Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

[Madame_Q]

Vermutlich ist die verlorene Steuerstundung aber nicht so groß wie von mir vermutet. Es ist ja jährlich nur immer der Betrag der tatsächlich gezahlten Steuern (also oben im Beispiel sind es die 125 Euro im Jahr, die nicht "weiterarbeiten" können). Das ist nicht viel auf die 45000 Euro Start-Investition.

 

Der Kurs eines Ausschütter-ETFs steigt zudem nicht so flott an wie der eines Thesaurierers (weil ja die Ausschüttungen den Kurs "bremsen").

 

Passt schon.

Wie hier schon beschrieben am besten die Ausschüttungen vor Ausschöpfen des Freibetrags in einen Thesaurierer anlegen, dann wurd der Effekt nochmal gedämpft.

Andere Anlagen mit Ertrag (neues Festgeld etc) sind aber leider störend und bringen das System wieder durcheinander.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von egbert02:

Dem möchte ich widersprechen:

 

"Egal, ob die Erträge ausgeschüttet, thesauriert oder in Kursgewinne umgewandelt werden: Anleger kommen mittlerweile nicht mehr um eine jährliche Besteuerung der Erträge herum. Insbesondere bei den beiden zuletzt genannten Fällen greift die sogenannte „Vorabpauschale”, welche eine pauschale Wertsteigerung als Bemessungsgrundlage vorsieht." und "Die Vorabpauschale verhindert jetzt die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell."

(https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html)

Die Vorabpauschale ist lächerlich klein und manchmal sogar null im Vergleich zu den Ausschüttungen. Beispielrechnungen gibt es hier und im Netz genug.

[Birk]

vor 11 Stunden von odensee:

"Problem" ("" weil: wer sonst keine Probleme hat, macht sich eben welche) dabei: wenn man mit Ausschüttungen den Pauschbetrag komplett ausnutzt, sind die Steuern auf die Vorabpauschale der Thesaurierer nicht mehr vom Pauschbetrag gedeckt.

Das war mir bewusst, aber für eine tiefergehende Elaboration ist mir die Zeit zu schade. Der Nutzen steht für mich in keinem Verhältnis zu jeglichem Mehraufwand, nicht nur aufgrund des derzeit niedrigen Basiszinses.

[Madame_Q]

Viele haben sich nach dem Video eine Berechnung der hier so empfohlenen "Hybrid-Variante" gewünscht (erst Ausschütter, dann Thesaurierer).

Machen Sie leider nicht, beharren aber darauf, dass "nur Thesaurierer" die beste Variante ist bzw. zumindest nicht schlechter als die Hybrid-Variante:

 

Wieso nur hat noch niemand exakt diese Hybrid-Variante genau berechnet und verglichen? Der Rechner von @intInvest kann das ja leider nicht.

Es würde mich wirklich interessieren.

[intInvest]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Wieso nur hat noch niemand exakt diese Hybrid-Variante genau berechnet und verglichen? Der Rechner von @intInvest kann das ja leider nicht.

Es würde mich wirklich interessieren.

Ich schau mal ob ich das einbaue

[Aktie]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Wieso nur hat noch niemand exakt diese Hybrid-Variante genau berechnet und verglichen? Der Rechner von @intInvest kann das ja leider nicht.

Es würde mich wirklich interessieren.

Ihre Variante 4 (jährlicher Verkauf in Höhe des FSA) ist exakt der Optimalfall deiner Hybrid-Variante. Auch mit der möchtest du ja immer genau den FSA ausnutzen. Da man es meist nur nicht exakt trifft, wird man immer leicht schlechter sein.

[Birk]

vor 15 Minuten von Madame_Q:

Wieso nur hat noch niemand exakt diese Hybrid-Variante genau berechnet und verglichen? Der Rechner von @intInvest kann das ja leider nicht.

Es würde mich wirklich interessieren.

Wer sagt denn, dass es niemand genau berechnet und verglichen hat? Vielleicht hat es nur niemand veröffentlicht.

 

Wenn man es schon genau berechnen möchte, dann sollte man auch die Steigerung der Ausschüttungen berücksichtigen, d.h. man müsste regelmäßig Ausschütter in Thesaurierer umschichten, das wiederrum verursacht Transaktionskosten und ggf. vorzeitige Steuern auf Kursgewinne. Oder was ist, wenn die Ausschüttungen zurückgehen (so z.B. in diesem Jahr). Man kommt hier vom Hölzchen aufs Stöckchen, und das für eine Steuerersparnis von max. 200€ (oder 400€) pro Jahr im Extremfall. Wir reden hier vom "Worst Case". Der Unterschied zwischen der "gut genug" Lösung "erst Ausschütter, dann Thesaurierer" und der super-optimalen Lösung (die es in der Praxis nicht gibt) ist wesentlich geringer, und dann sollte man sich mal fragen, was die eigene Zeit wert ist.

