Fondsgebundene Rentenversicherung oder ETF sparen?

[Börsennewbie]

Ich habe eine fondsgebundene Rentenversicherung bei der die Kosten gezahlt sind.

Nun habe ich mich stärker mit dem Thema ETFs auseinandergesetzt und bin mir unsicher, welche Alterntive ertragsreicher ist:

(1) Versicherung kündigen und direkt ETFs besparen (sunk costs in Kauf nehmen)

(2) ETFs im Rahmen der Versicherung besparen.

 

Anlagehorizont:

- >30 Jahre

- Sparerfreibetrag noch nicht ausgenutzt

 

Versicherung:

- garantierter Rentenfaktor: 31

 

Vorteile u.a.

- Kostenloser Fondstausch im Versicherungsmantel möglich

- nachgelagerte Besterung

 

Nachteile vor allem

- ca. eff. Kosten von 1,2% p.a.

 

Die Frage ist im Prinzip, ob der Ertrag höher ist bei Alternative 1 (v.a. aufgrund geringerer Kosten bei direkt ETF sparen) oder bei Alternative 2 (v.a. durch Steuervorteil)

 

 

[odensee]

vor 14 Stunden schrieb Börsennewbie:

- Sparerfreibetrag noch nicht ausgenutzt

Dann hast du aktuell keinen Steuervorteil!

 

Eine weitere Variante: FRV zunächst ruhen lassen (falls das möglich ist).

[Aragorn]

Hallo Börsennewbie,

 

bei welcher Gesellschaft und welcher Tarif ist es denn? Wann Beginn? Wie hoch sind Deine Einzahlungen und wie hoch der aktuelle Rückkaufswert?

 

Aber grundsätzlich handelt es sich um einen Bruttotarif (Provisionstarif). Effektivkosten halte ich für nicht korrekt, dort ist bestimmt der Schlussüberschuss, welcher nicht garantiert ist, mit eingerechnet. Gehe eher mal von 1,5 - 2 % p.a. aus.

 

Spielt aber auch nicht die Rolle, daher wird es immer auf die Empfehlung rauslaufen (Sofern nicht noch BU etc. dabei ist, gehe aber nicht davon aus): Kündigen und ETF-Sparplan machen, Eventuell zusätzlich noch eine Nettopolice.

[Börsennewbie]

Der Tarif ist folgender: Alte Leipziger FR10 und ich zahle aktuell 160 Euro ein. Rückkaufswert liegt bei knapp 1500 Euro.

 

Eine BU ist nicht entalten.

vor 7 Stunden schrieb odensee:

Dann hast du aktuell keinen Steuervorteil!

 

Eine weitere Variante: FRV zunächst ruhen lassen (falls das möglich ist).

Warum ruhen lassen? Was bringt mir das denn später, wenn die Kosten evtl. eh zu hoch sind?

[odensee]

vor 14 Stunden schrieb Börsennewbie:

Warum ruhen lassen? Was bringt mir das denn später, wenn die Kosten evtl. eh zu hoch sind?

Bei deiner Variante (2) sind dir die Kosten ja auch nicht zu hoch . Falls die Kosten für dich ok sind UND du Steuervorteile möglichst sinnnvoll nutzen möchtest, wäre ein ruhen lassen (falls möglich und nicht mit unnötigen Kosten verbunden) sinnvoll bis zu dem Zeitpunkt, an dem du den Sparerfreibetrag durch ETFs ausserhalb des Versicherungsmantels nutzen kannst.

[Börsennewbie]

vor 7 Stunden schrieb odensee:

Bei deiner Variante (2) sind dir die Kosten ja auch nicht zu hoch . Falls die Kosten für dich ok sind UND du Steuervorteile möglichst sinnnvoll nutzen möchtest, wäre ein ruhen lassen (falls möglich und nicht mit unnötigen Kosten verbunden) sinnvoll bis zu dem Zeitpunkt, an dem du den Sparerfreibetrag durch ETFs ausserhalb des Versicherungsmantels nutzen kannst.

Genau um den Vergleich geht es doch. Zu vergleichen ob 1 oder 2 besser ist inkl. Kosten, Steuervor- und nachteile...

