Ausschütter vs. Thesaurierer aus steuerlicher Sicht

[Bast]

vor einer Stunde von Merol Rolod:

Ich vermute vor allem auch aus Beobachtung bei mir selbst, dass Ungäubigkeit dahinter steckt: "Es kann doch nicht so einfach sein, wie es in den Einsteigertreads und auf diversen Seiten wie Finanztip oder z.B. beim Finanzwesir steht!"

Geht mir exakt genauso. 

[Der Horst]

On 2/24/2020 at 8:45 AM, odensee said:

Natürlich fallen Kosten im Fonds an. Aber es fallen eben auch Gewinne an (Wertpapierleihe? Swap?).

Das wollte ich hier ungerne so stehen lassen. Die negative TD ist unterm Strich kein Gewinn, sondern ein Artefakt.

 

Die TD misst Nettorendite zu Netto-Index-Rendite, wobei pauschal 30% Quellensteuer im Index geraten werden.

 

Vor Allem durch das irische Steuerabkommen fällt die tatsächliche Steuerlast (USA) aber eben geringer aus. Das führt maßgeblich zu den negativen Tracking-Differenzen, da hier eben   15% Quellensteuer mit 30% im Index verglichen werden und die USA einen erheblichen Anteil am Index haben.

 

Der Vergleich des MSCI World (Gross/Net) offenbart eine Vor-Steuern-TD von ca. 65 BP on top der Net-TD für die letzten 5 Jahre.

 

Da die USA mittlerweile 2/3 dieses Index ausmachen und die Steuerlast um 50% überhöht im Index berechnet wurde, erklärt das alleine 1/3 der BP, also: In echt hat ein MSCI World mindesten eine um 0.2% höhere TD als der Vgl. zum Net-Index suggestiert!

Nix negative Kosten.

 

Gross:

 

Net: 

[Madame_Q]

Bedeutet das, dass Fonds, deren ISIN mit "IE" anfängt  also einen Hauch "günstiger" sind, als die anderen ("LU", "DE")?

[Der Horst]

55 minutes ago, Madame_Q said:

Bedeutet das, dass Fonds, deren ISIN mit "IE" anfängt  also einen Hauch "günstiger" sind, als die anderen ("LU", "DE")?

Um so mehr US-Anteil: Wahrscheinlich ja.

 

Die Net-TD eignet sich da zum Vergleich zwischen Fonds durchaus gut und eine (relative) Ersparnis zwischen LU und IE Fonds würdest Du dort auch bemerken. Auf Trackingdifferences kannst Du gut sehen, dass die meisten günstigen, physisch replizierenden  Fonds in Irland aufgelegt sind.

 

Nur eine genaue Aussage über die absoluten Kosten lässt sich mit der Net-TD nicht treffen. Negative Net-TD heißt nicht, dass die Kosten negativ sind.

[DST]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Bedeutet das, dass Fonds, deren ISIN mit "IE" anfängt  also einen Hauch "günstiger" sind, als die anderen ("LU", "DE")?

Steuerlich betrachtet - aufgrund eines älteren Doppelbesteuerungsabkommens zwischen USA und Irland - ja. Es gibt aber noch andere Einflussfaktoren.

 

Die Alternative zum ETF wäre die Aktien selbst zu halten. Im Fall von US-Aktien würden für deutsche Anleger unter Nutzung des entsprechenden Doppelbesteuerungsabkommens nur 15% Quellensteuern anfallen und damit die Hälfte dessen was dem ETF-Referenzindex unterstellt wird. Der Horst hat also Recht damit, dass eine leicht negative TD gegenüber dem Halten von Einzelaktien nicht zwangsläufig einen Gewinn darstellen muss.

 

Dennoch spiegelt die TD im Endeffekt sämtliche Kosten (TER, Handelskosten, SWAP, usw.), Einnahmen (z. B. via Wertpapierverleih) sowie steuerliche Vor-/Nachteile eines ETF wieder, sodass ein ETF mit einer TD von -0,2 immer noch mehr Gewinn für den Anleger erzielen konnte als ein ETF, der beim gleichen Referenzindex "nur" eine TD von 0 erzeugen konnte. Bei einer sehr guten TD von -0,3 bis -0,5 dürfte im Vergleich zum Halten entsprechender Einzelaktien (exkl. Handelskosten) sogar ein tatsächlicher Mehrgewinn erzielt worden sein.