[Madame_Q]

@intInvest

Das wäre überragend.

 

Jetzt erst habe ich allerdings gesehen, dass die absolut optimalste Variante im Video von vor einigen Tagen tatsächlich die von Francesco ist (nur Thesaurierer mit manuellem Verkauf und Kauf jedes Jahr, um den Freibetrag immer perfekt auszuschöpfen. Besser geht's tatsächlich gar nicht und das Beispiel ist so wie beschrieben und berechnet in der Realität gar nicht umzusetzen weil man es nie so perfekt auf den Euro hinbekommt. Trotzdem liegt diese "Perfekt-Variante" kaum vorne.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Aktie:

Ihre Variante 4 (jährlicher Verkauf in Höhe des FSA) ist exakt der Optimalfall deiner Hybrid-Variante. Auch mit der möchtest du ja immer genau den FSA ausnutzen. Da man es meist nur nicht exakt trifft, wird man immer leicht schlechter sein.

Hab es gerade gemerkt und gepostet.

[Birk]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Trotzdem liegt diese "Perfekt-Variante" kaum vorne.

Dazu ist die Perfekt-Variante wie gesagt nicht umsetzbar, denn die Voraussetzungen dazu sind:

- man muss die Ausschüttungshöhe im Voraus kennen

- man darf keine Transaktionskosten haben, um das optimale Verhältnis Ausschütter/Thesaurierer herzustellen

- es dürfen keine Steuern auf Kursgewinne dabei anfallen

- bei Ausschüttern in Fremdwährung: der Wechselkurs zum Stichtag muss bekannt sein

 

Selbst die hartgesottensten Erbsenzähler finden hier mangels Glaskugel ihren Meister. Spätestens hier würde ich mir mal ein anderes Hobby suchen.

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von Birk:

Wer sagt denn, dass es niemand genau berechnet und verglichen hat? Vielleicht hat es nur niemand veröffentlicht.

 

Wenn man es schon genau berechnen möchte, dann sollte man auch die Steigerung der Ausschüttungen berücksichtigen, d.h. man müsste regelmäßig Ausschütter in Thesaurierer umschichten, das wiederrum verursacht Transaktionskosten und ggf. vorzeitige Steuern auf Kursgewinne. Oder was ist, wenn die Ausschüttungen zurückgehen (so z.B. in diesem Jahr). Man kommt hier vom Hölzchen aufs Stöckchen, und das für eine Steuerersparnis von max. 200€ (oder 400€) pro Jahr im Extremfall. Wir reden hier vom "Worst Case". Der Unterschied zwischen der "gut genug" Lösung "erst Ausschütter, dann Thesaurierer" und der super-optimalen Lösung (die es in der Praxis nicht gibt) ist wesentlich geringer, und dann sollte man sich mal fragen, was die eigene Zeit wert ist.

Die "gut genug-Lösung" ist in meinen Augen "nur Thesaurierer und das von Anfang an (außer, man hat ein extrem kleines Depot, welches nie deutlich über den Pauschbetrag komm).

 

Finde es nur einfach etwas falsch, dass suggeriert wird, man würde sich pro Jahr 200/400 Euro sparen bzw. diese Summen wirklich mehr haben oder bekommen pro Jahr. Das ist nämlich einfach falsch und wie man im Video ja gut sieht, ist es ganz am Ende eben nicht so, dass man mit 30 Jahre x 200 Euro = 6000 Euro mehr da steht.

Der beste Fall von Francesco führt das klar vor Augen (hätte ich nie für möglich gehalten gebe ich zu). Die hier empfohlene Hybrid-Variante kann tatsächlich nur unter der von Francesco liegen von der Logik.

[Birk]

Gerade eben von Madame_Q:

Die "gut genug-Lösung" ist in meinen Augen "nur Thesaurierer und das von Anfang an (außer, man hat ein extrem kleines Depot, welches nie deutlich über den Pauschbetrag kommt.

Oder so. Wie gesagt, wie reden hier über Peanuts.

