]

Ich habe nur noch diese Ausschüttungen, abgesehen von bisher 7,44 Euro Tagesgeldzinsen 2020.

 

Und ich finde auch die Auflösung des Depots nicht unrealistisch. Einerseits wird im Laufe des Lebens irgendwann mal eine Umschichtung in dann zeitgemäße Anlagen nötig sein. ETF sind zwar heute das Mittel der Wahl, aber vor 20 Jahren waren es noch Aktien oder aktive Fonds, vor 75 Jahren Zigaretten und vor 115 Jahren Kriegsanleihen. Sicherlich werde ich so etwas in meinem Anlegerleben auch noch erleben. Zum Beispiel wenn direktes Indexinvestment über Aktienanteile kostenfrei, rechtssicher und automatisiert möglich und die Zwischenkonstruktion ETF unnötig wird oder was auch immer. Auch eine Immobilie im Alter oder das Verschenken an Kinder zum Immobilienerwerb führt zum Verkauf. Ich bin froh, wenn bis dahin schon möglichst viel versteuert ist.

vor 12 Minuten von DST:

Vermutlich setzen hier bereits zu viele auf die "steueroptimierte" Strategie drin, um das realisieren zu wollen.

Das glaube ich nicht. Fast jeder hätte doch dieses Jahr kosten- und steuerneutral umschichten können dank Corona-Crash und Billigbroker.

vor 27 Minuten von Madame_Q:

Steuerstundung um jeden Preis hält wie wir sehen dem Ausnutzen des Sparerfreibetrages tatsächlich stand.

Klar, man kann sich jede zweitbeste Strategie schön reden.

vor 14 Minuten von dw_:

In diesem Thread wird im Kreis diskutiert. Es wurde eigentlich schon alles geschrieben was es zu diesem Thema zu schreiben gibt.

Auch wenn ich den Rest deines Beitrags nicht ganz schlüssig finde, dem Satz stimme ich zu und bin dann mal weg.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von odensee:

Wenn du von deiner/eurer finanziellen Situation ausgeht, ist es tatsächlich egal. Die 400 Euro, die man als Paar einsparen kann, verschwinden bei euch im Grundrauschen. Für Kleinanleger, die auch hier mitlesen, ist es eine Menge Geld. Wie an anderer Stelle geschrieben: für manche ist es "einmal Essen gehen" (in der Liga könnt ihr mitspielen, wenn ihr wollt....) andere können davon (wenn es denn stimmt, was in dem passenden Thread vor ein paar Wochen geschrieben wurde) einen Monat leben.

Das ist immer noch nocht der Punkt.

Es ist eben nicht so, dass wir sagen, die 400 Euro pro Jahr brauchen wir nicht.

Man kriegt dieses Geld nicht ausgezahlt und kann damit Essen gehen etc. Das ist gedanklich völlig falsch. Es zählt, was ganz am Ende raus kommt und da steht der eine dann nicht besser da als der andere.

[DST]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Es zählt, was ganz am Ende raus kommt und da steht der eine dann nicht besser da als der andere.

Außer dass der eine (100% Thesaurierer) im besten Fall keine Minute mit dem Thema Steuern sparen verschwenden musste und keine zweigleisige ETF-Strategie fahren muss.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von DST:

Außer, dass der eine (100% Thesaurierer) im besten Fall keine Minute mit dem Thema Steuern sparen verschwenden musste und keine zweigleisige ETF-Strategie fahren muss.

Richtig.

Aber das sehen manche eben nicht als Vorteil.

 

Ich hoffe, @intInvestkriegt das mit dem Rechner hin. Dann haben wir Fakten.

[odensee]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Man kriegt dieses Geld nicht ausgezahlt und kann damit Essen gehen etc.

Ich will dir lediglich die Größenordnung vor Augen führen

[Madame_Q]

Gerade eben von odensee:

Ich will dir lediglich die Größenordnung vor Augen führen

Ich weiß. Alles gut.

Aber ohne klare Berechnung geht das leider nicht.

Wie gesagt:

30 Jahre x 400 Euro = 12000 Euro

Also 12000 Euro mehr Geld ganz am Ende im Vergleich zu "nur Thesaurierer"?

Eben nicht.

[DST]

vor 1 Minute von odensee:

Ich will dir lediglich die Größenordnung vor Augen führen

Und du willst anscheinend nicht auf seinen Punkt eingehen.

[DST]

vor 37 Minuten von Madame_Q:

Ich hoffe, @intInvestkriegt das mit dem Rechner hin. Dann haben wir Fakten.

