maxblue: Altbestand, Vorabpauschale bei Verlusttopf versus Freibetrag

[cicero1]

Folgende Grundkonstellation:
- diverse Fondsanteile als Altbestand (vor 2009 gekauft) im Depot bei maxblue

- Verlusttopf "Sonstige" in 6-stelliger Höhe bei maxblue (Verluste mit Zertifikaten usw.)

 

Vorgang:
- heute Mitteilung von maxblue über Vorabpauschale eines Fonds (ähnliche Schreiben dürften in den nächsten Tage für die anderen Fonds folgen)
- darin knapp 230 EUR Vorabpauschale, nach Abzug Teilfreistellung noch rund 160 EUR
- VERRECHNUNG dieser 160 EUR mit Verlusttopf

 

Meine Frage:
- Wieso wird eine Verrechnung mit Verlusttopf "vorrangig" vor Freibetrag Altbestand vorgenommen ? 

 

Weitergedacht: Verkauf des Fonds zum Zeitpunkt x:
- Verrechnung Kursgewinn (Kurs zum Zeitpunkt x abzügl. Kurs 31.12.17) mit bis dahin berechneten Vorabpauschalen (die ihrerseits den Verlusttopf reduziert haben, diesen aber - als Annahme - bis dahin nicht auf Null reduziert haben)
- der dann verbleibende steuerpflichtige Gewinn wird gegen den Freibetrag Altbestand iHv 100 TEUR gerechnet

Folge/Problem:
- der Freibetrag wird erst wirksam, wenn der Verlusttopf durch viele Gewinn und Vorabpauschalen geleert wurde. dAs kann Jahrzehnte dauern.
- im Ergebnis wäre der Freibetrag für mich wertlos

Ist das richtig oder liegt ein Denkfahler vor ?

 

 

 

[kleinerfisch]

Zur ersten Frage:

Der Freibetrag bezieht sich auf Gewinne nur aus Verkäufen der Altbestände. Die liegen aber ja nicht vor.

 

Bei einem Verkauf von Altbeständen wird zunächst normal besteuert, da die Bank Deinen Rest-Freibetrag nicht kennt. Der liegt ja beim Finanzamt. Das impliziert dann wohl auch die Verrechnung mit bei dieser Bank bestehenden Verlusten.

Hättest Du diese nicht, kannst Du bei der Steuererklärung beantragen, dass die Gewinne gegen den Freibetrag gerechnet werden und eine entsprechende Steuererstattung bekommen.

Theoretisch wäre dies auch in Deinem Fall möglich, dann müsste der Freibetrag entsprechend abgeschmolzen und dafür ein normaler Verlustvortrag aus Kapitaleinkünften beim Finanzamt in gleicher Höhe aufgebaut werden. Ob das so vorgesehen ist, ist mir allerdings unbekannt.

 

Du kannst aber dem Problem durch Depotübertrag zu einer anderen Bank vor Verkauf aus dem Wege gehen. Es sei denn, Du hättest Verlustvorträge bei allen in Frage kommenden Banken

 

[Taxadvisor]

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

Bei einem Verkauf von Altbeständen wird zunächst normal besteuert, da die Bank Deinen Rest-Freibetrag nicht kennt. Der liegt ja beim Finanzamt. Das impliziert dann wohl auch die Verrechnung mit bei dieser Bank bestehenden Verlusten.

Hättest Du diese nicht, kannst Du bei der Steuererklärung beantragen, dass die Gewinne gegen den Freibetrag gerechnet werden und eine entsprechende Steuererstattung bekommen.

Theoretisch wäre dies auch in Deinem Fall möglich, dann müsste der Freibetrag entsprechend abgeschmolzen und dafür ein normaler Verlustvortrag aus Kapitaleinkünften beim Finanzamt in gleicher Höhe aufgebaut werden. Ob das so vorgesehen ist, ist mir allerdings unbekannt.

 

So ist es korrekt. Durch StErkl. kann der verbrauchte Verlustvortrag auf FA-Ebene wieder aufleben und stattdessen der Freibetrag genutzt werden.

 

Der TO macht allerdings ohnehin einen Denkfehler, wenn das gilt:

- der Freibetrag wird erst wirksam, wenn der Verlusttopf durch viele Gewinn und Vorabpauschalen geleert wurde. Das kann Jahrzehnte dauern.
- im Ergebnis wäre der Freibetrag für mich wertlos

 

Wenn die Konstellation so gilt, ist es doch eigentlich egal aufgrund welcher Vorschrift keine Steuern gezahlt werden, dann ist stattdessen ein Teil des Verlustvortrages wertlos....

 

Gruß

Taxadvisor

[cicero1]

Danke für die Antworten bis hierhin.

Mir erschließt sich nicht, wieso ich einen "Denkfehler" mache, aber sei´s drum.

Dass sich der Freibetrag auf Gewinne aus Verkäufen bezieht und diese hier nicht vorliegen, ist klar. Es ging darum, dass aber im Falle eins Verkaufs der dann zu versteuernde Gewinn ja schon durch die vorab vorgenommenen Verrechnung der Vorabpauschalen mit dem Verlusttopf "minimiert" ist und der Freibetrag gar nicht mehr zum Tragen kommt.

Ich verstehe den Beitrag von kleinerfisch derart, dass das si ist - und damit der Ausweg darin besteht, die Fonds zu einem anderen Broker zu übertragen, den Verlusttopf aber bei maxblue zu belassen. Das wäre ja eine Lösung … und eine Antwort auf meine Frage.