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Birk:

Dazu ist die Perfekt-Variante wie gesagt nicht umsetzbar, denn die Voraussetzungen dazu sind:

- man muss die Ausschüttungshöhe im Voraus kennen

- man darf keine Transaktionskosten haben, um das optimale Verhältnis Ausschütter/Thesaurierer herzustellen

- es dürfen keine Steuern auf Kursgewinne dabei anfallen

- bei Ausschüttern in Fremdwährung: der Wechselkurs zum Stichtag muss bekannt sein

 

Selbst die hartgesottensten Erbsenzähler finden hier mangels Glaskugel ihren Meister. Spätestens hier würde ich mir mal ein anderes Hobby suchen.

Du verwechselst.

Die perfekte Variante ist die mit "nur Thesaurierer und manuellem Verkauf und Kauf manuell". Also keinerlei Ausschüttungen.

 

Aber egal. 

Für mich wurde ich jedenfalls nun deutlich bestätigt, dass ich mit "nur Thesaurierer" definitiv nicht schlechter wegkomme wie mit sämtlichen anderen Varianten. Hätte zwar eh keine Wahl (meinen Fonds gibt es nur thesaurierend), aber ist gut, das zu wissen.

 

@intInvest

Wäre trotzdem super, wenn du es hinkriegst.

Es wird einigen hier bestimmt helfen, weil nicht jeder ähnliche Summen anlegt.

[intInvest]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

Wäre trotzdem super, wenn du es hinkriegst.

Es wird einigen hier bestimmt helfen, weil nicht jeder ähnliche Summen anlegt.

Versteh ich. Mal sehen ob und wann. Ich schau’s mir auf jeden Fall an.

[phlp112]

vor 54 Minuten von intInvest:

Ich schau mal ob ich das einbaue

Vielen Dank @intInvest

[Madame_Q]

Ist vielleicht schon bekannt, aber hab ich erst jetzt gesehen:

Der Basiszins für die Vorabpauschale in diesem Jahr (2020) liegt bei nur noch 0,07% und ist damit nochmal deutlich gefallen (2019: 0,52%). Es wird also fast gar keine Vorabpauschale fällig werden.

[chirlu]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ist vielleicht schon bekannt

 

Seit knapp zehn neun Monaten.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von chirlu:

Seit knapp zehn Monaten.

Schon klar, dass er vor 10 Monaten veröffentlicht wurde.

Ich konnte ihn im Forum aber nirgends gepostet finden. Daher dachte ich, schadet es nicht.

[chirlu]

vor 21 Minuten von Madame_Q:

Schon klar, dass er vor 10 Monaten veröffentlicht wurde.

Ich konnte ihn im Forum aber nirgends gepostet finden.

 

Doch, wurde schon öfter erwähnt: Google-Suche

[Madame_Q]

Ok. Danke. Wieder was gelernt, wie man die Suchfunktion besser verwendet.

[Aktie]

Vor allem ist der Zinssatz seit der Feststellung für 2020 am 04. Januar fast durchgehend negativ. Wenn es keine Überraschungen mehr gibt, haben wir für 2021 einen negativen Basiszins und damit entfällt die Vorabpauschale im Januar 2022 komplett. 

[DST]

Am 27.9.2020 um 07:19 von chris-87:

Leider ist der Fall "David", der die Ausschüttungen nicht wiederanlegt, nicht zu vergleichen. 

Deswegen sprach ich auch nur von 3 und nicht von 4 relevanten Fällen.

 

Am 27.9.2020 um 10:05 von Birk:

Das Video vom Finanztip taugt nichts. Es enthält nicht nur keine neuen Informationen, sondern führt einen mit dem Äpfel/Birnen-Vergleich mit den nicht-wiederangelgegten Ausschüttungen von David auf die falsche Fährte.

In einem der Fälle wird regelmäßig der Sparerpauschbetrag ausgenutzt, mit marginalem Mehrwert auf das Endergebnis. Als steueroptimierte Variante wird am Ende des Videos das gleiche Vorgehen wie hier im Forum empfohlen -> Ausschütter bis 20 - 30 K Depotwert, danach Thesaurierer. Aber es ist ein Trugschluss, dass man dadurch am Ende signifikant mehr hat als andere, die einfach nur ihr Leben lang auf Thesaurierer oder gar auf Ausschütter + Wiederanlage setzen und gar nicht erst versuchen Steuern zu sparen. Das ist die Kernaussage des Videos und dem schließe ich mich an. Daher werde ich womöglich auch mein Leben lang einfach bei ausschüttenden ETFs bleiben.

