Mean Reversion vs. Momentum

[oktavian]

vor 1 Minute von Saek:

Das stimmt vermutlich nur, wenn man die Renditen annualisiert? Ansonsten nimmt nach meinem Verständnis die Streuung zu (zumindest aber nicht ab), je länger der Zeitraum ist. Und das spricht eigentlich gegen Mean Reversion?

Üblicherweise macht es keinen Sinn sich das nicht in absoluten Zahlen anzuschauen sondern in Relation, richtig. Also zum Beispiel die Höhenabweichung vom Plan für einen Wolkenkratzer in der Großstadt und einem Miniaturmodell nicht direkt in Millimeter vergleichen. Wenn sich die annualisierten Renditen annähern, würden sich aber auch die kumulierte Wertentwicklung annähern (mean reversion). Man kann nur beobachten, die Verteilung inkl. Zukunft kennt man nicht für die Aktienrenditen.

vor 6 Minuten von Saek:

Ein Zufallsverteilung kann doch einen Erwartungswert ungleich null haben, da braucht es keinen extra Drift. Wenn ich jetzt drüber nachdenke, komme ich zum Schluss, dass es mean reversion (so wie du hier den Begriff verwendet und wenn ich es richtig verstehe) nur dann geben dürfte, wenn das passende Modell ein autoregressiver Prozess (zukünftige Rendite u.a. abhängig von realisierten Renditen) ist. Spontan wäre ich da skeptisch.

Empirisch bei Aktienmarktrenditen: Je länger der Zeitraum desto geringer die Streuung um den Median der historischen Rendite p.a.. Wenn man davon ausgeht, dass der Erwartungswert konstant bleibt z.B. für die Realrendite, dann nähert man sich mit größerer Stichprobe dem Erwartungswert an. Ansonsten hast du ja langsam eine zu hohe Wahrscheinlichkeit, dass deine Hypothese z.B. 5%-6% real Rendite mit Aktien langfristig falsch war (das ist immer eine Möglichkeit).

 

Random walk ist nur ein Sonderfall von einem AR-Modell. Zum letzten Wert wird lediglich ein Fehlerwert hinzugefügt (mit dem Erwartungswert Null). Daher kommt noch der drift drauf. Wenn der Fehlerwert eben den Wartungswert des Aktienmarktes hätte, müsste es aber auch gehen. Also den drift einfach zum Fehlerwert addieren und das dann als eine Variable ansehen statt es zu trennen, aber das macht keinen Unterschied.

 

Aus dem Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook Summary Edition 2021 zu Bildungszwecken zitiert:

 

[Rendito]

vor 2 Stunden von oktavian:

@etherial@rekoIhr redet da aneinander vorbei.

Mag sein, aber das war im August 2019.

 

Zitat

Zusätzlich zum random walk gibt es noch einen drift-term (im Schnitt geht der Aktienmarkt nach oben und nicht seitwärts). Wenn man annimmt, dass dieser drift konstant ist, führt das zu mean reversion.

Das stimmt nicht. Ein Random Walk mit drift hat keine mean reversion.

 

Zitat

Also je kurzfristiger desto zufälliger. Je mehr Daten/länger der Zeitraum desto eher ist man am "mean" dran. Also die Streuung von Aktienmarktrenditen auf 20 Jahre ist geringer als für ein Jahr.

Auch das stimmt nicht.  Sorry, hatte übersehen, dass Du das auf Renditen bezogen hast, für diese gilt es selbstverständlich, sofern annualisiert.

 

[reko]

vor einer Stunde von Rendito:

Zitat

Zusätzlich zum random walk gibt es noch einen drift-term (im Schnitt geht der Aktienmarkt nach oben und nicht seitwärts). Wenn man annimmt, dass dieser drift konstant ist, führt das zu mean reversion.

Das stimmt nicht. Ein Random Walk mit drift hat keine mean reversion.

Abgesehen von diesen Drift (der auch noch Inflationsbereinigt werden müßte) gibt es verschiedene Zyklen (Schweinezyklen,  .. Kondratjew-Zyklen). Das ist Erfahrungswissen. Diese Zyklen verursachen ein Mean Reversion um den modellhaft in ersten Näherung (Polynomentwicklung) angenommenen Drift (der sehr langfristig nicht konstant bleibt).