 

Danke.

 

 

 

[etherial]

@cicero: Kann es sein, dass ein Wording-Problem vorliegt.

 

• Vorabpauschale bezieht sich nur auf den jährlichen Basisertrag (dieses Jahr ~0.6%)
• Die Besteuerung bei Gewinn unterliegt nicht der Vorabpauschale, sondern der Abgeltungssteuer (25%+KiSt)
• Der Wertgewinn pro Jahr wird bis auf den Basisertrag überhaupt nicht besteuert

 

Zitat

Dass sich der Freibetrag auf Gewinne aus Verkäufen bezieht und diese hier nicht vorliegen, ist klar. Es ging darum, dass aber im Falle eins Verkaufs der dann zu versteuernde Gewinn ja schon durch die vorab vorgenommenen Verrechnung der Vorabpauschalen mit dem Verlusttopf "minimiert" ist und der Freibetrag gar nicht mehr zum Tragen kommt.

Da die Vorabpauschalen nur < 1% des Ertrags pro Jahr betragen, würde ich hier nicht von Minimierung reden. Eigentlich sollten dann noch 5-8% pro Jahr übrig bleiben, die du regulär versteuern musst.

 

Wenn du allerdings diesen Gewinn bei Maxblue realisierst, schlägt die Abgeltungssteuer zu und der gesamte Gewinn wird dann auch gegen den Verlusttopf verrechnet. Wenn danach kein Altbestand mehr übrig ist, hast du wirklich das Problem, dass der Freibetrag für Altbestände (100.000€) verfällt.

 

Ein weiteres Problem entsteht, wenn du (unabhängig vom Verkauf) nicht genügend Gewinn auf anderen Konten/Depots macht, und damit unter dem regulären Freibetrag (801€) bleibst. Der könnte nämlich mit den Vorabpauschalen verrechnet werden.

 

Zitat

Ich verstehe den Beitrag von kleinerfisch derart, dass das si ist - und damit der Ausweg darin besteht, die Fonds zu einem anderen Broker zu übertragen, den Verlusttopf aber bei maxblue zu belassen. Das wäre ja eine Lösung … und eine Antwort auf meine Frage.

Mit der Erklärung von oben:

• Es müssen genug Anlagen außerhalb von maxblue vorliegen, damit der reguläre Freibetrag (801€) ausgeschöpft werden kann
• Alles darüber hinaus sollte aber bei maxblue liegen, damit die Vorabpauschalen gegen den Verlusttopf gerechnet werden können (der Altbestand-Freibetrag greift da ja gar nicht)
• Wenn zum Zeitpunkt des geplanten Verkaufs noch Verlustvorträge bei maxblue existieren, lohnt es sich die Fonds vorher in ein anderes Depot ohne Verlusttopf zu verschieben, damit der Gewinn mit dem Freibetrag verrechnet werden kann.

[cicero1]

Verstanden und danke, etherail.

 

Kurz zusammengefasst: ein Depot mit Gewinnen (bei mir regelmäßig Dividenden) zur Nutzung Sparerfreibetrag über Freistellungsauftrag (die den Freibetrag übersteigenden Dividenden kann ich im Rahmen der Veranlagung mit einem noch bestehenden Verlustvortrag verrechnen und neutralisieren), Altbestand in Depot mit V-Topf wegen Vorabpauschalen, vor evt. Verkauf Übertrag in anderes Depot. 
 

Wenn ich nun noch eine Wechselbonusaktion (aktuell Consorsbank mit de fakto 1% Bonus auf Bestand) nutzen wollte, hieße das im Ergebnis:

1. Übertrag und Halten Altbestand Fonds von maxblue zu Consors INCL. Verlusttopf zur Nutzung des Freibetrags; dort Vorabpauschalen gegen Verlusttopf 

2. maxblue oder weiteres Depot, mit Einrichtung Freistellungsauftrag 801/1602 EUR: Halten der Aktien mit Dividenden zur Verhinderung Nicht-Nutzung Freibetrag

3. Depot für weitere Käufe Aktien/ETF, auch für evt. Spekulationen mit kurzes Haltedauer "egal" bzw. nach Transaktionskosten
4. Evt. Verkauf von Altbeständen nur nach vorherigem Übertrag in Depot ohne Verlusttopf.

Verkaufsgrund im Altbestand könnte eine Minderperformance einzelner Fonds gegenüber möglichen Alternativen in Höhe von mindestens der AbgSt sein, wodurch ein Neuinvestment dann eine höhere Nettorendite trotz Besteuerung bringen würde.

Gedanken soweit richtig ?

 

[cicero1]

Informativ: die relevanten und bzgl. performance zu prüfenden Altbestands-Positionen sind:

- DWS Top 50 Asien

- HSBC India

- Magellan

- DWS Osteuropa

- DWS Health Care 0 

 

Ich vermute, die Typ 0 Position ist höchstwahrscheinlich alleine wegen der Kosten kein high performer ...

[etherial]

Am 13.1.2019 um 13:27 schrieb cicero1:

Gedanken soweit richtig ?

Es ist auf jeden Fall eine Variante die funktionieren würde. Klingt immer noch kompliziert, aber bei deinen Positionen ist es sicher überlegenswert die kritischen Positionen möglichst früh zu veräußern.