 

Der Mehrwert des passiven Einkommens, das man wie sein aktives Einkommen selbstbestimmt verwenden kann, erscheint mir - auch aber nicht nur aufgrund meiner aktiven/komplexen ETF-Strategie - im Vergleich überlegen oder zumindest mal gleichwertig. Außerdem muss man dann nicht jeden ETF doppelt führen, was mit (potenziellen) Nachteilen wie z. B. einer höheren Depot-Komplexität, Fehleranfälligkeit und einer höheren Wahrscheinlichkeit auf (potenziell) steuerpflichtigen Fondschließungen und -fusionen einhergeht. Man muss man dann auch nicht nur Ausschüttungen wieder anlegen, sondern parallel noch darauf achten, dass immer genug Geld auf dem Verrechnungskonto für die Vorabpauschalen vorhanden ist, und der Basiszins kann irgendwann auch mal wieder steigen. Es ist also nicht so, dass man die gesparten Steuern "geschenkt" bekommt. Man muss sie sich mit (potenziellen) Nachteilen erkaufen, die über die zusätzlich investiere Zeit hinaus gehen (können).

[Aktie]

vor 3 Stunden von DST:

Als steueroptimierte Variante wird am Ende des Videos das gleiche Vorgehen wie hier im Forum empfohlen -> Ausschütter bis 20 - 30 K Depotwert, danach Thesaurierer. Aber es ist ein Trugschluss, dass man dadurch am Ende signifikant mehr hat als andere, die einfach nur ihr Leben lang auf Thesaurierer oder gar auf Ausschütter + Wiederanlage setzen und gar nicht erst versuchen Steuern zu sparen.

Bei 801€ FSA, 30% Teilfreistellung und 2% durchschnittlicher Ausschüttungsquote sind es eher ca. 57.000 Euro (801/0,7/0,02), um es maximal auszunutzen. Wenn verheiratet, dann doppelt so viel.

vor 3 Stunden von DST:

Man muss man dann auch nicht nur Ausschüttungen wieder anlegen, sondern parallel noch darauf achten, dass immer genug Geld auf dem Verrechnungskonto für die Vorabpauschalen vorhanden ist, und der Basiszins kann irgendwann auch mal wieder steigen. Es ist also nicht so, dass man die gesparten Steuern "geschenkt" bekommt. Man muss sie sich mit (potenziellen) Nachteilen erkaufen, die über die zusätzlich investiere Zeit hinaus gehen (können).

Was aber wieder für die Hybrid-Variante sprechen würde, da die Vorabpauschale aus den Ausschüttungen bezahlt werden könnte. Aber klar, letztendlich hat jede Strategie ihre Haken. Zum Beispiel, wenn die Ausschüttung für Q4 erst im Januar gutgeschrieben wird (wie dieses Jahr vermutlich beim A1JX52).

[Avendo]

vor 52 Minuten von Aktie:

Bei 801€ FSA, 30% Teilfreistellung und 2% durchschnittlicher Ausschüttungsquote sind es eher ca. 57.000 Euro (801/0,7/0,02), um es maximal auszunutzen. Wenn verheiratet, dann doppelt so viel.

Es soll eben nicht maximal genutzt werden, weil die Dividende sich weiter erhöht und man dann darauf Steuern zahlen muss. Deswegen bis ca. 30k ansparen.

[DST]

Ich habe nicht das Gefühl, dass die Aussage des Videos wirklich verstanden wurde. Vielleicht ist die sinnvollste Strategie einfach immer den besten ETF zu wählen, egal ob dieser ausschüttend oder thesaurierend ist. Manchmal gibt es den ETF seiner Wahl sogar nur in einer Variante. Ich halte es jedenfalls für keine gute Idee seine gesamte ETF-Strategie auf das Sparen von Steuern auszurichten, vor allem nicht, wenn dies am Ende kaum einen Effekt auf das Endergebnis ausübt. Und damit will ich nicht sagen, dass es nicht prinzipiell sinnvoll sei das Thema zu berücksichtigen. Wenn ich mehrere gleiche bzw. sehr ähnliche ETFs zur Wahl habe, nehme ich natürlich auch lieber den, durch den ich vermutlich weniger Steuern zahlen muss. Wer sowieso nur in einen ETF investiert, sollte natürlich nicht gleich überfordert sein nach 30K in einen thesaurierenden zu wechseln, aber ich bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist, bei einer komplexeren Strategie genau so vorzugehen, nur um theoretisch am Ende ein paar tausend Euro mehr zu haben.