Warum EM langfristig erfolgreicher sein werden als World (meine Thesen)

[joinventure12]

Hallo zusammen,

 

da es langsam wieder in Richtung Portfolioadjustierung geht, möchte ich ein paar Thesen aufstellen die langfristig für eine EM Übergewichtung sprechen. Dazu hätte ich gerne euer Feedback bzw. eine Diskussion:

 

• Technologieführerschaft zwischen EM und USA gleicht sich immer schneller an (deutlich erheblicher als die letzten Jahre)
• Wachsende Mittelschicht in den EM die ebenfalls primär auf Home Bias setzen (macht jeder gerne)
• USA - langfristiger Wettbewerbsverlust durch Nichtumsetzung umweltfreundlicher Richtlinien (niemand zwingt die Industrie besser zu werden - irgendwann "müssen" sie (neuer Präsident etc.) und dann wird extern eingekauft)
• Netzwerkeffekt der Plattformen (die aktuell ich China ohne ernsthaft Konkurrenz wachsen kann) -> bei Öffnung wird keiner die Plattform mehr wechseln, da hier z.b. keine chinesischen Freunde sind
• Sprachbarriere Stichwort google vs baidu

[Nachdenklich]

Deine Thesen wirken auf mich, als ob Du China meinst, wenn Du EM schreibst. Habe ich recht?

Gelten Deine Thesen auch für Lateinamerika oder andere Schwellenländer? Wenn Du nur China als den größten Brocken in EM-Fonds meinst, warum dann nicht wirklich ein Vergleich Chinas mit den USA?

(China hat in den gängigen EM-Fonds ca. 30% Anteil. Man kauft dann also auch Brasilien, Südafrika oder Mexiko mit. Passen da Deine Thesen?)

[joinventure12]

Hm jein - in einigen Hinsichten schon. Allgemein rede ich aber von Korea, Taiwan, Indien und Malaysia. (asiatischen EM) 

Brasilien, Südafrika, Russland oder Mexiko ist natürlich ein Sonderfall, hast du Recht...

[Maciej]

Könntest du die letzten beiden Punkte nochmal etwas genauer erklären? Wenn die einzelnen Plattformen jeweils nur abgeschottet wachsen können, dürfte das bei einer Öffnung doch für beide Seiten ähnliche Auswirkungen haben. Warum sollte China resp. die EM hier im Vorteil sein? Den Punkt Sprachbarriere verstehe ich gar nicht.

[Joe2019]

vor 36 Minuten schrieb joinventure12:

Hm jein - in einigen Hinsichten schon. Allgemein rede ich aber von Korea, Taiwan, Indien und Malaysia. (asiatischen EM) 

Brasilien, Südafrika, Russland oder Mexiko ist natürlich ein Sonderfall, hast du Recht...

Bitte nicht vergessen, dass die staatlichen Restriktionen, die gerade China enorm geholfen haben, auch in die andere Richtung gehen können. 

Zudem hat man dort (oder vertue ich mich?) viel weniger Transparenz. Finde China als Rising Star auch sehr spannend, gerade die Tech-Companies. Es wird dort aber auch extrem stark privat finanziert, zwar von börsennotierten Unternehmen, aber die haben halt eine gewisse Marktstellung (Tencent etc.) und damit gibt es hohe Klumpenrisiken. Also bitte nicht Chinas potentiellen Wirtschaftserfolg, der ja durch einen Index gut abgebildet wird, "nur" mit den starken Tech-Companies dort gleichsetzen.

 

Und Themen wie Sprachbarriere sind auch relativ (schau Dir mal DeepL / andere AI Translator an), ich könnte mir sogar vielmehr vorstellen, dass die Consumer in China irgendwann "ausbrechen" aus ihren staatlich angezapften, manipulierten und belauschten Netzwerken und Suchmaschinen. Ist jetzt sehr plakativ und nicht zu 100 % Ernst zu nehmen, ich finde allerdings auch deine Thesen sehr einseitig.