[Aragorn]

Hallo Börsennewbie,

 

da gibt es nichts zu vergleichen. Variante 1 ist immer besser: (Es sei denn der Vertrag wäre von 2004 oder früher)

 

Der Aktuelle FR10 hat 4,5 % Betakosten (von jedem Beitrag), 0,48 % Gammakosten (jedes Jahr vom Guthaben) sowie 36 EUR Kappa-Kosten (Stückkosten jedes Jahr). Je nachdem welches Beginnjahr Dein Vertrag hat sogar teurer.

 

Allein die Gammakosten sind schon enorm auf die Dauer, daher Variante 1 und entweder alles in einen ETF-Sparplan oder halt teils teils ETF Sparplan / Nettopolice)

[Börsennewbie]

Wo findest du denn diese genauen Kosten? Ich finds einfach nicht so genau..

 

Und der Vetrag ist nach 2004 :-(

[Aragorn]

vor 2 Stunden schrieb Börsennewbie:

Wo findest du denn diese genauen Kosten? Ich finds einfach nicht so genau..

 

Und der Vetrag ist nach 2004 :-(

Wenn Du das Produktinformationsblatt (Einführung ab 07/2008) noch hast, stehen dort die Kosten drin. Ein Anruf bei der AL dürfte aber auch genügen, zur Not bei Unwissenheit des Servicemitarbeiters in die Fachabteilung verbinden lassen.

[Börsennewbie]

vor 3 Stunden schrieb Aragorn:

Wenn Du das Produktinformationsblatt (Einführung ab 07/2008) noch hast, stehen dort die Kosten drin. Ein Anruf bei der AL dürfte aber auch genügen, zur Not bei Unwissenheit des Servicemitarbeiters in die Fachabteilung verbinden lassen.

Das wurde mir damals nicht ausgehändigt vom Berater und ich war Unwissend...

 

...und bei der Alten Leipziger habe ich das schon zweimal angefordert. Die sagen es wurde mir vom Berater ausgehändigt...

 

---ich habe heute den aktuellen Rückkaufswert erhalten....da steht vom Rückkaufswert sind ggf. Kapitalertragssteuer abzuziehen...weißt du worauf sich die Besteuerung bezieht?

[Börsennewbie]

Ich verstehe es so, dass ich bei Verlust (mehr eingezahlt als Rückkaufswert) keine Steuern zahlen muss.

 

Dann könnte ich die Versicherung doch Stillegen und in dem Jahr kündigen wo ich meinen Steuerfreibetrag ausgenutzt habe um dann meine Steuerlast zu verringern um den Verlust der Versicherung?

[Aragorn]

vor 9 Stunden schrieb Börsennewbie:

Ich verstehe es so, dass ich bei Verlust (mehr eingezahlt als Rückkaufswert) keine Steuern zahlen muss.

 

Dann könnte ich die Versicherung doch Stillegen und in dem Jahr kündigen wo ich meinen Steuerfreibetrag ausgenutzt habe um dann meine Steuerlast zu verringern um den Verlust der Versicherung?

Ja das ist soweit korrekt, nur Du kannst in dem Fall keine Verluste aus der LV mit Gewinnen aus deinem Depot verrechnen. Du kannst es drehen und wenden wie Du magst, die Auszahlung des RKW ist die beste Lösung.

 

Leider gibt es keine gesetzliche Möglichkeit des Anbieterwechsels in Schicht 3, wo Du einfach das Kapital von Versicherer A (Bruttotarif) nach Versicherer B (Nettotarif) unter Anrechnung der Laufzeit für 12/62 Regelung verschieben kannst. Wäre ja nichts anderes als zum Beispiel ein Depotwechsel von Bank A zu Bank B. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

[odensee]

vor 49 Minuten schrieb Aragorn:

Ja das ist soweit korrekt, nur Du kannst in dem Fall keine Verluste aus der LV mit Gewinnen aus deinem Depot verrechnen.