Da unterschiedliche Branchen unterschiedliche Zyklen haben sind die Zyklen nicht mehr so klar erkennbar wenn man nur einen breiten Index betrachtet. Die Branchenzusammensetzung von Indizes kann langfristig beträchtlich variieren.

[Saek]

38 minutes ago, oktavian said:

Wenn sich die annualisierten Renditen annähern, würden sich aber auch die kumulierte Wertentwicklung annähern (mean reversion).

Beim ersten Punkt bin ich mir schon nicht sicher, aber selbst wenn das so ist, kann man den zweiten Punkt nicht daraus schließen. Bsp: Anlage 1 macht immer 5% p.a., Anlage 2 macht fast immer 5% p.a. und hat einmal ein Negativereignis (z.B. -10%).  Nach 100 Jahren: Anlage 2 hat ca. 4.8% p.a., aber kumulativ trotzdem knapp 15% (0.9/1.05) weniger. Diese absolute Differenz geht auch nicht weg, wenn man länger wartet, auch wenn sich die annualisierten Renditen immer weiter annähern, sondern nur, wenn der Erwartungswert von Anlage 2 höher ist als von Anlage 1, nachdem Anlage 1 besser performt hat.

42 minutes ago, oktavian said:

Je länger der Zeitraum desto geringer die Streuung um den Median der historischen Rendite p.a.

In dem Bild sieht man das, auch bei 100 Jahren gibt es noch Unterschiede der annualisierten Rendite im Nachkommabereich, das bedeutet deutliche Unterschiede in der kumulativen Rendite. Und das Bild ist natürlich nur ein Land, wenn man verschiedene Länder betracht, schaut es für mich überhaupt nicht mehr überzeugend aus. Ein deutliches Gegenbeispiel wäre wohl Japan: Für eine Mean Reversion der kumulativen Rendite müsste die Rendite irgendwann total explodieren (nicht zu erwarten?). Oder auch aus dem Dokument, gefunden im RR Forum: Negative Ereignisse können sogar auf die annualisierte Rendite durchschlagen (s. Deutschland).

Auch bei 100 Jahren ist die Streuung noch deutlich im % Bereich, und nur 1% Unterschied bedeutet kumulativ 1.01^100 = 2.7.

 

Aber das Länderthema führt eigentlich etwas weg von der rein mathematischen Modell-Betrachtung. Deswegen noch zwei Monte-Carlo-Simulationen

30 Jahre

und 60 Jahre

Bezüglich der annualisierten Rendite hast du schon recht, die konvergiert etwas Richtung Median. Ich vergleich mal (90% Perzentil - 10% Perzentil )/ Median, das müsste eine auf die Rendite normalisierte Streuung sein. Ergibt

(11.02% - 2.17%) / 6.68% = 1.32 für 30 Jahre und

(9.72% - 3.41%) / 6.61% =0.95, also geringere Streuung bei längerem Horizont.

Aber die Streubreite der Endvermögen wächst genau andersrum. Gleiche Vergleichsart:

($23073 - $1918) / $6999 = 3.0 für 30 Jahre und

($262341 - $7587) / $46822 = 5.4 für 60 Jahre => also höhere Streuung in der kumulativen Rendite (wenn man die Streuung des Endvermögens als Risiko sieht, heißt das auch höheres Risiko bei längerem Anlagehorizont).

 

Was bei so einer MC-Simulation rauskommt, hängt natürlich vom zugrundeliegenden Modell ab. Aber einfach aus Zufall mit positivem Erwartungswert ergibt sich wohl keine Mean Reversion.

[etherial]

vor einer Stunde von Rendito:

Das stimmt nicht. Ein Random Walk mit drift hat keine mean reversion.

Ich bin mit @oktavians Erklärung auch nicht 100%ig zufrieden (er schreibt Mean Reversion und zeigt das Gesetz der Großen Zahlen). Aber deine Entgegnung scheint mir nicht richtig. Wenn die Renditen normalverteilt sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit am größten dort wo der Erwartungswert erreicht wird. Das erzeugt doch zwangsläufig eine Mean-Reversion (selbst mit Drift).

