Theorie & Praxis bei der Abgeltungssteuer/Depotübertrag & Regelung ab 2019!? Wer hat Erfahrung?

[Valueanalyst]

Hallo zusammen,

theoretisch ist alles klar aber wie erfolgt es in der Praxis. Greifbare klare Aussagen habe ich leider nicht mal vom Steuerberater bekommen:

 

1.) Ich habe unterschiedliche Altanteile von 1970-2008. Seit 2018 wird ein fiktiver Verkauf generiert und beim Verkauf fallen Steuern für die thesaurierten Erträge an, die man normal ja schon bei der Erklärung gezahlt und angeben hat. Ab 2019 entfällt dies ja. Man hat aber jahrelang in der Steuererklärung Beträge angegeben. Jetzt würden diese nochmals bezahlt, mit der Frage wie man dies bitte nachweisen soll? 50Jahre Beleg aufheben und selbst wenn, was weisst man damit nach? Wenn man keinen Nachweis hat fallen dann auch noch imense Strafzinsen beim Verkauf an? Der Steuerberater empflieht das führen einer Excelliste für Unternehmen, aber was soll das bringen? Wer hat vor 2008 gekaufte Fonds kürzlich verkauft? Ist der Verkauf mit einem Übertrag auf eine Bank im Ausland nicht der beste Weg dem Bürokratismus aus dem Weg zu gehen?

 

2.) Ab 2019 sollen thesaurierte und ausschüttenden Fonds gleich gehandelt werden und es fallen monatlich Steuern auf Wertsteigerungen u.a. an, die auch abgeführt werden (man stelle sich das Ganze mal bei Immobilien vor, DAS WÄRE LUSTIG!). Hier die Frage, wie das Ganze bei einem Depotübertrag transparent abgewickelt, ausgewiesen und nur einfach abgeführt wird. Wer hat hier Erfahrung und kennt sich aus? Wer kann und prüft von Euch die ständigen Posteingänge über die Aufführung bzw. vertraut ihr der Bank?

 

Vielen Dank für Euer Feedback und besten Gruß

[etherial]

vor 9 Stunden schrieb Valueanalyst:

1.) Ich habe unterschiedliche Altanteile von 1970-2008. Seit 2018 wird ein fiktiver Verkauf generiert und beim Verkauf fallen Steuern für die thesaurierten Erträge an, die man normal ja schon bei der Erklärung gezahlt und angeben hat. Ab 2019 entfällt dies ja.

Eigentlich  nicht: Ausschüttungen und Thesaurierungen würden seit jeher jährlich besteuert (auch für Alt-Anteile). Bei ausl. Thesaurierern wurden sie unter umständen auch doppelt besteuert (einmal im Jahr des Anfallens und einmal bei Verkauf, letzteres konnte man aber zurückfordern, wenn man ersteres gemacht hat).

 

Ab 2018 verhalten sich deine Alt-Anteile wie Neuanteile - bis auf die Tatsache, dass du die Steuern mit einem 100.000€ Freibetrag verrechnen darfst. Wer diese Verrechnung vornimmt (Bank oder erst das Finanzamt) ist mir selbst leider noch unklar.

 

Zitat

Man hat aber jahrelang in der Steuererklärung Beträge angegeben. Jetzt würden diese nochmals bezahlt, mit der Frage wie man dies bitte nachweisen soll? 50Jahre Beleg aufheben und selbst wenn, was weisst man damit nach? Wenn man keinen Nachweis hat fallen dann auch noch imense Strafzinsen beim Verkauf an? Der Steuerberater empflieht das führen einer Excelliste für Unternehmen, aber was soll das bringen? Wer hat vor 2008 gekaufte Fonds kürzlich verkauft? Ist der Verkauf mit einem Übertrag auf eine Bank im Ausland nicht der beste Weg dem Bürokratismus aus dem Weg zu gehen?

Du beziehst dich vermutlich auf ausl. thesaurierte Beträge, die du früher in der Steuer angegeben hast. Wenn du heute nicht mehr rekonstruieren kannst, für welche Fonds du ausl. Thesaurierungen angegeben hast, hast du leider Pech. Das hat aber nichts mit dem neuen Steuer-Regime zu tun und auch nichts mit Alt-Bestand. Das Problem existierte leider schon sehr lange

 

Zitat

2.) Ab 2019 sollen thesaurierte und ausschüttenden Fonds gleich gehandelt werden und es fallen monatlich Steuern auf Wertsteigerungen u.a. an, die auch abgeführt werden (man stelle sich das Ganze mal bei Immobilien vor, DAS WÄRE LUSTIG!).