Wurde in dem Video nicht bereits gezeigt, dass selbst der Optimalfall "Thesaurierer + (theoretische) regelmäßige SPB-Ausnutzung" nur marginal besser abschneidet als die Strategie "Nur Thesaurierer, ohne SPB-Ausnutzung"? Die Kombi-Strategie aus Ausschütter + Thesaurierer gillt doch nur deswegen als "optimal", weil der SPB durch die Ausschüttungen etwas regelmäßiger ausgenutzt werden kann als durch den reinen Ver- und Wiederkauf, bei dem man zur SPB-Ausnutzung auf regelmäßige Gewinne angewiesen ist, die in dem Video jedoch bereits angenommen werden.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von DST:

Wurde in dem Video nicht bereits gezeigt, dass selbst der Optimalfall "Thesaurierer + (theoretische) regelmäßige SPB-Ausnutzung" nur marginal besser abschneidet als die Strategie "Nur Thesaurierer, ohne SPB-Ausnutzung"?

Richtig, aber unterschiedliche Summen und zudem Sparplan oder EInmalanlage können dann doch auch etwas andere Ergebnisse liefern. Ein Rechner, der verschiedene Varianten zum Herumspielen zulässt, wäre ein Traum. Wenn wir das hier haben, gibt es keine Ausreden mehr, weil schwarz auf weiß mit jeglichen Summen usw gezeigt werden kann, dass das oder das eben nicht den Aufwand wert ist.

[DST]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Richtig, aber unterschiedliche Summen und zudem Sparplan oder EInmalanlage können dann doch auch etwas andere Ergebnisse liefern. Ein Rechner, der verschiedene Varianten zum Herumspielen zulässt, wäre ein Traum. Wenn wir das hier haben, gibt es keine Ausreden mehr, weil schwarz auf weiß mit jeglichen Summen usw gezeigt werden kann, dass das oder das eben nicht den Aufwand wert ist.

Einverstanden.

 

@intInvest Viel Erfolg 

[intInvest]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Wenn wir das hier haben, gibt es keine Ausreden mehr, weil schwarz auf weiß mit jeglichen Summen usw gezeigt werden kann, dass das oder das eben nicht den Aufwand wert ist.

Mein Rechner ist sowas von naiv.

Da sind so viele Annahmen drin die in der Realität so nie vorkommen. Das ist eine seeeeeeehr grobe Näherung. 

[odensee]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Ich weiß. Alles gut.

Aber ohne klare Berechnung geht das leider nicht.

Wie gesagt:

30 Jahre x 400 Euro = 12000 Euro

Also 12000 Euro mehr Geld ganz am Ende im Vergleich zu "nur Thesaurierer"?

Eben nicht.

Es ist doch ziemlich einfach:

1) Das Ausnutzen der Sparerpauschbetrages ist ein Steuersparmodell des kleinen Mannes (oder der kleinen Frau). Wer 600.000 im Depot liegen hat, für den sind die 400 Euro gerade mal 0,07%. Forget it. 

 

2) Die schönen Exceltabellen (@intInvest nicht persönlich nehmen, finde deine Arbeit hilfreich!) und Youtube-Videos gehen von vielen, vielen Jahren Laufzeit aus. Leider läuft das Leben oft anders, als geplant (manchmal auch: zum Glück). Und manche "genialen" X-Jahrespläne sind schon nach 9 Monaten nur noch Makulatur: https://www.wertpapier-forum.de/topic/18649-altersvorsorge-nachrichten-analysen-und-kommentare/?do=findComment&comment=1345599

 

3) Ein Kleinanleger, der ein bisschen Excel (etc) kann und keine Angst vor Zahlen hat, kann in den ersten Jahren (spätere Jahre: siehe Punkt (1)) durch eine Kombination von Ausschütter und Thesaurierer durch die Nutzung des Sparerpauschbetrages einen Teil seiner irgendwann zu erwartenden Steuerzahlung reduzieren. Und das (das ist das entscheidende!) endgültig. Ohne in irgendeiner Form sich Gedanken über Steueränderungen in der Zukunft machen zu müssen. Denn die werden kommen!

 

Sinnvollerweise verkauft der Kleinanleger, dessen Depotvolumen noch so gering ist, dass mit Ausschüttungen der Pauschbetrag noch nicht ausgenutzt ist, gelegentlich Anteile seines Ausschütters, zieht den Kursgewinn steuerfrei ein und legt das Geld "frisch" in einen Thesaurierer an. Bei den heutigen Transaktionskosten bei diversen Smart und Gratisbrokern und wie sie alle heißen, stellt sich auch kaum noch die Frage nach genau diesen Transaktionskosten.