 

Einschub: Das Gesetz der Großen Zahlen

besagt, dass (in einem Zufallsprozess) mit höherer Stichprobengröße der Stichprobenmittelwert zum Erwartungswert der Wahrscheinlichkeitsverteilung tendiert. Dieses Gesetz besagt aber nicht das sie Summe (oder das Produkt) der Stichproben gegen einen bestimmten Wert strebt. Gemeinhin bedeutet dass das sich die Absoluten Abstände zwischen dem Erwartungswert und einer beliebigen zufällen Entwicklung mit jedem Stichprobenpunkt erhöhen, während sich die normalisierten Abstände (relativ  zur Stichprobengröße) verkleinern.

 

Nur - der oben beschriebene Aspekt ist allgemein nicht das was viele unter Mean-Reversion verstehen ... Viele verstehen unter Mean Reversion das was unter Wikipedia steht.

Zitat

Gemeint ist die Theorie, dass Märkte zu Übertreibungen neigen, die sich im Zeitablauf nicht nur zufällig korrigieren, sondern ein „Gedächtnis“ haben und vorherige Trends umkehren. Daher folgt aus einem Kursanstieg die Notwendigkeit eines künftig sinkenden Kurses (englisch: „What goes up, must come down“) und umgekehrt.

Und das kann im effizienten Markt nicht sein (mit und ohne Drift nicht).

 

Ich meine das der Wikipedia-Artikel einseitig Mean-Reversion auf den Kapitalmarkt und die dortigen Kurse bezieht. Bei meinen Überlegungen bin ich einfach von dem ausgegangen, was ich statistisch unter Mean-Reversion verstehen würde (wenn das falsch ist, dann stört mich das auch wenig, weil die Aussage oben insgesamt keinen Belang für das Ausnutzen von Ineffizienzen hat).

 

 

[Rendito]

vor 6 Minuten von etherial:

Ich bin mit @oktavians Erklärung auch nicht 100%ig zufrieden (er schreibt Mean Reversion und zeigt das Gesetz der Großen Zahlen). Aber deine Entgegnung scheint mir nicht richtig. Wenn die Renditen normalverteilt sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit am größten dort wo der Erwartungswert erreicht wird. Das erzeugt doch zwangsläufig eine Mean-Reversion (selbst mit Drift).

 

Nur - das ist allgemein nicht das was viele unter Mean-Reversion verstehen ... Viele verstehen unter Mean Reversion das was unter Wikipedia steht.

Und das kann im effizienten Markt nicht sein (dem stimmt auch @reko zu).

 

 

Es ist schon richtig, was ich gesagt habe: ein Random Walk mit (oder ohne) drift hat keine mean reversion.

 

Ein Random Walk ist zunächst einfach nur ein nichtstationärer Prozess. Die Frage ist, für welche Zeitreihendaten man diesen Prozess unterstellt. Viele Forscher sind der Meinung, dass Aktienkurse sich wie ein Random Walk verhalten. Das scheint zumindest annähernd zu stimmen, ist aber nicht unumstritten. Selbst wenn Aktienkurse ein Random Walk sind, gilt dies aber nicht für Aktienkursrenditen (= 1. Differenzen). Aktienkursrenditen sind kein Random Walk. Sie sind allerdings auch nicht normalverteilt (fat tails etc.).

 

Und ja,  mean reversion von Aktienkursen steht im Widerspruch zur EMH.

[etherial]

vor 9 Minuten von Rendito:

Aktienkursrenditen sind kein Random Walk. Sie sind allerdings auch nicht normalverteilt (fat tails etc.).

Sehr lapidar dahin gesagt. Im Effizienten Markt sind sie das (die EMH macht über Kurse keine Aussage). Und der Markt wird nicht ineffizient wenn eine andere Verteilung als Normalverteilung oder Log-Normalverteilung angenommen wird. Er wird dann ineffizient, wenn er eben nicht mehr zufällig ist (d.h. z.B. die fat tails auf eine ausnutzbare Ineffizienz zurückgehen).

[Rendito]

vor 22 Minuten von etherial:

Sehr lapidar dahin gesagt. Im Effizienten Markt sind sie das (die EMH macht über Kurse keine Aussage).