[joinventure12]

vor 2 Stunden schrieb joinventure12:

• Netzwerkeffekt der Plattformen (die aktuell ich China ohne ernsthaft Konkurrenz wachsen kann) -> bei Öffnung wird keiner die Plattform mehr wechseln, da hier z.b. keine chinesischen Freunde sind
• Sprachbarriere Stichwort google vs baidu

#1 Wir hatten den Netzwerkeffekt von Plattformen relativ stark im Master Studium. Ich kann meine Aussagen nicht mit Referenzen hinterlegen, da mit gerade die Zeit fehlt, deshalb eine kurze Zusammenfassungen: Plattformen funktionieren immer nur dann wenn Verkäufer und Käufer vorhanden sind (vgl. ebay, uber...) - oder im Falle von Social Media wirst du die Plattform nur verwenden wenn auch deine Freunde dort sind. Beispiel kann hier Facebook sein. Neue Mitbewerber tun sich hier unglaublich schwer, da es eine hohe Hemmschwelle der Benutzer gibt sich bei neuen Diensten anzumelden, welcher nicht einen großen erheblichen Mehrwert mehr liefert z.b. das scheitern von google plus.

Wenn China also nun bewusst seine Plattformen vor Konkurrenz aus dem Ausland abschirmt - Core Features implementiert und erhebliche lokale Sitten einbaut z.b. Chinesische Emojies - warum sollte sich ein Chinese ("nach der Öffnung") dann noch bei Facebook anmelden, welchen Mehrwert hätte dies?

 

#2 z.b. hier https://outsideinnovation.blogs.com/pseybold/2010/01/the-real-reason-that-google-has-lost-china.html

[Andreas900]

Hmmm.... EM übergewichten?

Ist das neu? Es gibt Stimmen, die seit zig Jahren so denken. Bereits meine Oma hat von der "gelben Gefahr" gesprochen und war sicher sicher, China würde stärker wachsen als der Rest der Welt.

 

Ich finde aber man sieht in Europa an der Türkei sehr deutlich was aus einem potenziellen super Kanditaten aus den EM werden kann. Natürlich kann die Wertentwicklung der EM die der entwickelten Märkte schlagen, an der Möglichkeit zweifelt keiner und die Idee ist nicht neu.

 

Die Frage ist aber eher Länder wie Korea, Taiwan, Indien, Russland, Türkei, Brasilien, mexiko und Malaysia etc für die USA 0.5 hälst und es als zwangsläufige und überwiegend sichere Sache siehst, dass diese sich so entwickeln.

 

Du sprichst vom "Rest-Asien" (nach China), dem du unterstellst sich immer positiver zu entwickeln. Ich gönne es diesen Ländern. Ich habe neulich eine tolle Animationsserie aus Malaysia gesehen und südkoreanische Autos fahren schon viele.

 

Ich denke aber, du springst auf den Zug auf, der in Fahrt ist und verkündest nichts anderes als jedes zweite Manager Magazin wenn es mal wieder "7 goldene Anlagetipps" von Goldman Sachs und co veröffentlichen. Das meine ich nicht negativ, aber ist vielleicht deine positive Erwartungshaltung längst eingepreist?

[Nachdenklich]

vor einer Stunde schrieb Andreas900:

aber ist vielleicht deine positive Erwartungshaltung längst eingepreist?

 

Wenn ich mir die Bewertungen der Schwellenländer anschaue, dann ist wohl in erster Linie die Skepsis eingepreist.

[joinventure12]

vor 1 Stunde schrieb Andreas900:

Ich denke aber, du springst auf den Zug auf, der in Fahrt ist und verkündest nichts anderes als jedes zweite Manager Magazin wenn es mal wieder "7 goldene Anlagetipps" von Goldman Sachs und co veröffentlichen. Das meine ich nicht negativ, aber ist vielleicht deine positive Erwartungshaltung längst eingepreist?

Gute Argumente, danke. Was meiner Meinung dagegen spricht ist eine Marktkapitalisierung im AllWorld von ~9,6% Stand Ende Nov (siehe: https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9505/EQUITY/portfolio). Das ist 5.008x Apple für die gesamten EM. 

Denke da sollte noch was gehen... 

[Niklasschnick]

Aufgrund meiner Erwartungshaltung habe ich Schwellenländer zu Industrieländern im Verhältnis 2/3 zu 1/3 gewichtet (im RK3 Teil), weil ich langfristig von einer Überrendite der EM ausgehe.

 

Grundsätzlich steht die Frage im Raum, was die faire Bewertung für EM ist. EM haben heute ein KGV von um die 11-12, während Europa bei 13-15 ist und die USA leicht darüber. Auf Basis von historischen Daten würde man eine Überrendite der EM erwarten.