Schon ab 2018 werden sie gleich behandelt!

Das mit den monatlichen Steuern stimmt so nicht. Inländische Fonds werden auf Fondsebene besteuert, aber dort auch nur die Dividenden. Auf Anlegerebene wird eine Vorabpauschale erhoben (soviel ich weiß jährlich, sozusagen eine Schätzung der Steuern auf Dividenden). Das sieht dann so aus als wäre es eine Besteuerung der Substanz des Fonds. Diese Vorabpauschale wird mit Ausschüttungen (wenn sie anfallen) oder Thesaurierungen (bei Verkauf) verrechnet werden.

Zitat

Hier die Frage, wie das Ganze bei einem Depotübertrag transparent abgewickelt, ausgewiesen und nur einfach abgeführt wird. Wer hat hier Erfahrung und kennt sich aus? Wer kann und prüft von Euch die ständigen Posteingänge über die Aufführung bzw. vertraut ihr der Bank?

Bei einem Übertrag passiert steuerlich gar nichts. Allerdings weiß ich ja nicht ob der Freibetrag für Altbestände von der Bank oder vom Finanzamt eingezogen ist. In ersterem Fall muss die abgebende Bank sehr viele Informationen zu aufnehmenden übertragen, da kann dann sicherlich auch mal was schief laufen. Ich glaube aber nicht, dass es so ist zumal man nicht davon ausgehen kann, dass ein angebrochener Freibetrag von 100.000€ (der wird ja jährlich abgebaut) vom Kunden sinnvoll auf Banken verteil werden kann.

[Taxadvisor]

Die ausschüttungsgleichen Erträge gibt es erst seit 1993, dazu greift die Verjährung. Das Problem der Nachversteuerung der Vorjahre kann daher immer nur für 10 Jahre (+ Verjährungsbeginn) gelten.

 

Der Freibetrag wird auf Finanzamtsebene gewährt, weil nur so sicher gestellt werden kann, dass er tatsächlich nur einmal gewährt wird.

 

Das Nachweisproblem sollte in der heutigen Zeit nicht mehr gelten, da kann man wohl alle Daten digital vorhalten. Bei Käufen ab der Jahrtausendwende sollte sich das m.E. hinbekommen lassen.

 

Probleme hatten wir bisher eigentlich nur in Erbfällen etc. ansonsten reichte bisher als Nachweis aus, dass in den Vorjahren Thesaurierungen erklärt wurden und diese in der Größenordnung auch passen.

 

Den Übertrag auf ein Auslandsdepot würden wir in allen Zweifelsfällen empfehlen. Allerdings erst kurz vor dem Kauf, wenn in einigen Jahren die Digitalisierung weiter voranschreitet, hat die ausländische Bank sicher keine Daten zu den Thesaurierungen seit Kauf und was sie dann meldet...

 

Bei Fondsanlagen im Betriebsvermögen ist zur korrekten steuerlichen Berücksichtigung noch eine Steuererklärung zum 31.12.2017 zu machen. Da werden die ausschüttungsgelichen Erträge auch über einen Ausgleichsposten erfasst und in der Bilanz fortgeführt. Da gibt es (bei korrekter Bilanzierung) kein Nachweisproblem.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

Ich nehme an, es gut um Anteile an Investmentfonds. 

 

Tja, 

"Selberausrechnen" ist eine Fleißarbeit und setzt mehr als nur Grundkenntnisse in der Fondsbesteuerung voraus. Manchmal hilft nur Schätzung und Glaubhaftmachung. Im einfachsten Fall geht es nur um die Korrektur des Veräußerungsgewinn um die ausschüttungsgleichen Erträge.

 

Der fiktive Verkauf zum 31.12.2018 sollte im allg. nicht steuerbar sein, wenn die Anteile vor 2009 erworben wurden und im Privatbesitz gehalten wurden, denn dann greift ja noch die Regel von §23 (alt) EStG und die Spekulationsfrist ist ja abgelaufen. Dann braucht man auch nicht nach "alten" ausschüttungsgleichen Erträgen forschen.