Das verstehe ich nicht. Natürlich macht die EMH Aussagen über Kurse, nämlich 1. dass Aktienkurse alle verfügbaren Informationen widerspiegeln und 2. dass Aktienkurse nicht prognostizierbar sind (also einem Random Walk folgen, weil sie eben nur auf neue Informationen reagieren). Und was genau meinst Du mit "Im Effizienten Markt sind sie das"?

 

Zitat

Und der Markt wird nicht ineffizient wenn eine andere Verteilung als Normalverteilung oder Log-Normalverteilung angenommen wird. Er wird dann ineffizient, wenn er eben nicht mehr zufällig ist (d.h. z.B. die fat tails auf eine ausnutzbare Ineffizienz zurückgehen).

Das stimmt (und steht nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen).

[oktavian]

vor 5 Minuten von Rendito:

Es ist schon richtig, was ich gesagt habe: ein Random Walk mit (oder ohne) drift hat keine mean reversion.

 

Ein Random Walk ist zunächst einfach nur ein nichtstationärer Prozess. Die Frage ist, für welche Zeitreihendaten man diesen Prozess unterstellt. Viele Forscher sind der Meinung, dass Aktienkurse sich wie ein Random Walk verhalten. Das scheint zumindest annähernd zu stimmen, ist aber nicht unumstritten. Selbst wenn Aktienkurse ein Random Walk sind, gilt dies aber nicht für Aktienkursrenditen (= 1. Differenzen). Aktienkursrenditen sind kein Random Walk. Sie sind allerdings auch nicht normalverteilt (fat tails etc.).

ja, das ist genau richtig. Der random walk (Aktienkurse) selbst hat natürlich keine mean reversion (man sieht es immer an den Charts, welche nach rechts oben gehen bei den indices und nicht auf den Mittelwert seit Börsengang einbrechen).

 

Ich meine die Real-Renditen. Generell denkt man bei mean reversion immer an die Rendite oder Volatilität beim traden. Wenn man sich die Rendite auf einer log-Skala als linearen Anstieg anschaut, könnte man da auch gucken im Chart ob man über oder unter der Linie liegt (Trend). Wenn man an einen konstante Verteilung der Renditen glaubt, ist die Haupterklärung Psychologie. Selbst zyklische Trends der Wirtschaft müssten durch EMH ja geglättet werden (alle Informationen im Preis).

 

Wenn man sich die Zwangsverkäufe/Panickverkäufe/Supply-Demand-imbalance bei der Finanzkrise 2008 anschaut, war mean reversion fast zwangsläufig für mich. Bin da also voll zu 100% in Aktien gegangen. Generell ist Momentum für mich eher ein kurzfristigeres Thema als mean reversion.

 

vor 55 Minuten von etherial:

ch meine das der Wikipedia-Artikel einseitig Mean-Reversion auf den Kapitalmarkt und die dortigen Kurse bezieht.

Bei den Kursen macht es keinen Sinn, denn selbst real (nach Inflation) sind die Aktienkurse systematisch angestiegen über die Zeit. Die meinten garantiert auch die Renditen.

 

@SaekMit Streuung meinte ich eher nicht die Spannbreite. Beobachten kann man das auch schlecht, weil wir eben nicht tausende Jahre Daten haben. Bei den Endwerten hast du wohl recht. Selbst kleinste Abweichungen bei der Rendite machen über lange Zeiträume einen enormen Unterschied. Mein Gehirn ist nicht auf den Zinseszins optimiert.

[reko]

vor 1 Stunde von oktavian:

Wenn man an einen konstante Verteilung der Renditen glaubt, ist die Haupterklärung Psychologie. Selbst zyklische Trends der Wirtschaft müssten durch EMH ja geglättet werden (alle Informationen im Preis).

Z.B. für Rohstoffe und Rohstoff abhängige Aktien ist ein Zusammenhang zwischen Zyklen und Kursen zu sehen. Dort wurde auch der Begriff "Supercycle" gebildet. Und man kann auch vorhersehen welche Zustände nicht nachhaltig möglich sind. Dann muß es ein Reversion (zu den Grenzkosten der Produktion, Schnittpunkt CostCurve mit Demand) geben.

Enduring Ideas: The industry cost curve, McKinsey 2009

 

Wenn man das Intervall klein genug wählt (im Daytrading), dann sieht jedes Teilstück der Kurve wie eine Gerade aus und man kann Random Walk mit Drift annehmen.