 

Im Fall von manchen synthethischen US-ETFs (z. B. auf den S&P 500) sind die steuerlichen Vorteile sogar so massiv (sofern diese nicht von anderen Einflussfaktoren wieder zunichte gemacht werden), dass diesen sogar eine positive Renditeerwartung gegenüber dem Erwerb von entsprechenden Einzelaktien (exkl. Handelskosten) unterstellt werden dürfte, da dann - aufgrund der mit sogenannten "Qualified Indices" einhergehenden Privilegien US-ausländischer Index-Derivate - erst gar keine Quellensteuer anfällt.

[Madame_Q]

Danke euch beiden

[Madame_Q]

Vielleicht für einige Neulinge hilfreich, weil simpel erklärt:

 

[Bit]

vor 19 Stunden von Madame_Q:

...........

 

klasse video! vielen dank

[DST]

vor 13 Stunden von Bit:

klasse video! vielen dank

Das die Unterschiede in den 3 relevanten Fällen so niedrig ausfallen ist schon ziemlich bemerkenswert.

[chris-87]

vor 6 Stunden von DST:

Das die Unterschiede in den 3 relevanten Fällen so niedrig ausfallen ist schon ziemlich bemerkenswert.

Leider ist der Fall "David", der die Ausschüttungen nicht wiederanlegt, nicht zu vergleichen. Die Ausschüttungen werden zwar am Ende wieder dazugerechnet aber ohne Zinseszinseffekt. Das ist die die Aussage lediglich, dass der Zinseszinseffekt massiv ist aber da es um steuerliche Themen geht, ist "David" nicht mit den anderen zu vergleichen.

[Birk]

vor 8 Stunden von DST:

Das die Unterschiede in den 3 relevanten Fällen so niedrig ausfallen ist schon ziemlich bemerkenswert.

Das ist doch genau das, was der Excel-Rechner als Ergebnis ausspuckt. Das ist schon längst bekannt und sollte keine Überraschung mehr sein. Nichts anderes dürfte der im Video auch gemacht haben, einfach mal die Tabelle aus dem Forum hier angeworfen und mal mit Zahlen herumgespielt.

 

Das Video vom Finanztip taugt nichts. Es enthält nicht nur keine neuen Informationen, sondern führt einen mit dem Äpfel/Birnen-Vergleich mit den nicht-wiederangelgegten Ausschüttungen von David auf die falsche Fährte. Zudem spart man auch keine Steuern, sondern man verschiebt nur die Besteuerung in die Zukunft. Beim Thesaurierer bezahlt man u.U. sogar mehr Steuern, weil man geringfügig mehr Gewinne hat (durch die aufgeschobenen Steuerzahlungen, die bis dahin noch im Depot manifestiert sind).

 

Hier im Thread wurde oft genug der Excel-Rechner erwähnt und dazu ermutigt, damit für die individuelle Ausgangslage die Zahlen auszurechnen. Dem kann ich mich nur anschließen.

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von Birk:

Hier im Thread wurde oft genug der Excel-Rechner erwähnt und dazu ermutigt, damit für die individuelle Ausgangslage die Zahlen auszurechnen. Dem kann ich mich nur anschließen.

Das Problem vom Excell-Rechner ist, dass er nicht die hier oft empfohlene Variante darstellen kann, zuerst einen Ausschütter zu besparen bis zum Ausfüllen des Sparerpauschbetrags und dann mit einem Thesaurierer weiterzumachen.

 

Das, was den meisten durch das Finanztip-Video einfach klar werden sollte und die wichtigste Aussage ist:

Man macht absolut nichts falsch, wenn man von Anfang an nur einen Thesaurierer nutzt. Das "Nichtausnutzen" des Sparerfreibetrags macht fast nichts aus. 

[odensee]

vor 7 Stunden von Madame_Q:

Das "Nichtausnutzen" des Sparerfreibetrags macht fast nichts aus. 

Man kann das "fast nichts" in Absolutbeträgen beziffern. Im Jahr sind es ziemlich genau 211,30 € / 422,60 € (keine Kirchensteuer). Je nach Liga, in der man spielt, ist das "einmal gut essen gehen", "ein Kurzurlaub" oder "Nahrungsmittel für einen Monat".

Der Sparerpauschbetrag ist, da er nicht von der Höhe des Vermögens abhängt, eher das Steuersparmodell des "kleinen Mannes" oder der "kleinen Frau". Wirklich Vermögende können sich das "einmal gut essen gehen" auch aus einer Dividendenzahlung gönnen.

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von odensee:

Man kann das "fast nichts" in Absolutbeträgen beziffern. Im Jahr sind es ziemlich genau 211,30 € / 422,60 € (keine Kirchensteuer).

So einfach ist es leider nicht, einfach zu sagen: Auf z.B. 40 Jahre spart man 211,30/422,60 Euro x 40 Jahre.