 

Mit den ausschüttungsgleichen Erträgen wurden nicht die Wertsteigerungen im Fonds versteuert, sondern die Zinsen/Dividenden, welche der Fonds in den jeweiligen Jahren aus seinen Anlagen erhielt und (thesaurierend) wieder anlegte. Zinsen/Dividenden waren aber immer schon als Kapitalertrag steuerpflichtig und wurden seit Mitte der 90er deshalb als "ausschüttungsgleiche Erträge" beim Anteilsinhaber erfasst. Ist der Verkauf (fiktiver Verkauf) nach §20 Absatz 2 EStG steuerpflichtig, dann erhöhen die ausschüttungsgleichen Erträge deshalb den aktuellen Wert der Anteile. Der Veräußerungsgewinn fällt entsprechend höher aus, obwohl diese Beträge ja im jeweiligen Jahr bereits versteuert wurden. Im Grunde gibt es zwei Methoden, das zu korrigieren: Entweder man hat alle jährlichen Beträge während der Haltezeit, addiert diese und zieht sie vom Veräußerungsgewinn ab oder man beschafft sich sog. kumulierte Werte vom Kaufzeitpunkt und zum Veräußerungszeitpunkt. Die Differenz entspricht dann der Summe der jährlichen Beträge während der Haltezeit. Der Teufel steckt im Detail, wenn zwischendurch der Fonds mal seine WKN/ISIN geändert hat etc. pp.

 

Die Datenbeschaffung in Eigenregie geht via Bundesanzeiger oder bei der Fondsgesellschaft meist einfacher als über die Bank. Banken halten Belege/Kontoauszüge mind. 10 Jahre auf. Darüber müssen sie nicht. Kompliziert wird's, wenn die Bank inzwischen übernommen wurde oder ein Depotübertrag ohne Gläuberwechsel auf eine neue Bank stattfand. Anfragen nach Belegkopien kosten bei Banken idR. was.
 

 

[Valueanalyst]

Vielen Dank für Eure Antworten und Erläuterung !!!! Ich glaube mir ist noch einiges unklar insbesondere bzgl. der Nachweisbarkeit und eingehaltenen Steuer:

 

@etherial-Zitag: "Du beziehst dich vermutlich auf ausl. thesaurierte Beträge, die du früher in der Steuer angegeben hast. Wenn du heute nicht mehr rekonstruieren kannst, für welche Fonds du ausl. Thesaurierungen angegeben hast, hast du leider Pech. Das hat aber nichts mit dem neuen Steuer-Regime zu tun und auch nichts mit Alt-Bestand. Das Problem existierte leider schon sehr lange. "===> genau das meine ich!

 

1.) Wie rechne ich ein konkretes Beispiel:
Fonds für 100.000 am 31.12.2018 gekauft und jedes Jahr 1% ausl. Dividende mit 5% Wertsteigerung. Nach 20Jahren habe jeweils pro Jahr 1000Eur Dividende versteuert und abgeführt und der Fonds ist 200.000Eur wert (vereinfacht ohne zinseszins gerechnet).

- Muss ich also nichts zahlen und woher weiß das Finanzamt, dass ich alle Zettel der Fonds angegeben habe, denn Templeton schickt Zettel und die Fondsdepotbank führt beim selben Fonds gleich ab!?

- Wo ist der Unterschied beim Verkauf über Templeton und bei der Fondsdepotbank?

 

Weiter geht es mir um den fiktiven Veräußerungserlös aus Anschaffungsvorgängen nach dem Abgeltungssteuerrelevanten Stichtag, der seit dem 01.01.2018 ausgewiesen wurde. Sind das diese, die ich jährlich angeben und abgeführt habe oder verstehe ich das falsch? Wenn ich den Fonds also verkaufen würde, würde dieser Erlös erneut abgeführt und ich muss ihn in der Steuererklärung wieder zurückfordern (Templeton s.o.?). Mir ist nicht nicht klar wie und was ich da nachweisen muss/kann bzw. was ich abgeführt habe; dies sieht doch das Finanzamt selber!? Die Bescheinigungen haben ich, aber das ist ja ein Zettel der nichts aussagt und im Schrank liegt und ein riesen Aufwand, insbesondere wenn ich 20Jahre weiter denke und nur ein Teil verkaufe oder muss man gar nichts machen!?

 

@MeinNameIstHase-Zitat: "Kompliziert wird's, wenn die Bank inzwischen übernommen wurde oder ein Depotübertrag ohne Gläuberwechsel auf eine neue Bank stattfand" ==> Warum, es wechselt doch im Sammeldepot doch nur die Bank, die die Bestandprovision einkassiert?

2.) Frage: Ich verschiebe mein oben genanntes Depots von Bank X zu Bank Y und habe teilweise A: keine Freibeträge/habe B: Freibeträge. Wie rechnet die Bank ab und wo sind die Fallstricke beim Wechsel oder bei der Steuererklärung. Ist es besser daher keine Freibeträge einzustellen und wie wäre es am Beispiel des fiktiven Depots zu sehen?