 

Das bringt nicht die Differenz zwischen "Flaschen sammeln" und "Kaviar essen" - aber was man hat, hat man. Der Stundensatz für die jährliche Rechnerei ist jedenfalls deutlich höher als der für X Stunden im WPF schreiben.

 

 

[Birk]

@odensee Danke für die absolut zutreffende Zusammenfassung

 

@Madame_Q, du steigerst dich für dein Anlagevolumen meinem Empfinden nach zu sehr in dieses Thema hinein, ohne dass es für dich einen objektiven Mehrwert bietet. Du bist bei Thesaurierern aktuell am besten aufgehoben, und damit könntest du das Buch auch schon zuklappen. Du spielst in der Rolls Royce-Liga. Weißt du, dass Rolls Royce bis Ende der 90er keine Angaben zu Motorleistung gemacht hat? Auf die Frage nach der genauen Motorleistung der Fahrzeuge war die lapidare Antwort, es sei „genügend“ Leistung vorhanden. Für den deutschen Fahrzeugbrief hat das nicht ausgericht (sic!), da wurde die PS-Zahl einfach von TÜV-Prüfingenieuren geschätzt. Und das hat für alle Beteiligten absolut ausgereicht, so einfach kann das ganze sein!

[Madame_Q]

Ich verstehe nicht, wieso hier immer wieder speziell auf meine Situation eingegangen wird. 

Mich interessiert das Thema einfach so.

Ich selbst habe ja meine Entscheidung eh schon längst getroffen. Mein Depot spielt hier keine Rolle.

[permabull]

vor 53 Minuten von Birk:

Weißt du, dass Rolls Royce bis Ende der 90er keine Angaben zu Motorleistung gemacht hat? Auf die Frage nach der genauen Motorleistung der Fahrzeuge war die lapidare Antwort, es sei „genügend“ Leistung vorhanden. Für den deutschen Fahrzeugbrief hat das nicht ausgericht (sic!), da wurde die PS-Zahl einfach von TÜV-Prüfingenieuren geschätzt. Und das hat für alle Beteiligten absolut ausgereicht, so einfach kann das ganze sein!

Doubt. Bin kein Techniker, aber jede Werkstatt mit Prüfstand kann die genaue Motorleistung ermitteln (habe ich selbst schon bei einer Mängelrüge aus anderem Grund gesehen und auch das ausgedruckte Protokoll bekommen) und der TÜV kann das natürlich sowieso. Bezweifle sehr, dass diese (schöne!) Anekdote auf einer wahren Begebenheit beruht.

[dev]

vor 8 Stunden von Madame_Q:

Ich verstehe nicht, wieso hier immer wieder speziell auf meine Situation eingegangen wird. 

Mich interessiert das Thema einfach so.

Ich selbst habe ja meine Entscheidung eh schon längst getroffen. Mein Depot spielt hier keine Rolle.

Daran mußt du dich gewöhnen, viele trauen einem nicht zu, das man ohne an sein Depot zu denken, diskutieren kann.

Mußte ich auch erst lernen.

 

P.S. bei 801 zu versteuerndem Gewinn, spart man 25% Abgeltung + Soli, das macht je nach Depotgröße viel aus oder fast nichts.

Das zu wissen kann nicht schaden, der Sparerfreibetrag lag vor vielen Jahren bei 3000, da macht es dann schon bei mehr Sparern Sinn.

 

Dennoch würde ich versuchen die Gesamtrendite zu steigern, statt zu versuchen Steuern zu sparen.

[laurooon]

vor 15 Stunden von intInvest:

Mein Rechner ist sowas von naiv.

Da sind so viele Annahmen drin die in der Realität so nie vorkommen. Das ist eine seeeeeeehr grobe Näherung. 

 

Hallo intInvest,

 

wäre es möglich, dass du deinen tollen Rechner so anpassen könntest, dass er mit monatlichen Raten rechnet? Dein Recher unterstellt, dass die komplette Jahreseinlage bereits am 1. Januar voll investiert ist. Die meisten sparen jedoch monatlich, darum bringt der Rechner für Monatssparer keine verlässlichen Ergebnisse. Da ich kein Excelfreak bin und deine Formeln für mich böhmische Dörfer sind, kann ich es leider nicht selbst machen.

 

Gruß,

laurooon