Das ist eben nicht so, sofern man entweder ab Beginn oder ab später sehr hohe Beträge im Depot hat.

Das ist ja genau das, was der Typ im Finanztip-Video erklärt, dass sich nach und nach dieses Ausnutzen des Sparerfreibetrages umkehrt in einen Nachteil, weil man ihn irgendwann überschreitet und dann jedes Jahr Steuern anfallen, während man mit dem Thesaurierer fast ewig keine Steuern zahlt und diese ständig "arbeiten" können. 

 

Es ist ja nicht so, dass man durch das Ausnutzen des Sparerfreibetrages jedes Jahr 211/422 Euro "geschenkt bekommt" bzw. ausgezahlt. Man versteuert einfach einen kleinen Teil sofort und zahlt darauf eben keine Steuern. 

Mit der anderen Thesaurierer-Variante zahlt man aber auch nichts, sondern schiebt einfach komplett alles auf bis ganz zum Ende und dadurch kann komplett alles durch Wiederanlage arbeiten und das zu wirklich 100%.

 

Etwas vorsichtig muss man auch sein mit dem Vergleich am Ende, denn realistischt ist es nicht, dass in beiden Fällen einfach die komplette Anlage auf einen Schlag verkauft und versteuert wird. Man wird eher Stück für Stück entnehmen und dann ist der Thesaurierer wieder noch einen Tick vorteilhafter, weil sein Topf dicker ist und damit mehr "drin" ist zum Weiterarbeiten.

[intInvest]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

So einfach ist es leider nicht, einfach zu sagen: Auf z.B. 40 Jahre spart man 211,30/422,60 Euro x 40 Jahre.

Das ist eben nicht so, sofern man entweder ab Beginn oder ab später sehr hohe Beträge im Depot hat.

Das ist ja genau das, was der Typ im Finanztip-Video erklärt, dass sich nach und nach dieses Ausnutzen des Sparerfreibetrages umkehrt in einen Nachteil, weil man ihn irgendwann überschreitet und dann jedes Jahr Steuern anfallen, während man mit dem Thesaurierer fast ewig keine Steuern zahlt und diese ständig "arbeiten" können. 

Warum so kompliziert.

Wie @odensee sagt, sind das die absoluten Zahlen die man halt maximal pro Jahr dadurch "sparen" kann. 

Weiterhin gilt: 

1. Bis zum Ausschöpfen des Freibetrags sind die Ausschütter im Vorteil
2. Nach dem Ausschöpfen des Freibetrags macht es wegen der Steuerstundung Sinn auf Thesaurierer zu wechseln

Ob man persönlich das so machen will oder nicht, ist ja dann jedem selbst überlassen.

[odensee]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Das ist ja genau das, was der Typ im Finanztip-Video erklärt, dass sich nach und nach dieses Ausnutzen des Sparerfreibetrages umkehrt in einen Nachteil, weil man ihn irgendwann überschreitet und dann jedes Jahr Steuern anfallen, während man mit dem Thesaurierer fast ewig keine Steuern zahlt und diese ständig "arbeiten" können. 

Deshalb startet man früh genug Verkauf/Neukauf-Aktionen, um (a) kapitalertragsteuer relevante Gewinne zu generieren (und damit den Sparerpauschbetrag schon mit kleinem Depot nutzt!) und (b) um von ausschüttenden ETF auf thesaurierende umzuschichten. 

 

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Das ist eben nicht so, sofern man entweder ab Beginn oder ab später sehr hohe Beträge im Depot hat.

Nicht jeder ist in dieser komfortablen Situation. Und wie gesagt: Steuersparmodell des kleinen Mannes....

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von odensee:

Nicht jeder ist in dieser komfortablen Situation. Und wie gesagt: Steuersparmodell des kleinen Mannes....

Auch wieder richtig.

 

vor 15 Minuten von intInvest:

Weiterhin gilt: 

1. Bis zum Ausschöpfen des Freibetrags sind die Ausschütter im Vorteil
2. Nach dem Ausschöpfen des Freibetrags macht es wegen der Steuerstundung Sinn auf Thesaurierer zu wechseln

Das ist natürlich richtig.

Ich wollte nur andeuten, dass das Ausschöpfen des Freibetrages schneller gehen kann, als man denkt. 

[Birk]

vor 45 Minuten von Madame_Q:

Ich wollte nur andeuten, dass das Ausschöpfen des Freibetrages schneller gehen kann, als man denkt. 

