Holding (Spardosen GmbH) wann lohnenswert?

[Arzuu]

Ug & Co KG Kombiniert mit Holding Struktur ist lohnenswert, da Haftung dieselbe wie GmbH und 10-17% Steuerersparnis. Bei Immobilien-Vermietungen/Verpachtungen ist jährlich auch rund 10% zu sparen.

Ein weiterer interessanter Trick scheint zu sein, eine neue Tochterfirma zu gründen, die GmbH an die zu verkaufen, und so bis zu 40.000 euro and steuern zu sparen, alle paar jahre.

 

Nachteile Holding:

1) Regelungen von 2015 und dem 01.01.2018 schreiben vor, dass Aktien genauso besteuert werden wie bei der GMBH, oder sogar mit noch mit mehr Steuern, weiß jemand die genauen Zahlen?

2) "Hohe Gebühren für Finanzamtsauskunft: Wenn Sie die oben genannte Auskunft beim Finanzamt einholen, müssen Sie diese auch bezahlen. Das Amt verrechnet dabei immer die Höchstgebühr und zwar pro Gesellschaft. Die Gebühr beträgt somit im schlimmsten denkbaren Fall: 109.736 Euro x Anzahl der Gesellschaften innerhalb der Holding. Ist das in Ihrem Fall noch wirtschaftlich? Das müssen Sie ausrechenen.

3) Das Geld lässt sich nicht auszahlen? Was bringt mir das ganze Reichtum wenn ich älter werde und keinen Zugriff darauf habe? Kann ich nicht alles irgendwie auszahlen lassen, oder wie kann ich das Kapital in der Holding für meinen Privatbereich nutzen? Eigenheime kaufen?

[Arzuu]

Kommt schon was ist denn diesse Stille

[Laser12]

Wahrscheinlich steht den Leuten zuviel Quatsch drin, der erst einmal aussortiert werden müsste.

[bobby13]

Ich habe versucht zu verstehen was du eigentlich willst, musste dann aber irgendwann aufgeben ...

[mobay1]

Was ist denn deine grundsätzliche Anfangsfrage. Das wäre hilfreich

 

zu Punkt 3 deines Nachteils:

 

Frage ist wieso du dein "Reichtum" nicht nutzen können solltest...Jegliches Objekt deiner Begierde /Immobilien Autos etc kannst du (mögliche Steuerliche Nachteile möglich - disclaimer) ja auch über deine GmbH kaufen und sie dann an dich vermieten zudem kannst du dir ein steueroptimiertes Einkommen auszahlen lassen und die gmbh über jahre deine Altersvorsorge aufbauen lassen da du geschäftsführer dieser Gesellschaft bist.

 

Muss auch nochmals ans Anfang dieser Diskussion gehen, muss echt sagen das mir DER EINE Thread fehlt wo die vermögensverwaltende GmbH gut durchleuchtet wird mit ihren Vor und Nachteilen vllt auch mit Beispielen 

 

Leider gibt es nur 5 angefangene Threads die nach Beitrag 3 beendet werden - entweder weil angefangen wird über die Pläne (eifersüchtig) her zuziehen oder aber über den Wissensstand anderer ab zu lästern.

 

Würde mir ein "Steuern steuern" Thread wünschen der Köbers Theorien in die Praxis umsetzt und mit guten wie schlechten Beispielen aus der Praxis erläutert    

 

Gibt doch bestimmt einige hier die davon berichten können.

  

[DrAude]

Am 10.1.2019 um 22:17 schrieb Arzuu:

 

3) Das Geld lässt sich nicht auszahlen? Was bringt mir das ganze Reichtum wenn ich älter werde und keinen Zugriff darauf habe? Kann ich nicht alles irgendwie auszahlen lassen, oder wie kann ich das Kapital in der Holding für meinen Privatbereich nutzen? Eigenheime kaufen?