Bei dieser Kurve funktioniert sowohl Mean Reversion als auch Momentum. Man muß nur die richtigen Zeiten zum Handeln finden.

the-psychology-of-stock-market-cycles

 

[oktavian]

vor 25 Minuten von reko:

Bei dieser Kurve funktioniert sowohl Mean Reversion als auch Momentum. Man muß nur die richtigen Zeiten zum Handeln finden.

Das trifft in meinen Augen auf alle Aktien zu. Nur ist es eben schwer zu erkennen wann momentum und wann mean reversion outperformt. Ich bin eher so ein value, mean reversion Investor in cash flow positiven Firmen. So ein Momentum wie bei Tesla hat man da nicht. Mit Setzen auf mean reverison bei GME habe ich auch Geld verloren (bisher).

vor 27 Minuten von reko:

Z.B. für Rohstoffe und Rohstoff abhängige Aktien ist ein Zusammenhang zwischen Zyklen und Kursen zu sehen. Dort wurde auch der Begriff "Supercycle" gebildet. Und man kann auch vorhersehen welche Zustände nicht nachhaltig möglich sind. Dann muß es ein Reversion (zu den Grenzkosten der Produktion, Schnittpunkt CostCurve mit Demand) geben.

Nach EMH würde man ja schon erkennen, dass man im peak ist und dann die Gewinne normalisieren. Tatsächlich sind so zyklische Werte oft am billigten wenn TTM earnings negativ sind und am teuersten wenn P/E niedrig einstellig (Psychologie). Momentum basiert auf Unterreaktion auf neue Informationen und reversion to the mean auf Überreaktion.

 

Also es macht schon Sinn, wenn Ölwerte nicht immer mit jeder täglichen Ölpreisschwankung neu bewertet werden, sondern nach EMH man eben den langfristigen Gleichgewichtspreis nimmt, um die Verkäufe in 3 Jahren zu bewerten mit discounted cash flow. Das ist schon sehr schwer zu bewerten und die Sensitivität zum Verkaufspreis ist einfach enorm hoch. Ich tue mich da schwer und habe mir daher calls geholt als der Ölpreis niedrig war mit der Idee eben auch 100% zu verlieren bei aber auch sehr hoher upside Chance und die calls sind eben gehebelt mit non-recourse Schulden.

 

Also zyklische Werte mit so einem mehrjährigen Gewinnschnitt bewerten und angepasst um die Produktionskapazität. Nur bei den Rohstoffwerten ist der Gleichgewichtspreis mir eben zu unsicher. Eine Raffinerie kann ja mit einem durchschnittlichen spread bewerten, aber der Ölfförderer ist sehr schwer. Kostenkurve und Nachfragekurve der Zukunft kennt man eben auch nicht. Dazu kommt Regulation, Kriege und weitere Unsicherheiten (nicht alle Rohstoffe sind Produktionsmäßig diversifiziert).

[reko]

vor einer Stunde von oktavian:

Kostenkurve und Nachfragekurve der Zukunft kennt man eben auch nicht.

Man kann sie genau genug abschätzen. Aber das macht der Markt gerade nicht. Wenn man einen Short Squeeze hat, dann braucht man die Aktien jetzt. Wenn man einen Windpark baut, dann braucht man die Rohstoffe jetzt.

 

Nebenbei: Der Frac-Spread hängt genauso von Angebot und Nachfrage ab wie der Ölpreis. Etwas konstant zu extrapolieren kann schief gehen.

[oktavian]

vor 14 Minuten von reko:

Nebenbei: Der Frac-Spread hängt genauso von Angebot und Nachfrage ab wie der Ölpreis. Etwas konstant zu extrapolieren kann schief gehen.

Ja ist klar mit dem spread. Ich gucke eben, was kann man über den Zyklus im Schnitt annehmen kann. Also ein normalisiertes Standardjahr für Multiplikatorberechnung als Vereinfachung anstelle von DCF. Derzeit verdienen Sägemühlen in den USA zum Beispiel auch einen super spread gegenüber dem Holzpreis, aber ich würde sie nicht nach diesem spread bewerten, sondern reversion to the mean annehmen (derzeit zu wenige Sägewerke)

Zitat

Man kann sie genau genug abschätzen. Aber das macht der Markt gerade nicht. Wenn man einen Short Squeeze hat, dann braucht man die Aktien jetzt. Wenn man einen Windpark baut, dann braucht man die Rohstoffe jetzt.