Und damit man keine Überraschungen erlebt kann man sich das ganz individuell ausrechnen: Grenzwert Anlagebetrag = Freibetrag / (Ausschüttungsquote x (1 - Teilfreistellung))

 

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum um das Thema so ein Bohei gemacht wird. Es ist alles bekannt und transparent, man kann sich alles im Handumdrehen selbst für sich ausrechnen, es gibt Tabellenkalkulationen etc. wo ist das Problem, dass dieses Thema immer und immer wieder hochkocht? Ich kapiere es nicht.

[Beamter48]

Gibt es ein Paper wo man ganz konkret über verschiedene Laufzeiten den Steuerstundungsvorteil eines Thesaurierers zu einem Ausschütter mit Wiederanlage ermittelt hat? 

 

[odensee]

vor 20 Minuten von Birk:

Und damit man keine Überraschungen erlebt kann man sich das ganz individuell ausrechnen: Grenzwert Anlagebetrag = Freibetrag / (Ausschüttungsquote x (1 - Teilfreistellung))

"Problem" ("" weil: wer sonst keine Probleme hat, macht sich eben welche) dabei: wenn man mit Ausschüttungen den Pauschbetrag komplett ausnutzt, sind die Steuern auf die Vorabpauschale der Thesaurierer nicht mehr vom Pauschbetrag gedeckt.

 

vor 15 Minuten von Beamter48:

Gibt es ein Paper wo man ganz konkret über verschiedene Laufzeiten den Steuerstundungsvorteil eines Thesaurierers zu einem Ausschütter mit Wiederanlage ermittelt hat? 

Siehe Excel-Datei von @intInvest reicht das nicht?

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von Birk:

Und damit man keine Überraschungen erlebt kann man sich das ganz individuell ausrechnen: Grenzwert Anlagebetrag = Freibetrag / (Ausschüttungsquote x (1 - Teilfreistellung))

 

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum um das Thema so ein Bohei gemacht wird. Es ist alles bekannt und transparent, man kann sich alles im Handumdrehen selbst für sich ausrechnen, es gibt Tabellenkalkulationen etc. wo ist das Problem, dass dieses Thema immer und immer wieder hochkocht? Ich kapiere es nicht.

 

Tut mir leid, dass ich das Thema nochmal angefangen habe.

Bitte korrigiert mich, falls ich einen Denkfehler habe, aber ist es nicht wie folgt:

 

Beispiel:

Kauf ETF Ausschütter mit Kurs 100 Euro für 45000 Euro, ergo 450 Anteile.

Ausschüttung: 2,5%, also 2,5 Euro pro Anteil.

=> zu versteuern sind 450 x 2,5 x 0,7= 787.5 Euro. Passt, weil unter dem Sparerfreibetrag von 801 Euro.

 

Steigt der Kurs des ETF aber nun flott an innerhalb ein paar Jahren auf z.B. 160 Euro, dann sieht es doch so aus oder:

 

Ausschüttung 2,5% von 160 = 4 Euro

4 Euro x 450 Anteile x 0,7 = 1260.

Entsprechend werden auf 1260-801 = 459 Euro Steuern fällig. Das sind zwar nur ca. 125 Euro, aber es geht ja auf lange Sicht so weiter, wenn die Kurse steigen und es werden jedes Jahr Steuern fällig, die im Thesaurierer weiterarbeiten können.

[etfla]

Die Ausschüttung muss nicht notwendig mit dem Kurs steigen, sie kann fallen oder über- oder unterproportional steigen.

[egbert02]

vor 24 Minuten von Madame_Q:

 

Entsprechend werden auf 1260-801 = 459 Euro Steuern fällig. Das sind zwar nur ca. 125 Euro, aber es geht ja auf lange Sicht so weiter, wenn die Kurse steigen und es werden jedes Jahr Steuern fällig, die im Thesaurierer weiterarbeiten können.

Der Wertzuwachs eines Thesaurierers muss aber auch versteuert werden.

[chirlu]

vor 4 Minuten von egbert02:

Der Wertzuwachs eines Thesaurierers muss aber auch versteuert werden.

 

Aber größtenteils erst später. Deshalb heißt es ja Steuerstundungseffekt.

[egbert02]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Aber größtenteils erst später. Deshalb heißt es ja Steuerstundungseffekt.

Dem möchte ich widersprechen:

 

"Egal, ob die Erträge ausgeschüttet, thesauriert oder in Kursgewinne umgewandelt werden: Anleger kommen mittlerweile nicht mehr um eine jährliche Besteuerung der Erträge herum. Insbesondere bei den beiden zuletzt genannten Fällen greift die sogenannte „Vorabpauschale”, welche eine pauschale Wertsteigerung als Bemessungsgrundlage vorsieht." und "Die Vorabpauschale verhindert jetzt die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell."

(https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html)