Mean Reversion vs. Momentum

[intInvest]

vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Das sieht dann so aus, wie Du selbst schreibst:

Bevor man eine solche Depotgröße erreicht, dauert es schon etwas.

Bis dahin investiere ich frisches Geld.

 

Es ist auch nicht gesagt, dass man auf einen Schlag seine Allokation wieder herstellen muss, wenn das 3-4 Monate dauert, ich dafür aber keine Anteile verkaufen muss, so what?

[dev]

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Da muss man auf nichts aufpassen. Realisierte Gewinne haben eben den Effekt, dass man Steuern zahlen muss. Der Rest (nach Steuern) bleibt dann eben übrig.

Oder man lässt es und macht gar nichts. Der TO will es ja aber gerade. Daher stellt sich diese Frage nicht.

Er will die Gewinne laufen lassen, weil er es als sinnvoller erachtet und wenn man die Steuern mit einbezieht macht es sogar noch mehr Sinn.

 

vor 4 Minuten schrieb Nachdenklich:

So viel Steuern muß man ja nicht zahlen.

Bei +20% nicht, aber bei +400%, sind schon mal 100% des Gewinns Steuern.

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute schrieb intInvest:

Bevor man eine solche Depotgröße erreicht, dauert es schon etwas.

Kommt darauf an, wer dieser "man" ist und wie hoch seine Einlagen sind.

 

vor 2 Minuten schrieb intInvest:

...

Bis dahin investiere ich frisches Geld.

Guter Plan!

 

vor 2 Minuten schrieb intInvest:

Es ist auch nicht gesagt, dass man auf einen Schlag seine Allokation wieder herstellen muss, wenn das 3-4 Monate dauert, ich dafür aber keine Anteile verkaufen muss, so what?

Richtig, Du musst überhaupt nichts.

 

Der TO will es aber.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute schrieb dev:

aber bei +400%, sind schon mal 100% des Gewinns Steuern.

Häääää?

[dev]

vor 3 Minuten schrieb Nachdenklich:

Häääää?

Wenn man 100 EUR investiert und diese einen Wert von 500 erreichen, sind das +400%, wenn man diese 400 EUR Gewinn versteuert, sind das 100 EUR Steuern, also 100% der Gewinnsteigerung.

[intInvest]

Gerade eben schrieb dev:

wenn man diese 400 EUR Gewinn versteuert, sind das 100 EUR Steuern, also 100% des Gewinns.

Das wären 100% des Investments, nicht des Gewinns, aber ja eigentlich ist klar was du meinst.

[Nachdenklich]

Edit:

 

Wegen mangelnder Sachlichkeit der Selbstzensur geopfert.

[Schwachzocker]

Ach schade! Eigentlich kann der ganze Mumpitz hier schon wieder gelöscht werden.

[StefanU]

Bei solchen Ansätzen sollte man Excel anwerfen und backtesten, welche Regeln oder Parameter zumindest in der Vergangenheit eine höhere Rendite als das "normale" Rebalancing eingefahren hätten.

[dev]

vor 26 Minuten schrieb Nachdenklich:

...

nächster Versuch.

 

Wenn man mit einem Investemnt 400% im Plus ist, dann geht bei einem Verkauf 1/4 ans Finanzamt, das sind von den 400% dann 100% & 300% können reinvestiert werden.

Oder von 100 EUR Investition, gehen 100 EUR Investition plus 300 EUR Gewinnwachstum nach Steuer in das andere Investment und 100 EUR ans Finanzamt.

 

Somit muß man genau rechnen ob sich das Rebalencen lohnt, weil vom Verkaufserlös 20% ( 100 EUR Steuer von 500 EUR ) weg gehen.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute schrieb dev:

...

Wenn man mit einem Investemnt 400% im Plus ist, dann geht bei einem Verkauf 1/4 ans Finanzamt, das sind von den 400% dann 100% & 300% können reinvestiert werden.

Weiter oben dachte ich, Du hast Dich verschrieben. Aber tatsächlich hast Du keine Ahnung von Mathematik. Du kannst auch nichts berechnen. Bitte halte Dich doch raus.