 

3.) Jetzt noch die Frage, wenn der Fonds also in einem Jahr fiktive Gewinne (fiktiv da ich nicht verkaufe) werden diese anteilig abgeführt und wenn man in einem Jahr Verluste macht passiert gar nichts? Erst beim Verkauf kann man die eingehaltene Steuer der fiktiven Wertsteigerung geltend machen, man verliert also zinslos Kapital? Versteh ich hier alles falsch oder macht das keinen Spaß mehr?

 

 

Ich hoffe meine Misverständnisse und Unklarheiten konnte ich halbwegs brauchbar erläutern und es ist klar, wo ich Verständnisprobleme habe

[Taxadvisor]

Bei einem Fondskauf zum 31.12.2018 wickelt die Bank alles ab. Da sollten die Vorabpauschalen richtig gerechnet werden, da kann eine Doppelbesteuerung und ein Nachweisproblem nicht (mehr) entstehen. Die Nachvollziehbarkeit ist u.U. schwierig, wenn Teilfreistellungen bestehen und diese u.U. noch während der Haltedauer wechseln.

 

Ab 2018 wird die jährliche Vorabpauschale (nur bei Wertsteigerung) besteuert. Diese wird von einem späteren Veräußerungsgewinn/-verlust abgezogen. Bei den derzeitigen Zinssätzen ist die Vorabpauschale aber m.E. insbesondere bei Dividenden-/Rentenfonds eher zu vernachlässigen (kann sich natürlich ändern). Sie dürfte derzeit in fast allen Fällen geringer sein als die Ausschüttungen entsprechender Fondstranchen.

 

Da die steuerlichen Daten in der EDV der Bank "kleben" und nicht auf dem Wertpapier, kann ein Bankwechsel (mit z.B. falschem Datensatz für die neue Bank) natürlich Konsequenzen haben.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

Hallo Valueanalyst,

Deine Eingangsfrage besteht aus 2 Teilen und ist allgemein gehalten.

Aktuell dürften deutsche Depotbanken bei einem Depotwechsel alle steuerrelevanten Daten mitliefern. Das war aber in der Vergangenheit nicht immer der Fall. (Die Ausgangsfrage erwähnt Depotbestände, die bis 1970 zurückreichen.) 

Übrigens, eine Garantie dafür gebe ich nicht. Das sind auch nur Menschen und jede Reform des Besteuerungsverfahren schafft Unsicherheit, wo am Ende im worst case erst der BFH nach ~6 Jahren Vorlauf Klarheit schafft.

 

Ich wäre wachsam bei InvF mit ausländischer ISIN, ob sie auch zukünftig die für deutsche Anleger notwendigen Daten überhaupt bereitstellen oder sich sagen: "Das war's, ich hab die Nase voll."

 

Es gibt zwei Sorten von steuerrelevanten Daten: Auf Fondsebene (Fonds-Gewinnermittlung und -ausweis) und auf Anlegerebene. Letztere kennt nur die Depotbank bzw. der Anleger (insbesondere, wenn mehrere Depots existieren) und sein Finanzamt. 

 

[etherial]

vor 16 Stunden schrieb Valueanalyst:

Fonds für 100.000 am 31.12.2018 gekauft und jedes Jahr 1% ausl. Dividende mit 5% Wertsteigerung. Nach 20Jahren habe jeweils pro Jahr 1000Eur Dividende versteuert und abgeführt und der Fonds ist 200.000Eur wert (vereinfacht ohne zinseszins gerechnet).

Du machst jährlich eine Steuererklärng. Da bekommt die Bank die Wertsteigerungen deines Fonds und die Ausschüttungen mit. Für das neue System reicht das (zusammen mit der Teilfreistellungsregel) aus, um jeden Gewinn nur einmal zu besteuern.

Zitat

- Muss ich also nichts zahlen und woher weiß das Finanzamt, dass ich alle Zettel der Fonds angegeben habe, denn Templeton schickt Zettel und die Fondsdepotbank führt beim selben Fonds gleich ab!?

Welche Zettel meinst du? Die Besteuerung auf Fondsebene interessiert das Finanzamt nicht und die kannst du auch nicht verrechnen. Die Steuerbescheinigung schickt dir die Bank zu und du gibst sie in der Steuererklärung an.

Zitat

- Wo ist der Unterschied beim Verkauf über Templeton und bei der Fondsdepotbank?

Schwer zu sagen, weil unklar ist, was du damit meinst. Es ist auf jeden Fall kein Unterschied, ob das Depot bei Templeton oder wo anders liegt.

Zitat

Weiter geht es mir um den fiktiven Veräußerungserlös aus Anschaffungsvorgängen nach dem Abgeltungssteuerrelevanten Stichtag, der seit dem 01.01.2018 ausgewiesen wurde. [...]