 

Seit die Abgeltungssteuer bei mir regelmäßig wehtut bin ich auch auf der Suche nach "Gestaltungsmöglichkeiten". Das besondere an einer Spardosen-GmbH / vermögensverwaltenden GmbH oder UG ist es, dass ein Verkauf von Wertpapieren geringer besteuert wird als im Privatvermögen. Aber tatsächlich nur dann, wenn du die Gewinne nicht ausschüttest, sondern in der GmbH reinvestierst. Du kannst das Kapital nutzen, indem du Beispielsweise Rückstellungen bildest für die Pensionsansprüche des Geschäftsführers. Oder indem der Geschäftsführer einen Firmenwagen erhält. Oder in dem die GmbH reisen des Geschäftsführers zahlt. Das macht allerdings erst Sinn, wenn deine Spardosen-GmbH mindestens ihre laufenden Kosten erwirtschaftet.

[DrAude]

Am 10.1.2019 um 22:17 schrieb Arzuu:

 

2) "Hohe Gebühren für Finanzamtsauskunft: Wenn Sie die oben genannte Auskunft beim Finanzamt einholen, müssen Sie diese auch bezahlen. Das Amt verrechnet dabei immer die Höchstgebühr und zwar pro Gesellschaft. Die Gebühr beträgt somit im schlimmsten denkbaren Fall: 109.736 Euro x Anzahl der Gesellschaften innerhalb der Holding. Ist das in Ihrem Fall noch wirtschaftlich? Das müssen Sie ausrechenen.

 

Meinst du damit die Steuerberatungskosten? Vermute, daß das Thema Steuern mit einer Holding nochmal komplizierter wird. Bei einer "reinen" vermögensverwaltenden GmbH, die beispielsweise in Aktien investiert ist das Thema Beratungskosten noch ziemlich überschaubar. Einige Fragen (beispielsweise zum Thema Gewerbesteuer) hat mir das Finanzamt schnell, kompetent und kostenlos beantwortet,

[DrAude]

Am 27.1.2019 um 14:53 schrieb mobay1:

 

Würde mir ein "Steuern steuern" Thread wünschen der Köbers Theorien in die Praxis umsetzt und mit guten wie schlechten Beispielen aus der Praxis erläutert    

 

Gibt doch bestimmt einige hier die davon berichten können.

  

Ich kann dir auf Basis meiner eigenen Erfahrungen eventuell Tipps geben. Ich habe meine vermögensverwaltende Kapitalgesellschaft auf Basis einer UG gegründet. Die eigentlichen Gründungskosten waren bei mir niedriger als erwartet (ca. 375 Euro). Welche Fragen interessieren dich denn besonders?

[bobby13]

Mich würden ja deine Nebenkosten für die Verwaltung interessieren oder wie du es selber schafft die gesetzlichen Bestimmungen zu erfüllen.

[DrAude]

vor 3 Stunden schrieb bobby13:

Mich würden ja deine Nebenkosten für die Verwaltung interessieren oder wie du es selber schafft die gesetzlichen Bestimmungen zu erfüllen.

Die Nebenkosten für den laufenden Betrieb halte ich in den Anlaufjahren ganz bewusst niedrig. Ich habe beispielsweise überlegt, ob ich die Buchhaltung auslagere. Mittlerweile gibt es einige Startups, die das anbieten. Ich habe mich aber dann doch dagegen entschieden, weil ich in den ersten Jahren die laufenden Kosten möglichst niedrig halten wollte. Ich habe einigen Aufwand in die Recherche einer guten Buchhaltung-Software gesteckt. Mit der Software, die ich jetzt ausgewählt habe, kann ich die Buchhaltung mit sehr geringem Aufwand erledigen. Denkst du noch an andere Nebenkosten? Welche gesetzlichen Bestimmungen meinst du sonst noch?

[bobby13]

Ich meinte Buchhaltung, Aufstellung des handelsrechtlichen Jahresabschluss, Steuerklärungen, Übertragung der steuerlichen E-Bilanz und die Veröffentlichung beim Bundesanzeiger.