 

Risiko-Rendite-Zusammenhang (Sharpe-Ratio):

Hier wird bewusste ein höheres Risiko eingegangen in der Erwartung höherer Rendite, in der Portfoliotheorie steigt in einem effizienten Portfolio die erwartete Rendite mit dem Risiko. Der Aktienmarkt in den USA sollte bei sonst gleichen Voraussetzungen höher bewertet sein, wenn man seine Stabilität höher einschätzt als die von EM. Die (erwartete) höhere Rendite kompensiert das zusätzliche Risiko. Rein theoretisch, das will ich aber keinem empfehlen, könnte man das Market Cap Portfolio auch hebeln - das geht aber mit noch viel größeren Risiken einher.

 

Nur um es klarzustellen: Alles was von dir (und mir) beschrieben wird ist eine aktive Anlagestrategie mit passiven Instrumenten.

[joinventure12]

vor 11 Stunden schrieb Niklasschnick:

 

Nur um es klarzustellen: Alles was von dir (und mir) beschrieben wird ist eine aktive Anlagestrategie mit passiven Instrumenten.

100% Zustimmung

[Andreas900]

Am 7.1.2019 um 23:14 schrieb Niklasschnick:

Nur um es klarzustellen: Alles was von dir (und mir) beschrieben wird ist eine aktive Anlagestrategie mit passiven Instrumenten.

Gegenfrage: Ist das so?

 

Mir ist klar, dass Stock-Picking eine aktive Strategie ist und das "Picking" der EMs hat aktive Züge.

Aber im Prinzip wird doch trotzdem eine passive Anlage verfolgt

ETFs, klare Gewichtung, Rebalancing.... Du übergewichtest nur einen bestimmten Marktbereich. 

 

Genauso steht die Frage "Marktkapitalisierung vs. BIP" ja oft im Raum und man entscheidet sich AKTIV für eine der beiden. So könnte man auch wie du andeutest sagen "ich verteile nach Anzahl der Unternehmen" oder nach "Wirtschaftswachstum" - also Verteilschlüssel, die EMs stärker gewichten als andere passive Ansätze. Man könnte ja so weit gehen zu sagen Chinas Wirtschaftswachstum hat einen Anteil am globalen Wachstum von 4%, die USA nur 1%, also gewichte ich China 4 mal stärker als die USA.

 

Ich finde es ist keine aktive Strategie sondern eher eine Zwitter zwischen aktiv und passiv.

 

Ich bin ja selber eher gegen eine Übergewichtung der EM. Das liegt aber auch daran, dass die EMs nach herrschenden Passivansätzen bereits gut vertreten sind (30%+X), ich politische Risiken sehe (aktuelles Beispiel: Türkei, Brasilien) und man meist auch in fremde Währungen gezwungen wird.

Auch wenn Home Bias allgemein als Fehler gilt, so bedeuten heimische Märkte keine Wechselkursrisiken, weniger Transaktionskosten, keine Doppelbesteuerungen etc.

Dein EM ETF kostet vermutlich rund 0,2% mehr TER als ein EuroStoxx. Das ist nicht viel, aber musst du auch erstmal wieder reinholen. EM würde ich nur übergewichten wenn ich wirklich (!!!) davon überzeugt wäre und nicht nur weil ich denke "ja vielleicht könnten die ja stärker zulegen..."

[Limit]

Am 7.1.2019 um 23:14 schrieb Niklasschnick:

Grundsätzlich steht die Frage im Raum, was die faire Bewertung für EM ist. EM haben heute ein KGV von um die 11-12, während Europa bei 13-15 ist und die USA leicht darüber. Auf Basis von historischen Daten würde man eine Überrendite der EM erwarten.

Laut iShares sind Index-KGVs für S&P500, Stoxx600 und MSCI EM 21, 13, 12. Ob man daraus eine Renditeerwartung ableiten kann, ist eine andere Frage, denn KGVs variieren recht stark zeitlich wie auch geografisch. Der Durchschnitts-KGV des S&P500 war in den 40er bis 50er und 70er bis 80er Jahren bei 11-12, in den 30er und 60er Jahren bei 17-18 und seit den 90ern bei >=20. Wenn man viele Jahrzehnte Zeit hat, dürfte sich das alles "ausmitteln" und irgendwo bei 15 landen, wer aber nur zwei bis drei Jahrzehnte Zeit hat, kann damit kräftig auf die Nase fallen.