Warum nicht? Hier steht es anders: https://www.n-tv.de/ratgeber/Verluste-lassen-sich-absetzen-article13749351.html

 

[Aragorn]

vor 29 Minuten schrieb odensee:

Warum nicht? Hier steht es anders: https://www.n-tv.de/ratgeber/Verluste-lassen-sich-absetzen-article13749351.html

 

Oh sorry, Odensee hat natürlich recht, ich war gedanklich bei der direkten Verlustverrechnung über die führende Bank. Über die Steuererklärung geht es natürlich schon. Trotzdem bleibt die Frage der Sinnhaftigkeit. Man müsste abschätzen, wann man über dem Pauschbetrag liegt und wann man in der LV in der Gewinnzone ist, um überhaupt Abgeltungsteuer zu zahlen. Zu viele Wenns für mein Dafürhalten. 

[Aragorn]

Ich hab nochmal drüber nachgedacht, in dem Fall macht es dann sogar noch weniger Sinn, den Vertrag aufrecht zu halten, weil im Moment der Verlust aus der LV am größten ist. Beispiel eingezahlte Beiträge 10.000 EUR - RKW 8.000 EUR, das wäre ein Verlust von 2.000 EUR, den Du mit Gewinnen aus Kapitalvermögen verrechnen kannst und sogar theoretisch unendlich vortragen kannst. Sobald einmal der RKW höher als die eingezahlten Beiträge sind, hättest Du ja einen Gewinn aus der LV und könntest nichts verrechnen. Daher nichts als raus aus der Police.

[odensee]

vor 4 Minuten schrieb Aragorn:

 Sobald einmal der RKW höher als die eingezahlten Beiträge sind, hättest Du ja einen Gewinn aus der LV und könntest nichts verrechnen.

Steuer sparen - koste es was es wolle?

[Aragorn]

vor 19 Minuten schrieb odensee:

Steuer sparen - koste es was es wolle?

Der Ursprungs-Gedanke kam ja nicht von mir, sondern von Börsennewbie. Aber Du hast absolut recht, das Thema Steuern sollte nicht der Hauptgrund für eine Anlageentscheidung sein, sondern viel weiter hinten rangieren. Aber der Steuerspartrieb ist bei uns Deutschen ja bekanntlich stärker ausgeprägt als der Fortpflanzungstrieb. 

[Framal]

@Börsennewbie,
 

Zitat

 

Ich habe eine fondsgebundene Rentenversicherung bei der die Kosten gezahlt sind. #1

Alte Leipziger FR10 und ich zahle aktuell 160 Euro ein. #4

Rückkaufswert liegt bei knapp 1500 Euro. #4

 

In welcher Rate zahlst Du ein? Monatlich, anders unterjährig, oder jährlich?

 

Monatlich kann es nicht sein, denn die Abschlusskosten (#1) wären nach 5 Jahren beglichen. Dann hättest Du mind. 9.600 € eingezahlt und nur 1.500 € Guthaben. Nee, nicht bei diesem Tarif.

Ist es etwa doch ein Nettotarif? Dann musst Du nicht wechseln, das Fondsangebot der AL ist ausreichend. 

Hast Du eine monatliche Zahlweise, würde die mtl. Rate bei 13,33 € liegen. Da erübrigt sich jede Diskussion, dafür für gibt es keinen monatlichen Sparplan. Du solltest dann bei der Versicherung bleiben und weitere (zusätzliche) Sparraten auf ein Depot bringen.  

 

Hilfreich wäre, wenn Du mind. die Antwort nach dem Versicherungsbeginn der Police aus #3 (Aragorn) noch beisteuern könntest.

Da es sich um eine Fondspolice handelt, wäre es auch gut zu wissen, welche(r) Fonds da hinterlegt ist/sind. Und ob es immer der gleiche(n) war(en) oder gewechselt wurde. 

 

Lg

Framal

 

[Börsennewbie]

Der Versicherungsbeginn war 2008, mit monatlichen sparen. Allerdings dann längere Zeit stillgelegt, dann nur ganz wenig rein gespart und erst seit kurzem Sparrate erhöht. Deswegen ist der RKW so gering...ich bin mir ziemlich sicher das es kein Nettotarif ist...aber woran ich das erkenne weiß ich ehrlich gesagt nicht...