Wenn du da solche Situation kennst, freue ich mich immer über eine PN. Ich helfe gerne verschuldeten Menschen, welche zwansgweise verkaufen müssen einen etwas besseren Preis zu erzielen. Bin immer gerne bereit etwas zu lernen und freue mich auch darüber. Im Rohstoffbereich investiere ich eher unter replacement value zu Spottpreisen mit spray and pray, aber habe da nicht so den Plan Also die Zukünftigen Marktpreise wären mir sehr hilfreich...

 

[reko]

vor 8 Minuten von oktavian:

Also die Zukünftigen Marktpreise wären mir sehr hilfreich...

Ich habe dir das Rezept schon gepostet. Ausrechnen mußt du es selbst.

"this framework can be applied to real-world, competitive markets."

[etherial]

vor 4 Stunden von Rendito:

Das verstehe ich nicht. Natürlich macht die EMH Aussagen über Kurse, nämlich 1. dass Aktienkurse alle verfügbaren Informationen widerspiegeln und 2. dass Aktienkurse nicht prognostizierbar sind (also einem Random Walk folgen, weil sie eben nur auf neue Informationen reagieren).

1. stimmt und 2. ist nur eine Folgerung aus 1. bzw. der Tatsache, dass die Renditen einem Random-Walk genügen. Natürlich macht also die EMH Aussagen zu Kursen, aber der Random-Walk (sowohl der Kurse als auch der Renditen) ist eine Folgerung aus der EMH, und keine Annahme. Für MPT, CAPM und APT werden immer die Zufälligkeit der Renditen vorausgesetzt, nicht die der Kurse.

Zitat

Und was genau meinst Du mit "Im Effizienten Markt sind sie das"?

Damit meinte ich dass Renditen einem Random-Walk entsprechen. Das hast du verneint und ich wollte wissen wieso?

vor 3 Stunden von oktavian:

Bei den Kursen macht es keinen Sinn, denn selbst real (nach Inflation) sind die Aktienkurse systematisch angestiegen über die Zeit. Die meinten garantiert auch die Renditen.

Sinn ergibt das schon, wenn man die Kursdrift auch mit einbezieht (um mit deinen Worten zu sprechen). Aber wenn die garantiert Renditen meinten ist das ja ohne Belang.

 

Und da die übrigen Diskutanten sich ja einig sind, dass der Markt nicht effizient ist ... brauche ich in diesem Thread auch keine Statements liefern die für den effizienten Markt gelten.

[oktavian]

vor 6 Minuten von reko:

Ich habe dir das Rezept schon gepostet. Ausrechnen mußt du es selbst.

"this framework can be applied to real-world, competitive markets."

Mir fehlen eben die Daten: Kostenstruktur aller Firmen inklusive privater Firmen und Staatsbetriebe. Rohstofffunde in den nächsten Jahren. Kapazität in den nächsten Jahren inklusive private und Staatsfirmen. Nachfrage ist auch unbekannt. Preise kann dann ein Kindergartenkind im Diagramm erkennen.

vor 4 Stunden von Rendito:

Das verstehe ich nicht. Natürlich macht die EMH Aussagen über Kurse, nämlich 1. dass Aktienkurse alle verfügbaren Informationen widerspiegeln und 2. dass Aktienkurse nicht prognostizierbar sind (also einem Random Walk folgen, weil sie eben nur auf neue Informationen reagieren). Und was genau meinst Du mit "Im Effizienten Markt sind sie das"?

sehe ich nicht so. Die Kurse würden auch ohne neue Informationen sich verändern. Theoretisch sollten die log-linar um die Eigenkapitalkosten ansteigen. So dass dann am Jahresende als Rendite die Eigenkapitalkosten stehen.

[reko]

vor 32 Minuten von oktavian:

Mir fehlen eben die Daten: Kostenstruktur aller Firmen inklusive privater Firmen und Staatsbetriebe ..

Im Prinzip wertet man die Jahresberichte der Firmen im Sektor aus: Das wird regelmäßig von Analystenhäusern gemacht. Die vollständigen Analysen kann man kaufen. Es reicht aber auch was man kostenlos im Netz bekommt.