Es gibt keinen Besteuerung auf den fiktiven Veräußerungserlös am 01.01.2018. Jeder Gewinn, den du bis dahin gemacht hast ist steuerfrei. Jeder Gewinn den du ab da machst wird so behandelt als hättest du am 01.01.2018 gekauft, aber du darst ihn mit deinem Freibetrag von 100.000€ verrechnen lassen (bei der nächsten Steuererklärung).

 

Das ganze ist nicht so kompliziert wie du es machst.

 

Zitat

3.) Jetzt noch die Frage, wenn der Fonds also in einem Jahr fiktive Gewinne (fiktiv da ich nicht verkaufe) werden diese anteilig abgeführt und wenn man in einem Jahr Verluste macht passiert gar nichts? Erst beim Verkauf kann man die eingehaltene Steuer der fiktiven Wertsteigerung geltend machen, man verliert also zinslos Kapital?

Ich würde das nicht fiktive Gewinne nennen, aber seis drum: Vorabpauschale wird nur erhoben, wenn du Gewinne hast und/oder Dividenden abführst. Richtig ist, dass die Vorabpauschale letztlich dein Konto belastet. Dass haben aber die Besteuerungen auf ausschüttungsgleiche Erträge auch nur getan.

 

Steuern ohne Zinsen/Dividenden könnten theoretisch entstehen, aber nur dann wenn die Aktie Kursgewinne und keine Dividenden thesauriert/ausschüttet. Klingt für mich nur wenig realistisch.

 

 

 

 

 

 

[Taxadvisor]

vor 2 Stunden schrieb MeinNameIstHase:

Ich wäre wachsam bei InvF mit ausländischer ISIN, ob sie auch zukünftig die für deutsche Anleger notwendigen Daten überhaupt bereitstellen oder sich sagen: "Das war's, ich hab die Nase voll.

 

Der InvF muss doch nach neuem Recht keine Daten mehr liefern. Die Bank wird den (zur Not irgendeinen) Jahresschlusskurs zur Vorabpauschalenberechnung nehmen und das war's. Die Ausschüttungen sind dann eben voll steuerpflichtig. Das einzige was noch "geliefert" werden kann, ist die Aktienquote für die Teilfreistellung. 

 

Gruß

Taxadvisor

[Valueanalyst]

Hallo zusammen,

jetzt muss ich konkret ein Beispiel zur Handhabung der Banken ansprechen die mich mehr als irritieren und wie folgt von Cortals erläuert wurden:

Alle Depotwerte weisen plötzlich das Anschaffungsdatum vom 1.1.2018 aus, egal ob dort gekauft wurde oder dort hin übertragen wurde (hatte hier mal im Bekanntenkreis rumgefragt). Als Aussage kam, dass bspw. die Cortals-Bank keine anderen Anschaffungsdaten mehr führt und ich mich an das Finananzamt wenden soll, da ab 2018 nur das Datum neu zählt. Das kann doch nicht sein!!!???

 

- Die Frage, wie dann bitte die Bank einen Verkauf vom Immofonds handhabt, die vor 2013 (verkürzte Haltefrist) gekauft wurden, wurde mit Unwissenheit beantwortet, Geschweige denn die Frage, was mit den Anteilen ist, die vor 2008 gekauft wurden. Ich solle mich an den Emmiten wenden mit der Frage wie ich bitte was wie abfragen kann!? Kann hier jemand etwas dazu sagen.

- Ich bin auch mehr als irritiert dass Banken unterschiedliche Handhabungen bei Überträgen haben: Ich habe wegen der Haltefrist (Kauf vor 2013, Freibetrag 30T€) Anteile an meine Frau übertragen, so dass wir möglichst schnell liquide sind. Die eine Bank sieht dies als Gläubigerwechsel, (bspw. targo) die andere nicht (ING). Ich hatte damals schonmal Werte übertragen und die Anschaffungsdaten sind geblieben.

 

Wer kennt sich hier aus was das soll? Hat der Banker keine Ahnung oder ist alles tatsächlich alles gelöscht und nicht mehr nachvollziehbar? Ich dachte es gibt Depotsammelstellen und es wird lediglich der "Verwahrstelle" für die Abrechnung der Haltevergütung geändert (Verwahrung im Innland vorrausgesetzt). Habe ich hier auch etwas falsch verstanden und bringe jetzt bei der Zusammenlegung der Depots Chaos rein die später schwer belegbar sind?

 

Vielen Dank und viele Grüße 

[Ramstein]

vor einer Stunde schrieb Valueanalyst:

Hat der Banker keine Ahnung

 

Zumindest für den Kundensupport könnte man den Eindruck gewinnen.