[Totti3004]

vor 23 Stunden schrieb DrAude:

Die Nebenkosten für den laufenden Betrieb halte ich in den Anlaufjahren ganz bewusst niedrig. Ich habe beispielsweise überlegt, ob ich die Buchhaltung auslagere. Mittlerweile gibt es einige Startups, die das anbieten. Ich habe mich aber dann doch dagegen entschieden, weil ich in den ersten Jahren die laufenden Kosten möglichst niedrig halten wollte. Ich habe einigen Aufwand in die Recherche einer guten Buchhaltung-Software gesteckt. Mit der Software, die ich jetzt ausgewählt habe, kann ich die Buchhaltung mit sehr geringem Aufwand erledigen. Denkst du noch an andere Nebenkosten? Welche gesetzlichen Bestimmungen meinst du sonst noch?

Jeder bessere Steuerberater kann dir die laufende Buchhaltung quasi nebenbei mitmachen. Das kostet nicht viel. Den Aufwand würde ich mir sparen

[DrAude]

vor 32 Minuten schrieb Totti3004:

Jeder bessere Steuerberater kann dir die laufende Buchhaltung quasi nebenbei mitmachen. Das kostet nicht viel. Den Aufwand würde ich mir sparen

Ich denke auch, dass das jeder bessere Steuerberater kann. Spätestens, seit ich es selber mache, weiss ich dass der Aufwand dafür gering ist. Sobald man sich über die Geschäftsvorfälle/Buchungsvorlagen im klaren ist, erledige ich das innerhalb von Minuten. Den Größten Aufwand musste ich in die Recherche einer günstigen, Bedienungsfreundlichen SW Stecken, die alle meine Bedürfnisse erfüllt. 

Aber du hast natürlich recht damit, dass das nicht zu den Kernkompetenzen eines Investors gehört. Ich denke, ich werde das Thema Buchhaltung auslagern, sobald komplexere Themen anfallen (Beschäftigung von Familienmitgliedern, Firmenwagen für GGF etc.). 

[DrAude]

Am 4.3.2019 um 21:18 schrieb bobby13:

Ich meinte Buchhaltung, Aufstellung des handelsrechtlichen Jahresabschluss, Steuerklärungen, Übertragung der steuerlichen E-Bilanz und die Veröffentlichung beim Bundesanzeiger.

Deine Frage ist sehr gut. Und sehr umfangreich  Hier das Allerwichtigste in Kürze:

Der Aufwand für den handelsrechtlichen Jahresabschluss ist sehr überschaubar solange deine Spardosen-GmbH als Kleinstkapitalgesellschaft eingestuft wird. Dir reicht in dem Fall eine Bilanz mit Mindestgliederung und eine verkürzte Gewinn- und Verlustrechnung. Außerdem besteht in diesem Fall keine Prüfungspflicht. Du musst die Bilanz nur hinterlegen, aber nicht bekannt machen. Ich versuche diese und andere Fragen auf meiner Seite etwas ausführlicher zu beantworten. Aus meiner Sicht sollten viel mehr private Anleger von solchen "Gestaltungsmöglichkeiten" Gebrauch machen. In der Regel investieren wir schließlich hart verdientes Geld, das schon einmal versteuert wurde. Zusätzlich gehen wir alle Risiken ein und tragen alle Kosten für unsere finanzielle Bildung. Wenn wir dann irgendwann im Ruhestand Nutzen aus unserer Vermögensverwaltenden GmbH ziehen, liegen wir auch nicht dem Staat auf der Tasche. 

Welche Themen siehst du noch als Hürde? Was würde dich besonders interessieren?

[s1lv3r]

Interessantes Thema. Habe ich auch schon öfters drüber nachgedacht.