Rohstofffunde im nächsten Jahr führen ev. zu Minen in 10 Jahren.

Etwas Arbeit muß bleiben, sonst wäre der Markt vielleicht wirklich effizient.

Graham sagte: “In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine.”

 

[oktavian]

vor 2 Minuten von reko:

Im Prinzip wertet man die Jahresberichte der Firmen im Sektor aus: Das wird regelmäßig von Analystenhäusern gemacht. Die vollständigen Analysen kann man kaufen. Es reicht aber auch was man kostenlos im Netz bekommt.

Etwas Arbeit muß bleiben, sonst wäre der Markt vielleicht wirklich effizient.

Graham sagte: “In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine.”

 

Wie gesagt: Es geht mir um Privatfirmen und um Staatsfirmen. Da gibt es keine Geschäftsberichte (zumindest im Internet). Das wäre mir aber schon zu viel Arbeit gebe ich zu, denn der Nutzen ist ungewiss. Dann kommt noch das Problem der Substituierung hinzu (technischer Fortschritt z.B. bei Akkutechnologie).

[reko]

vor 9 Minuten von oktavian:

Dann kommt noch das Problem der Substituierung hinzu (technischer Fortschritt z.B. bei Akkutechnologie).

Wenn ich das nicht einschätzen kann, muß ich nicht investieren. Es gibt genügend Möglichkeiten.

Ich brauche auch keine exakten Zahlen. Der Bedarf fällt oder steigt reicht meist.

Substitution kommt idR erst nachdem der Preis stark gestiegen ist und braucht Zeit. Dann ist es Zeit auszusteigen.

[oktavian]

vor 1 Minute von reko:

Wenn ich das nicht einschätzen kann, muß ich nicht investieren. Es gibt genügend Möglichkeiten.

Ich brauche auch keine exakten Zahlen. Der Bedarf fällt oder steigt reicht meist.

Mich hat zum Beispiel beim Düngemittel die Produktionsausweitung von Uralkali auf dem falschen Fuss erwischt. Klar war das immer ein Risiko. Ist beim Ölpreis ja auch so, wenn es mehr Kapazität als Produktion gibt. Bin da vermutlich einfach schlechter als du. Also wenn du da noch Quellen hast, würde ich da mal ein bisschen rumlesen. Kann aber Jahre dauern, bis ich etwas verstehe. Gebe zu Rohstoffe sind ein sehr schwerer Sektor. Bin aber durch Glück da auch sehr erfolgreich gewesen. Also es geht mal 50% runter und dann so schnell hoch, dass es sich wieder mehr als ausgleicht- sehr schwer das Tief zu treffen für mich.

[reko]

Kali (genauer MOP) ist ein Rohstoff der reichlich vorhanden ist und bei dem die Produktionsmenge durch Kartelle künstlich begenzt wird. Die Kartelle sind nicht sonderlich stabil. Kein ideales Investment.

 

Das Tief muß man nicht treffen. Man muß nur mit Sicherheitsmarge unter den Gleichgewichtspreis einkaufen (das ist jetzt Mean Reversion Strategie). Und selbstverständlich darf man auch Fehler machen - nur nicht zu oft. Bei riskanten Investments wähle ich meinen Einstiegsdepotanteil geringer.

[oktavian]

vor einer Stunde von reko:

Kali (genauer MOP) ist ein Rohstoff der reichlich vorhanden ist und bei dem die Produktionsmenge durch Kartelle künstlich begenzt wird. Die Kartelle sind nicht sonderlich stabil. Kein ideales Investment.

Seltene Erden sind auch reichlich vorhanden. Gold gibt es wohl im Meer auch reichlich. Hängt dann eben auch von der Kostenkurve ab.

vor einer Stunde von reko:

Das Tief muß man nicht treffen. Man muß nur mit Sicherheitsmarge unter den Gleichgewichtspreis einkaufen (das ist jetzt Mean Reversion Strategie). Und selbstverständlich darf man auch Fehler machen - nur nicht zu oft. Bei riskanten Investments wähle ich meinen Einstiegsdepotanteil geringer.