[Graf Invest]

vor 19 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ach schade! Eigentlich kann der ganze Mumpitz hier schon wieder gelöscht werden.

 

Was genau hältst du für Mumpitz? Meine komplette Idee?

[Ecke908090]

vor 3 Stunden schrieb Laser12:

Moin,

 

ich nutze beide Effekte:

Wenn ein Wert besonders gut gelaufen ist, reduziere ich die Positionsgröße wieder auf das Soll.

Wenn ein Wert besonders schlecht läuft, stocke ich wieder auf die Positionsgröße auf.

 

Das funktioniert nur, wenn man sich vorrangig konsequent von seinen Nieten trennt.

Gehört meiner Meinung nach beides zur Mean Reversion.

 

vor 3 Stunden schrieb Yoko:

Für Momentum spricht, dass Sieger der Vergangenheit oftmals dazu tendieren auch in Zukunft zu Gewinnen, z.B. ist dies beim Sport so, bei Autoren, Schauspielern usw. Ähnliches kann man denk ich auch bei Unternehmen sehen, ein Amazon ist z.B. deutlich Innovativer als z.B. eine IBM und plaziert erfolgreicher neue Produkte => neue Einnahmequellen. Natürlich setzt sich so ein Trend nicht ewig fort

Mit dieser Aussage wiedersprichst du dir doch wieder direkt, da mittlerweile IBM weniger erfolgreich agiert als Amazon (sprich der "Sieger aus der Vergangenheit").

 

@Graf Invest

 

Finde die Thematik ebenfalls sehr interessant und beschäftige mich in meinem Musterdepot mit dem Konterpart der Momentumstrategie. Ich weiß, die Vergangenheit kann man nicht auf die Zukunft umlegen, jedoch kannst du dir doch einmal selbstständig durchrechnen, wie sich ein DM/EM Depot auf 50/50-Basis in den letzten 5 Jahren geschlagen hätte, wenn es:

 

a. monatlich zu gleichen Anteilen (50 % / 50%) nachgekauft und am Jahresende gebalanced werden würde (Standard Rebalance)

b. monatlich zu 100% in den schlechter entwickelten Wert investiert wird (Mean Reversion)

c. monatlich zu 100% in den besser entwickelten Wert investiert wird (Momentum)

 

Ich bleibe bei der These, dass der Gewinn im Einkauf liegt und je länger sich der zu betrachtende Zeitraum gestaltet, Mean Reversion über Standard Rebelance und dieser wiederum über Momentum stehen wird. Je kürzer der Zeitraum, desto stärker kehrt sich die Rangfolge ins Konträre.

 

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Ballert den Thread doch nicht wieder mit eurem kleinlichen Kindergartenscheiss voll!

[Schwachzocker]

vor 1 Minute schrieb Graf Invest:

 

Was genau hältst du für Mumpitz? Meine komplette Idee?

Nein, die halte ich eher für fragwürdig, mindestens jedoch für kompliziert. Aber ich glaube, StefanU hat das einzig richtige gepostet.

Mumpitz ist es ab Nr. 20. Ich bekenne mich mitschuldig.

[dev]

vor 30 Minuten schrieb StefanU:

Bei solchen Ansätzen sollte man Excel anwerfen und backtesten, welche Regeln oder Parameter zumindest in der Vergangenheit eine höhere Rendite als das "normale" Rebalancing eingefahren hätten.

Und auf jeden Fall die Abgeltungssteuer mit einbeziehen, immerhin gehen bei jedem Wechsel gut 25% des Gewinns durch Steuern + Kosten verloren.

 

P.S. Und verkauft wird nach FiFo und deshalb gehe ich davon aus das man bei den älteren Investitionen auch mehr Gewinn zu versteuern hat.

[Graf Invest]

Kann mit das jemand back testen oder sagen wie das geht?

Dass Rebalancing ja gut ist, ist ja allgemein bekannt. Erhöht die Rendite p. a. um 0,5 - 1%. Mean reversion existiert ja.