 

Gespart hatte ich 2 viel zu teure Fonds...ich habe nie gewechselt...könnte aber auf ETF umstellen...

vor 9 Stunden schrieb Aragorn:

Ich hab nochmal drüber nachgedacht, in dem Fall macht es dann sogar noch weniger Sinn, den Vertrag aufrecht zu halten, weil im Moment der Verlust aus der LV am größten ist. Beispiel eingezahlte Beiträge 10.000 EUR - RKW 8.000 EUR, das wäre ein Verlust von 2.000 EUR, den Du mit Gewinnen aus Kapitalvermögen verrechnen kannst und sogar theoretisch unendlich vortragen kannst. Sobald einmal der RKW höher als die eingezahlten Beiträge sind, hättest Du ja einen Gewinn aus der LV und könntest nichts verrechnen. Daher nichts als raus aus der Police.

Wie funktioniert das mit dem Vortragen und was kann ich genau vortragen?

[Framal]

Zitat

… ich 2 viel zu teure Fonds...

Ja, welche denn?

 

Lg

Framal

[Börsennewbie]

vor 9 Stunden schrieb Framal:

Ja, welche denn?

 

Lg

Framal

Diese beiden sind das:

 

- Flossbach von Storch – Multi Asset – Growth I

- FMM-Fonds

 

 

[Framal]

@Börsennewbie,

zumindest der FvS Multi Asset (A0M43X) ist doch gut gelaufen. Ein Mischfonds mit max. 75% Aktienanteil, der etwa so lief wie der iShares MSCI World. Und das trotz Kosten i.H.v. 0,9% p.a.. Okay, der FMM (847811) war nicht so umwerfend. 

Wenn die Abschlusskosten der Police bezahlt sind, hat die AL eine ausreichend gute Fonds/ETF Palette. Ich würde mich auf den Fonds/ETF konzentrieren und die Police behalten. Zusätzliche Investitionen sollten aber über ein eigenes Depot erfolgen.

 

Viel Erfolg

Framal 

[Börsennewbie]

vor 6 Minuten schrieb Framal:

@Börsennewbie,

zumindest der FvS Multi Asset (A0M43X) ist doch gut gelaufen. Ein Mischfonds mit max. 75% Aktienanteil, der etwa so lief wie der iShares MSCI World. Und das trotz Kosten i.H.v. 0,9% p.a.. Okay, der FMM (847811) war nicht so umwerfend. 

Wenn die Abschlusskosten der Police bezahlt sind, hat die AL eine ausreichend gute Fonds/ETF Palette. Ich würde mich auf den Fonds/ETF konzentrieren und die Police behalten. Zusätzliche Investitionen sollten aber über ein eigenes Depot erfolgen.

 

Viel Erfolg

Framal 

Also meinst du das ich die dauerhaften Mehrkosten durch die Steuerersparnis reinbekommen?

 

Und was ist damit: 

"Der Aktuelle FR10 hat 4,5 % Betakosten (von jedem Beitrag), 0,48 % Gammakosten (jedes Jahr vom Guthaben) sowie 36 EUR Kappa-Kosten (Stückkosten jedes Jahr). Je nachdem welches Beginnjahr Dein Vertrag hat sogar teurer."

[Framal]

@Börsennewbie,

 

Ja, Kosten sind da und sind nicht schön. Aber nix gibt’s umsonst.

 

Wenn Du 160 € mtl. einzahlst, gehen davon also 7,20 € für die Vertragsverwaltung (vergleichbar vielleicht mit dem Ausgabeaufschlag) und 3 € als Stückkosten (vergleichbar Konto/Depotgebühr) weg.

Kommen also 149,80 € im Vertrag an. Hinzu kommt, dass in den ersten 5 Jahren auch noch die Abschlusskosten abgezogen wurden. Da fällt das Missverhältnis von Einzahlung zu Guthaben extrem auf.

Versicherungen haben aber auch Vorteile.

 

a) Du hast ein Angebot auf lebenslange Verrentung.

 

b) Du kannst steuerfrei die Fonds zur Sicherung des Guthabens tauschen.