Nur mal als Beispiel wenn Rohstoff A derzeit 30 kostet und der Gleichgewichtspreis 60 sei. Produzent hat all-in Kosten von 29 und macht derzeit 1 Gewinn p.a. Dann würde er im Gleichgewichtszustand 31 Gewinn machen, was 31x des heutigen Zustandes wäre. Meinst du mit Gleichgewichtspreis den Preis des Produzenten oder kaufst du Rohstoffe direkt? Um den Produzenten zu bepreisen, bräuchte man ja auch noch ein multiple.

[reko]

Mit Gleichgewichtspreis meine ich den Schnittpunkt Costcurve, Demand. Ich kaufe Firmen. Da muß man noch etwas mehr beachten, hat aber ein echtes Geschäft und keine Probleme mit Futures. Der Abstand zwischen eigenen Produktionskosten und Gleichgewichtspreis ist meine langfristige Cashflow Schätzung.

Die Firma muß aber bis dahin überleben.

[oktavian]

Mean reversoin und momentum habe dann ein Problem, wenn sich die Realität ändert. Bei momentum kann es den Trend kaputt machen und bei mean reversoin wird das "mean" verschoben. Mal ein Beispiel zu Kupfer, klar das ist jetzt nichts für die nächsten paar Jahre, aber Kupfer-Minen sind auch langfristige Assets:

https://www.economist.com/science-and-technology/2021/07/07/people-may-one-day-drill-for-copper-as-they-now-drill-for-oil

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsos.202192

 

 

[Rendito]

vor 22 Stunden von etherial:

1. stimmt und 2. ist nur eine Folgerung aus 1. bzw. der Tatsache, dass die Renditen einem Random-Walk genügen. Natürlich macht also die EMH Aussagen zu Kursen, aber der Random-Walk (sowohl der Kurse als auch der Renditen) ist eine Folgerung aus der EMH, und keine Annahme. Für MPT, CAPM und APT werden immer die Zufälligkeit der Renditen vorausgesetzt, nicht die der Kurse.

Damit meinte ich dass Renditen einem Random-Walk entsprechen. Das hast du verneint und ich wollte wissen wieso?

Ich habe Mühe, Deine Aussagen zu verstehen. Verwendest Du vielleicht "Zufälligkeit" und "Random Walk" synonym? Renditen sind zufällig im Sinne von kurzfristig nicht prognostizierbar (gemäß EMH), aber sie selbst folgen offensichtlich keinem RW. Renditen sind ja nichts anderes als die 1. Differenzen der logarithmierten Kursdaten. Durch die Differenzenbildung wird aus dem nichtstationären Prozess (RW der Kurse) ein stationärer Prozess (annähernde Normalverteilung der Renditen). Anders formuliert: die beste Schätzung für den Kurs von morgen ist der Kurs von heute (bei RW mit Drift: zuzüglich der Drift-Komponente). Sie hängt somit von der Zeit ab (vom heutigen Kursniveau). Aufbauend darauf ist die beste Schätzung für die Rendite von morgen Null (bei RW mit Drift: zuzüglich der Drift-Komponente). Sie hängt somit nicht von der Zeit ab (nicht vom heutigen Kursniveau oder von der heutigen Rendite).

 

Oder hast Du mit Deinen Aussagen etwas ganz anderes gemeint?

 

vor 22 Stunden von oktavian:

Am 18.7.2021 um 14:18 von Rendito:

Das verstehe ich nicht. Natürlich macht die EMH Aussagen über Kurse, nämlich 1. dass Aktienkurse alle verfügbaren Informationen widerspiegeln und 2. dass Aktienkurse nicht prognostizierbar sind (also einem Random Walk folgen, weil sie eben nur auf neue Informationen reagieren). Und was genau meinst Du mit "Im Effizienten Markt sind sie das"?

sehe ich nicht so. Die Kurse würden auch ohne neue Informationen sich verändern. Theoretisch sollten die log-linar um die Eigenkapitalkosten ansteigen. So dass dann am Jahresende als Rendite die Eigenkapitalkosten stehen.

Ja, was Du beschreibst, ist die Drift-Komponente des RW mit Drift. Außerdem gibt es im RW-Modell ja noch den stochastischen Zufallsterm ("White Noise"). Ständig schwankende und langfristig steigende Aktienkurse stehen somit nicht im Widerspruch zu effizienten Märkten.