 

Grundsätzlich bleibe ich da immer an zwei Fragen hängen:

• Ab wann soll sich so etwas denn lohnen? Ich kenne z.B. keinen Steuerberater (oder meinetwegen auch so ein Online-Pauschalangebot ohne irgendwas), welcher einen Jahresabschluss für eine Kapitalgesellschaft unter 1000€ erstellt. Demnach würde sich das ganze Konstrukt erst ab einem Vermögen von >250.000€ lohnen (um jetzt mal irgendeine Summe in den Raum zu werfen).
• Der Steuerersparnis beim Aktienhandel mit der Spardosen-GmbH (oder vielmehr der Steuerstundung), folgt doch das Problem, dass man das Geld auch irgendwie aus der Gesellschaft entnehmen muss?

Auch die Idee mit dem Firmenwagen klingt natürlich toll, aber solange man nicht mindestens 50% gewerbliche Nutzung nachweisen kann (schwer, bei der reinen Spardosen-GmbH, wenn man nicht gerade von einer Hauptversammlung zur nächsten fährt, oder wirklich sehr kreativ gegenüber dem Finanzamt wird ), darf man doch nicht einmal die 1%-Versteuerung in Anspruch nehmen, sondern muss Fahrtenbuch führen und die Privatnutzung komplett Fahrt für Fahrt versteuern?

[Taxadvisor]

vor 17 Stunden schrieb s1lv3r:

Interessantes Thema. Habe ich auch schon öfters drüber nachgedacht.

 

Grundsätzlich bleibe ich da immer an zwei Fragen hängen:

• Ab wann soll sich so etwas denn lohnen? Ich kenne z.B. keinen Steuerberater (oder meinetwegen auch so ein Online-Pauschalangebot ohne irgendwas), welcher einen Jahresabschluss für eine Kapitalgesellschaft unter 1000€ erstellt. Demnach würde sich das ganze Konstrukt erst ab einem Vermögen von >250.000€ lohnen (um jetzt mal irgendeine Summe in den Raum zu werfen).
• Der Steuerersparnis beim Aktienhandel mit der Spardosen-GmbH (oder vielmehr der Steuerstundung), folgt doch das Problem, dass man das Geld auch irgendwie aus der Gesellschaft entnehmen muss?

Auch die Idee mit dem Firmenwagen klingt natürlich toll, aber solange man nicht mindestens 50% gewerbliche Nutzung nachweisen kann (schwer, bei der reinen Spardosen-GmbH, wenn man nicht gerade von einer Hauptversammlung zur nächsten fährt, oder wirklich sehr kreativ gegenüber dem Finanzamt wird ), darf man doch nicht einmal die 1%-Versteuerung in Anspruch nehmen, sondern muss Fahrtenbuch führen und die Privatnutzung komplett Fahrt für Fahrt versteuern?

Die GmbH nutzt "Ihr" Kfz immer gewerblich. Jahresabschlüsse für Kapitalgesellschaft mit WP-Handel wird sich (auch ohne Fonds und nur mit buy and hold) i.d.T. inkl. FiBu und Buchhaltung nicht für unter EUR 1.000 netto machen lassen. Bei intensivem Handel, Direktbank und Fonds etc. dürfte eher bei TEUR 3-4 die Untergrenze sein.

 

Gruß

Taxadvisor

[s1lv3r]

vor 16 Minuten schrieb Taxadvisor:

Die GmbH nutzt "Ihr" Kfz immer gewerblich.

 

Mir ging es dabei um die private Nutzung durch den Ggf., da schon zweimal weiter oben im Thread angeschnitten wurde, dass ein Dienstwagen z.B. eine Möglichkeit zur Verwendung der Gewinne der Gesellschaft wäre, dies aber m.M.n. auch nicht so einfach geht bzw. steuerlich in keiner Form vorteilhaft wäre.

 

Aber Danke nochmal für deine Kosteneinschätzung.  Bestärkt mich irgendwie in meiner Vermutung, dass sich so ein Konstrukt erst ab einer ziemlich hohen Vermögenssumme rechnen kann.

[Taxadvisor]

vor 2 Stunden schrieb s1lv3r:

 

Mir ging es dabei um die private Nutzung durch den Ggf., da schon zweimal weiter oben im Thread angeschnitten wurde, dass ein Dienstwagen z.B. eine Möglichkeit zur Verwendung der Gewinne der Gesellschaft wäre, dies aber m.M.n. auch nicht so einfach geht bzw. steuerlich in keiner Form vorteilhaft wäre.