You pay peanuts, you get monkeys.

[Taxadvisor]

vor 4 Stunden schrieb Valueanalyst:

Hallo zusammen,

jetzt muss ich konkret ein Beispiel zur Handhabung der Banken ansprechen die mich mehr als irritieren und wie folgt von Cortals erläuert wurden:

Alle Depotwerte weisen plötzlich das Anschaffungsdatum vom 1.1.2018 aus, egal ob dort gekauft wurde oder dort hin übertragen wurde (hatte hier mal im Bekanntenkreis rumgefragt). Als Aussage kam, dass bspw. die Cortals-Bank keine anderen Anschaffungsdaten mehr führt und ich mich an das Finananzamt wenden soll, da ab 2018 nur das Datum neu zählt. Das kann doch nicht sein!!!???

 

- Die Frage, wie dann bitte die Bank einen Verkauf vom Immofonds handhabt, die vor 2013 (verkürzte Haltefrist) gekauft wurden, wurde mit Unwissenheit beantwortet, Geschweige denn die Frage, was mit den Anteilen ist, die vor 2008 gekauft wurden. Ich solle mich an den Emmiten wenden mit der Frage wie ich bitte was wie abfragen kann!? Kann hier jemand etwas dazu sagen.

- Ich bin auch mehr als irritiert dass Banken unterschiedliche Handhabungen bei Überträgen haben: Ich habe wegen der Haltefrist (Kauf vor 2013, Freibetrag 30T€) Anteile an meine Frau übertragen, so dass wir möglichst schnell liquide sind. Die eine Bank sieht dies als Gläubigerwechsel, (bspw. targo) die andere nicht (ING). Ich hatte damals schonmal Werte übertragen und die Anschaffungsdaten sind geblieben.

 

Wer kennt sich hier aus was das soll? Hat der Banker keine Ahnung oder ist alles tatsächlich alles gelöscht und nicht mehr nachvollziehbar? Ich dachte es gibt Depotsammelstellen und es wird lediglich der "Verwahrstelle" für die Abrechnung der Haltevergütung geändert (Verwahrung im Innland vorrausgesetzt). Habe ich hier auch etwas falsch verstanden und bringe jetzt bei der Zusammenlegung der Depots Chaos rein die später schwer belegbar sind?

 

Vielen Dank und viele Grüße 

Steuerlich werden alle Fonds, die vor 2018 gekauft wurden, mit Anschaffung 1.1.2018 erfasst. Der Kauf vor 2009 bleibt steuerfrei bis 31.12.2017, danach entstehende Gewinne bis insgesamt TEUR 100. Da die Bank den Gewinn bis 31.12.2017 beim späteren Verkauf besteuern muss, wird sie die Daten auch speichern.

 

Gruß

Taxadvisor

[etherial]

vor 8 Stunden schrieb Taxadvisor:

Steuerlich werden alle Fonds, die vor 2018 gekauft wurden, mit Anschaffung 1.1.2018 erfasst. Der Kauf vor 2009 bleibt steuerfrei bis 31.12.2017, danach entstehende Gewinne bis insgesamt TEUR 100. Da die Bank den Gewinn bis 31.12.2017 beim späteren Verkauf besteuern muss, wird sie die Daten auch speichern.

Die Bank muss den Gewinn bis 31.12.2017 besteuern? Verstehe ich  nicht:

• Für Altbestände sind die Gewinne bis 31.12.2017 doch steuerfrei
• Für Neubestände ist doch nur der Gesamtgewinn steuerrelevant (es gibt doch keine anderen Regelungen für vor 2017 und nach 2017)

Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist die Besteuerung von ausl. Thesaurierern die ja vom Anleger selbst richtig gemacht werden muss und bei der die Bank nachträglich nochmal kassieren muss, meinst du das? Scheint mir irgendwie recht unclever, wenn jede Steuerreform dazu führt dass nicht nur das Finanzamt sondern auch die Banken neue Ausnahmen in ihre Programme einführen müssen (welche die wahrscheinlichkeit von Fehlern und die Kosten stark erhöhen).

[chirlu]

vor 2 Stunden schrieb etherial:

es gibt doch keine anderen Regelungen für vor 2017 und nach 2017

 

Doch, massenweise …

 

Die Banken haben berechnet, welcher Betrag bei einem Verkauf zum 31. 12. 2017 nach altem Recht zu versteuern gewesen wäre. (Kann u.U. Null sein.) Diesen Betrag und den Kurs haben sie gespeichert. Wenn die Anteile irgendwann verkauft werden, ist der zu versteuernde Betrag die Summe aus diesem gespeichertem Betrag und dem nach neuem Recht bestimmten Gewinn seit Jahresende 2017.