Jetzt wird Dir das nicht viel bringen. Aber zahl doch mal 20 Jahre lang 160 € mtl. ein. Wenn der FvS-Fonds so bleibt, 7,5% p.a. nach Kosten, hast Du dann ca. 38.000 € eingezahlt und 76.000 € auf dem Konto (149,80 € abzgl. 0,5% p.a.).  Tauscht Du das jetzt in schwankungsärmere Fonds, bleiben das 76.000 €. Auf einem Depot hast Du dann vielleicht 86.000 € drauf (keine Kontoführungskosten, keine Anlagekosten, keine Rücknahmekosten, keine sonstigen lfd. Kosten, wenn Du das hinbekommst), da sind dann 48.000 € steuerpfl. Gewinne drin. Tauscht Du das zu 100% weg, fallen Kosten von ca. 12.000 € an.

Ohne auf den Cent nachzurechnen, nimmt es sich also nicht allzu viel. 

Du kannst auch zwischendurch den Fonds steuerfrei tauschen. Lass doch mal Zeiten höherer Zinsen kommen. Vielleicht in 10 Jahren. Da gehen beim Depot gern mal 2.500 € über den Jordan. Allein der Gedanke kann den einen oder anderen davon abhalten, planvoll vorzugehen.

 

d) Du kannst Zuzahlungen (in Grenzen) leisten

Die unterliegen zwar wieder den 4,5% Abschlusskosten (Ausgabeaufschlag), bieten aber die Möglichkeit, Kursrückgänge zusätzlich nutzen zu können.

 

e) Überschussbeteiligung

Die ist nicht umwerfend hoch, aber es gibt sie. Die habe ich hier nie berücksichtigt!

 

f) Du kannst (sehr wahrscheinlich, siehe AVB) den Tarif tauschen und einen günstigeren Tarif suchen.

 

g) Du kannst Dir bei Ablauf die Fondsanteile auf ein Depot übertragen lassen. Wenn Du bis dahin die Erfahrung gemacht hast, dass Du es allein besser hinbekommst.

 

h) Im Todesfall wird das Guthaben ausgezahlt. 

 

Fazit: Nur die Kosten zu betrachten ist viel zu kurz gedacht. Jedes Produkt hat Vor- und Nachteile. NUR eine Versicherung zur Altersvorsorge zu benutzen, ist eher nicht ausreichend. Zusätzlich ein freies Depot zu haben, erscheint mir vorteilhaft.

Für mich steht hier nicht die Frage nach entweder oder, sondern nur, ob diese Versicherung in ein Gesamtkonzept passt. Und das macht sie.

Ich würde diese Police behalten, ein sinnvolles Fondskonzept wählen, nebenher noch ein Depot besparen und beides zusammen betrachten.

 

Viel Erfolg 

Framal

[odensee]

vor 2 Stunden schrieb Framal:

a) Du hast ein Angebot auf lebenslange Verrentung.

Das kann man sich auch später noch holen.

 

vor 2 Stunden schrieb Framal:

b) Du kannst steuerfrei die Fonds zur Sicherung des Guthabens tauschen.

Ist tatsächlich ein Vorteil der Versicherungslösung. Wenn man ihn nutzt.

 

vor 2 Stunden schrieb Framal:

d) Du kannst Zuzahlungen (in Grenzen) leisten

Die unterliegen zwar wieder den 4,5% Abschlusskosten (Ausgabeaufschlag), bieten aber die Möglichkeit, Kursrückgänge zusätzlich nutzen zu können.

Das kann man ohne Versicherungsmantel deutlich einfacher und billiger haben.

 

vor 2 Stunden schrieb Framal:

e) Überschussbeteiligung

Die ist nicht umwerfend hoch, aber es gibt sie. Die habe ich hier nie berücksichtigt!

Naja. Wieviel macht sie aus?

 

vor 2 Stunden schrieb Framal:

g) Du kannst Dir bei Ablauf die Fondsanteile auf ein Depot übertragen lassen. Wenn Du bis dahin die Erfahrung gemacht hast, dass Du es allein besser hinbekommst.

Das ist ohne Versicherungsmantel gar nicht notwendig.

 

vor 2 Stunden schrieb Framal:

h) Im Todesfall wird das Guthaben ausgezahlt. 

Ein Fonds-Depot ebenfalls.

 

Ich sehe, bei einer günstigen(!) FRV den steuerlichen Vorteil (insbesondere mittels 62/12-Regelung). Ein noch größerer Steuervorteil besteht allerdings im Nutzen des Sparerpauschbetrags mittels Fonds ausserhalb eines Versicherungsmantels.