 

Aber Danke nochmal für deine Kosteneinschätzung.  Bestärkt mich irgendwie in meiner Vermutung, dass sich so ein Konstrukt erst ab einer ziemlich hohen Vermögenssumme rechnen kann.

Der GGF ist Arbeitnehmer der GmbH, die Kfz-Gestellung ist damit quasi "Lohnbestandteil". Damit ist die komplette Nutzung und alle Fahrten auch betrieblich (sofern korrekt vereinbart etc.). Eine 50%-Nutzung wie bei Einzelnunternehmern ist hier irrelevant.

 

Gruß

Taxadvisor

[stagflation]

vor 22 Stunden schrieb s1lv3r:

Ab wann soll sich so etwas denn lohnen?

 

Es gibt natürlich eine Menge Gründe, warum man eine Kapitalgesellschaft gründen möchte.

 

Wenn es rein um finanzielle/steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten geht, kann man vermutlich anfangen darüber nachzudenken, wenn

• die mittleren jährlichen Einnahmen > 50.000 Euro sind oder
• das Anlagevermögen > 250.000 Euro ist

Das Thema ist aber sehr komplex - und vieles funktioniert anders, als man sich das als Laie vorstellt. Ohne eine gute Rechtsberatung und eine ausführliche Beratung durch einen Steuerberater würde ich keine KG gründen! Alleine die Wahl der genauen Rechtsform ist kompliziert und hat Auswirkungen, an die man nicht im Voraus denkt! Wenn man sich vertut, erlebt man später sein blaues Wunder...

 

[TeaAge81]

Super spannendes Thema!

 

Liegen die Kosten für Buchhaltung + Bilanzierung wirklich bei mindestens 1000€ pro Jahr bei einem Stuerberater?

Dann müsste man bei einer UG / GmbH so ca. 1200 bis besser 1500 € Gewinn pro Jahr erwirtschaften um die minimal laufenden Kosten zu decken. Hinzu kommt ja noch der IHK Beitrag und die Bundesanzeiger Veröffentlichungen. Viel mehr aber dann auch nicht, ausser Porto + Bürobedarf, ggf. Telefon / Fax.

Diesen Betrag sollte man mit ein paar wenigen Trades eigentlich locker schaffen... gerade jetzt wo alles etwas volatiler ist.

 

Was darf man eigentlich alles nicht machen, damit die Vermögensverwaltende GmbH / UG von der Gewerbesteuer befreit bleibt?

 

Als Gesellschafter-Geschäftsführer kann man doch Anschaffungen wie Laptop, Workstation, MS Office, Mobiltelefon komplett als Ausgaben buchen und somit weitere Steuern sparen bzw. den Gewinn reduzieren. Ausserdem bekommt ja die Umsatzsteuer als Unternehmen ersttattet.
Oder gibt es steuerrechtliche Probleme?

Darf eine vermögensverwaltende Kapitalgesellschaft eigentlich eine Firmenhandy / Laptop etc. anschaffen?

 

[Laser12]

Du brauchst noch einen LEI mit jährlichen Kosten.

Bundesanzeiger sind gut 60,-

IHK Mindestbeitrag schwankt regional , setze mal 200,- an.

 

Auch werden GmbHs von Banken regelmäßig abgezockt oder häufig gar nicht erst als Kunden genommen.

 

Unter 2.000,- € laufende Kosten pro Jahr kommst Du kaum hin.

 

Die Umsatzsteuer bekommst Du bei einer Spardosen GmbH nicht erstattet, da Du keine steuerpflichtigen Umsätze hast.

 

Firmenhandy/Latptop usw. dürfen angeschafft werden. Allerdings muss das auch erwirtschaftet werden. Und du darfst davon ausgehen, dass bei privat bzw. vom Gesellschafter verursachten Ausgaben die Vorschriften über eine verdeckte Gewinnausschüttung angewendet werden. So einfach, wie das "Steuern sparen" häufig dargestellt wird, ist es nicht.