 

Insofern braucht die Software künftig die alte Berechnungsweise und eventuelle Ausnahmen davon nicht mehr zu können. Das steckt alles in der einen gespeicherten Zahl.

[Valueanalyst]

vor 2 Stunden schrieb etherial:

Die Bank muss den Gewinn bis 31.12.2017 besteuern? Verstehe ich  nicht:

• Für Altbestände sind die Gewinne bis 31.12.2017 doch steuerfrei
• Für Neubestände ist doch nur der Gesamtgewinn steuerrelevant (es gibt doch keine anderen Regelungen für vor 2017 und nach 2017)

Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist die Besteuerung von ausl. Thesaurierern die ja vom Anleger selbst richtig gemacht werden muss und bei der die Bank nachträglich nochmal kassieren muss, meinst du das? Scheint mir irgendwie recht unclever, wenn jede Steuerreform dazu führt dass nicht nur das Finanzamt sondern auch die Banken neue Ausnahmen in ihre Programme einführen müssen (welche die wahrscheinlichkeit von Fehlern und die Kosten stark erhöhen).

 

Genau darum geht es und um die Transparenz der Anschaffungsdaten, Thesaurierung und der Nachvollziehbarkeit. Cortal switch bspw. um und weist alles mit dem 01.01.2018, um ab da abrechnen zu können, was ja Sinn und es einfacher/einheitlicher macht. Andere Banken weisen nach wie vor die alten Anschaffungsdaten aus. Jetzt nehmen wir nochmal den Fall an:
 

Ich kaufe in einer Summe 100T€ vor 2018 mit einem ausländisch thesaurierenden Fonds (Anschaffungsdaten 31.12.1999) und führe regelmäßig meine Steuern der gemeldeten thesaurierden Erträge ab.

Fiktiv betrachtet: Dann Übertrage davon die Hälfte der Anteile an Bank A und Bank B führe diese Überträge und Splittungen zig mal innerhalb von deutschen Banken hin-und her aus und lande dann am Ende bei einer Bank mit den gesammelten Anteilen. Nun verkaufe ich alle Anteile 2030 (Wert am 31.12.2017 => 200T€, Wert am 31.12.2018 => 250T€, Wert am 31.12.2029 => 500T€, gemeldete und versteuerte ausländische Erträge vom 01.01.2000 bis 31.12.2018 = 20T€, Summe der Anteile bleibt unverändert)

 

1a.) Was führt die Bank bei unveränderten Rahmenbedingung an das Finanzamt 2030 in dem Fall ab? Meines Erachtens sollte zwischen 2019-2030 ja die Wertsteigerung abgeführt sein und man verliert hier den Zinseszins, versteuert also nur die 50T€ Wertsteigerung aus 2018?

1b.) Sind die Thesaurierungsabführungen mittlerweile verjährt falls nicht mehr nachweisbar auch mit der Frage wie man hier nachweisen kann außer zu sagen, dass ich die Belege eingereicht und gezahlt habe? Was ist mit den 20T€ aus 2000-2018?

2.) Wie sind die Anteile mit den Anschaffungsdaten bei der letzten Bank hinterlegt? Habe ich hier statt dem ersten Ausweis&Kauf mit 1x100Anteile nun Einbuchung mit 1x50 Anteile + 1x 50Anteile (oder noch weiter gespittet) durch die Überträge mit Datum 01.01.2018 stehen?

3.) Wie führt die neue Bank die Order von Immo-Fondsanteilen aus, die vor 2013 gekauft worden sind und keine Haltefrist haben, bzw. wie soll ich hier prüfen welche Anteile jetzt vorher gekauft sind und welche nicht. Bei Cortal steht jetzt bspw. bei 2 Käufen 2x der 1.1.2018 (1x vor 2013 gekauft, einmal nach 2014 gekauft). Übertrage ich jetzt oder verkaufe ich jetzt stellt sich die Frage was verkauft wird (first in first out)?

 

Mein Verständnisproblem liegt immer noch in der Nachweisbarkeit und der Transparenz oder denke ich zu kompliziert. Egal wie viel Bockmist die Bank macht, bleiben die Anschaffungsdaten immer zentral hinterlegt und switcht nur der Bezugsberchtigte der Bestandsprovision und erfolgt die Abrechnung für die Banken taggenau oder stichtagsbezogen oder wie läuft das????

 

Sorry für mein weiteres Unverständnis und vielen Dank für Eure Erläuterungen.