 

Nur existiert auch Momentum als "Gegenteil" davon, was man eben auch berücksichtigen sollte.

[vanity]

vor 25 Minuten schrieb dev:

... gehen bei jedem Wechsel gut 25% des Gewinns durch Steuern + Kosten verloren.

Die (Steuern) gehen nicht verloren, sondern die ohnehin vorhandene latente Steuerlast wird realisiert und steht für einen (unbestimmten) Zeitraum nicht mehr für Investitionen zur Verfügung.

 

Verloren geht (neben den Kosten) die mögliche Rendite auf diese früher bezahlten Steuern. Den Effekt, der daraus resultiert, kann man abschätzen.

 

Wer Buchgewinne ausschließlich "brutto" betrachtet, der lügt sich selbst in die Tasche. Der darauf lastende Steueranteil gehört einem nicht, er ist nur gestundet.

 

Richtig ist aber, dass man Rebalancing-Modellen diesen Steuereffekt mit ins Kalkül ziehen sollte (aber bitte richtig!).

[Graf Invest]

Klar, Kosten und Steuern müssen dabei natürlich berücksichtigt werden.

 

Lohnt sich nicht, das für 40€ umzusetzen, wenn man damit 20€ mehr reinholt.

[StefanU]

vor 34 Minuten schrieb Graf Invest:

Kann mit das jemand back testen oder sagen wie das geht?

Es gibt z.B. auf Youtube einige Anleitungen dazu, wie man das mit Excel umsetzen kann, hier eine auf deutsch:

https://m.youtube.com/watch?v=guo_TE-WpFw

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb dev:

Wenn man 100 EUR investiert und diese einen Wert von 500 erreichen, sind das +400%, wenn man diese 400 EUR Gewinn versteuert, sind das 100 EUR Steuern, also 100% der Gewinnsteigerung.

Welche Gewinnsteigerung?

[dev]

So, ich habe das mal in Excel reingehauen.

 

20 Jahre 2 Investments die sich mit 6% & 10% Jahresrendite abwechseln und unten ohne Rebalancing - der ständige Wechsel Kostet gut 3% Rendite über 20 Jahre ;-)

( die Kosten habe ich vernachlässigt und 25% Abmelksteuer ohne Soli, ohne Freibetrag )

 

Mappe1.xlsx

[Graf Invest]

Super vielen Dank!

Das bedeutet, diese Strategie ist eher nicht so top?

[dev]

vor 4 Minuten schrieb Graf Invest:

Super vielen Dank!

Das bedeutet, diese Strategie ist eher nicht so top?

Man müsste das mal mit zwei realen Werten testen, das Bsp zeigt das man am besten nix tut, es sei denn man will seinen Spieltrieb befriedigen.

 

P.S. Spalte Verkauf A & B muß man von Hand anpassen, so das das Verhältnis in der letzten Spalte passt.

 

 

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten schrieb dev:

So, ich habe das mal in Excel reingehauen.

 

20 Jahre 2 Investments die sich mit 6% & 10% Jahresrendite abwechseln und unten ohne Rebalancing….

 

@dev

 

Das ist völliger Unsinn. Wenn man weiß, dass sich die Renditen immer abwechseln, ist ein Rebalacing natürlich völlig sinnfrei.

Du hast offenbar den Sinn des Rebalancing nicht verstanden. Normale Anleger gehen davon aus, dass sie die Zukunft nicht kennen. Für Dich ist das also nichts.

[dev]

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

@dev

 

Das ist völliger Unsinn. Wenn man weiß, dass sich die Renditen immer abwechseln, ist ein Rebalacing natürlich völlig sinnfrei.

Du hast offenbar den Sinn des Rebalancing nicht verstanden. Normale Anleger gehen davon aus, dass sie die Zukunft nicht kennen. Für Dich ist das also nichts.

Unter dem Bild ist die Excel-Mappe, du kannst dieser Berechnung gerne mit realen Vergangenheitswerten Sinn geben!