 

Eine Spardosen GmbH (oder auch UG) ist immer gewerbesteuerpflichtig.

[TeaAge81]

Quote

Eine Spardosen GmbH (oder auch UG) ist immer gewerbesteuerpflichtig.

Hm, wenn wir unter Spardosen GmbH und Vermögensverwaltende Kapitalgesellschaft das Selbe verstehen, dann habe ich andere Infos. Eine z.B hier:

https://www.firma.de/firmengruendung/vermoegensverwaltende-gmbh-was-ist-das-und-fuer-wen-eignet-sie-sich/

 

Quote

Du brauchst noch einen LEI mit jährlichen Kosten.

Sorry, steh auf dem Schlauch... Was ist mit LEI gemeint?

 

Quote

Bundesanzeiger sind gut 60,-

IHK Mindestbeitrag schwankt regional , setze mal 200,- an.

Habe gelesen, dass fuer Kleinstgesellschaften (und darunter fällt die Spardosen UG) mit 23€ für den Bundesanzeiger auskommen.
IHK Beitrag kann ich nicht einschätzen, hatte eine druchschnittswert von 140€ aufgeschnappt. Gut, vielleicht sind es mittlerweile auch meistens 200 im Schnitt...

 

Quote

Die Umsatzsteuer bekommst Du bei einer Spardosen GmbH nicht erstattet, da Du keine steuerpflichtigen Umsätze hast.

Oh, spannend, kann man gezahlte Umsatzsteuer nur mit selbst eingenommener und weitergeleitete Umsatzsteuer verrechnen? Dachte das wäre unabhängig...
Ok, bei einer Spardosen UG kann bzw darf keine Umsatzsteuer anfallen, jedenfalls nicht wenn man von der Gewerbesteuer befreit ist.

 

Quote

vom Gesellschafter verursachten Ausgaben die Vorschriften über eine verdeckte Gewinnausschüttung

Nunja, zum einen handel ich in dem Moment als Geschäftsführer und zum anderen werden die Ausgaben von der vorher vom Gesellschafter eingezahlter Kapitalrücklage beglichen, die als eingeforderter Nachschuss zwecks Investion für das Unternehmen vorher eingezahlt wurden (per Beschluss auf der Gesellschafterversammlung).

Müsste man mal durchsprechen. Jedenfalls, wenn Gesellschafter und GF unterschiedliche natürliche Personen sind, dann sollte das kein Problem sein. Aber dann müsste es eigentlich auch funktionieren, wenn es die selbe natürliche Person ist. Wär ja sonst unfähr, imho.

 

 

 

 

[Laser12]

Moin,

 

ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich die Vielzahl völlig falscher Angaben im vorherigen Beitrag als Ironie/Satire verstehen soll. Jedenfalls funktioniert das in diesem Fall nicht, dass man Hanebüchenes hier rein wirft und ich das alles korrigiere.

 

Zum LEI (1. Suchmaschinentreffer): https://de.wikipedia.org/wiki/Legal_Entity_Identifier

[TeaAge81]

Danke, hätte nicht gedacht LEI ein so bekannter Begriff ist, dass er in Wikipedia steht, aber ich tatsächlich noch nie etwas davon gehört habe. Naja, man lernt nie aus.

 

Und zum Rest, wenn du mich meinst, nein das ist keine Satire. Vielleicht liegt ein Missverständniss vor oder wir reden aneinander vorbei.

Scheinbar gibt es im Netz viele halbgare Infos zu diesem Thema. Ich wollte aber tatsächlich einige Punkte eh mit einem Steuerberater bsprechen / abklären. Mal schauen, was dabei dann rauskommt...

[bobby13]

https://de.wikipedia.org/wiki/Legal_Entity_Identifier

 

Und du hast Recht, was man im Internet zum Thema Steuern findet ist zum Großteil falsch.