 

 

[west263]

bei der ING werden auch nur noch die Werte ab dem 01.01.2018 angezeigt. Ich kann aber das fiktive Veräußerungsergebnis vom 31.12.2017 einsehen und dieses wurde auch schriftl. bestätigt.

comdirect z.B. zeigt in ihrer Depotübersicht ab Kauf an. Februar letzten Jahres habe ich, für alle Werte, jeweils ein PDF erhalten, wo dieser fiktive Wert schriftl. bestätigt wurde.

 

Also solltest Du sowas auch von Consors bekommen haben.

 

 

ein praktisches Beispiel:

Ich habe, vor ein paar Tagen, einen Fonds von vor 2009 verkauft. Anschaffungskosten war der Wert vom fiktiven Verkauf Ende 2017 aufgeführt - richtig. Verkaufserlös - Anschaffungskosten ergab ein negatives Ergebnis von -1106€. Davon wurden 30% Teilfreistellung abgezogen -774€ und auf dieses kamen dann die Thesaurierungen +933€ = +159€ die zu versteuern sind.

Auf den ersten Blick fand ich die Abrechnung sehr unübersichtlich und nicht nachvollziehbar. Habe dann ein Excel gemacht, mit den Werten und schwuppdiwupp konnte ich es nachvollziehen.

 

 

Ps. dieses ganze jahrelange herum switchen des Depot kann gut gehen, muss aber nicht. Von daher mache ich dieses nur mit einzelnen Positionen, um sie max. zusammenzuführen.

 

[beamter97]

vor 11 Minuten schrieb Valueanalyst:

Genau darum geht es und um die Transparenz der Anschaffungsdaten, Thesaurierung und der Nachvollziehbarkeit. Cortal switch bspw. um und weist alles mit dem 01.01.2018, um ab da abrechnen zu können, was ja Sinn und es einfacher/einheitlicher macht.

 

da mußt Du schon unterscheiden zwischen dem, was Dir Deine Bank auf der Depotübersicht als Einstandskosten ausweist um Dir eine Performance auszurechnen, und dem, was sie sonst noch alles im Hintergrund aus steuerrechtlichen Gründen speichert und auch speichern muß. Bei Cortal kannst Du z.B. unter den Details -> Historie einer einzelnen Position einzelne Buchungen verifizieren. Bei der comdirect ist das unter dem Punkt "Steuersimulation" auch ersichtlich.

 

Einen Überblick über all das, was die Banken zu jeder einzelnen Depotposition - und dann noch aufgeschlüsselt für jeden einzelnen Kaufvorgang (wg. FIFO) - vorhalten, kannst Du bei der Analyse der beiliegenden Datensatzbeschreibung von Clearstream über die Taxbox erhalten. Und diese Daten sollen (müssen?) sie bei einem Depotübertrag im Hintergrund auch zeitnah an die Empfängerbank übermitteln.

ti01-datenverteilung-mai-2018-de-data.pdf

[Taxadvisor]

vor 4 Stunden schrieb etherial:

Die Bank muss den Gewinn bis 31.12.2017 besteuern? Verstehe ich  nicht:

• Für Altbestände sind die Gewinne bis 31.12.2017 doch steuerfrei
• Für Neubestände ist doch nur der Gesamtgewinn steuerrelevant (es gibt doch keine anderen Regelungen für vor 2017 und nach 2017)

 

Für erstere muss der Gewinn ja abgegrenzt werden, um zu ermitteln, was steuerpflichtig ist. Für letztere solltest Du den Thread und alles andere zur InvStR nochmal lesen.

 

Beispiel: Gewinn von 2009 bis 2017 EUR 100. Verlust von 2017 bis 2019 EUR 120=> Keine Teilfreistellung: Verlust EUR 20, Teilfreistellung 15%: Gewinn EUR 2, Teilfreistellung 30% Gewinn EUR 36 (jeweils steuerpflichtiger Gewinn).

 

Gruß

Taxadvisor

[beamter97]

vor 7 Stunden schrieb etherial:

Für Altbestände sind die Gewinne bis 31.12.2017 doch steuerfrei

 

Beachte, dass sich durch das InvStRG die Nomenklatur geändert hat:

 

"Neubestände" sind alle ab 1.1.2018 gekauften Anteile

"Altbestände" sind alle vor dem 1.1.2018 gekauften Anteile

"bestandsgeschützte Altanteile" sind vor dem 1.1.2009 gekaufte Anteile (Einführung der Abgeltungssteuer)  Danke an West für den Hinweis

[west263]

vor 3 Minuten schrieb beamter97:

"bestandsgeschützte Altanteile" sind vor dem 1.1.2008 gekaufte Anteile (Einführung der Abgeltungssteuer)

01.01.2009