[DrFaustus]

vor 49 Minuten schrieb Limit:

Laut iShares sind Index-KGVs für S&P500, Stoxx600 und MSCI EM 21, 13, 12. Ob man daraus eine Renditeerwartung ableiten kann, ist eine andere Frage, denn KGVs variieren recht stark zeitlich wie auch geografisch. Der Durchschnitts-KGV des S&P500 war in den 40er bis 50er und 70er bis 80er Jahren bei 11-12, in den 30er und 60er Jahren bei 17-18 und seit den 90ern bei >=20. Wenn man viele Jahrzehnte Zeit hat, dürfte sich das alles "ausmitteln" und irgendwo bei 15 landen, wer aber nur zwei bis drei Jahrzehnte Zeit hat, kann damit kräftig auf die Nase fallen.

 

Das halte ich für einen rießen großen Trugschluss!

Die erwartete Rendite eines Aktieninvestments setzt sich zusammen aus: Risikoloser Zins + Risikoaufschlag.

Verändert sich der risikolose Zins verändert sich auch die Renditerwartung für Aktien.

Wenn du also heutige KGVs oder KGVs aus den 90ern mit solchen aus den 60ern oder noch früher vergleichst und auch noch langjährige Mittelwerte bildest, ist das so sinnvoll, wie den Wetterbericht für Morgen anhand der Jahresdurchschnittstemperatur zu ermitteln.

 

Ein KGV von 15 (entspricht 6,66% "Gewinnrendite") ist bei einem risikolosen Zins von 5% sallop gesagt: schweineteuer. Bei einem risikolosen Zins von 0% vielleicht spotbillig.

Daher solltest du dir anschauen wie das Zinsniveau in den von dir betrachteten Zeiträumen war. Idealer wäre es, nicht das KGV zu berechnen, sondern die höhe des Risikoaufschlages zu den verschiedenen Zeitpunkten. Dann käme man einer sinnvollen Bewertung ein ganzes Stück näher.

[Limit]

Der risikolose Zins spielt sicherlich eine gewichtige Rolle. Allerdings sollte dieser, über viele Jahrzehnte betrachtet auch um einen Mittelwert schwanken. Betrachtet man also einen Zeitraum, der lang genug ist, dürfte man mit einem risikolosen Zinssatz von x und einem daraus "fairen" KGV von 15 ganz gut hinkommen. Wirkliche Praxisrelevanz hat das allerdings in der Tat nicht, wenn man nicht gerade eine Einmalzahlung für 50+ Jahre einfach nur liegenlassen will und dafür einen günstigen Zeitpunkt sucht.

 

Den Risikoaufschlag zu betrachten ist sicherlich besser als nur KGVs zu vergleichen. Aber auch wenn der Aufschlag konstant bliebe, hätte man noch den risikolosen Zinssatz, der langfristig durchaus auch kräftig schwanken kann. Wer hätte in den 80er Jahren schon an negative Zinsen geglaubt. Für mittelfristige Bewertungen sind die Aufschläge aber sicherlich zu gebrauchen.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten schrieb Limit:

Der risikolose Zins spielt sicherlich eine gewichtige Rolle. Allerdings sollte dieser, über viele Jahrzehnte betrachtet auch um einen Mittelwert schwanken.

Warum sollte das deiner Meinung nach so sein?

Meines Wissens gibt es keinen "fairen" Preis für Geld. Der Zins ist meiner Meinung nach eine langfristiges Derivat der Inflationserwartung. Langfristig wird niemand einen risikolosen Zins unterhalb der zu erwartenden Inflation akzeptieren.

Nur, würde man annehmen, dass auch die Inflation um ihr langjähriges Mittel schwankt, sollte diese sich irgendwann in Regionen von 4,5 oder gar 6% bewegen. Dazu fehlt mir jegliche Fantasie. Woher sollte eine solche galoppierende Inflation kommen?

Das bräuchte mMn ganz andere weltweite Wachstumsraten. Aktuell sprechen wir bei Wachstumsraten von >2% von Boom. China als die wachsende Volkswirtschaft schlechthin schafft keine 6% mehr.

Hinzu kommt, dass der Auftrag der größten Zentralbanken bei rund 2% liegt.

 

vor 2 Minuten schrieb Limit:

Betrachtet man also einen Zeitraum, der lang genug ist, dürfte man mit einem risikolosen Zinssatz von x und einem daraus "fairen" KGV von 15 ganz gut hinkommen. Wirkliche Praxisrelevanz hat das allerdings in der Tat nicht, wenn man nicht gerade eine Einmalzahlung für 50+ Jahre einfach nur liegenlassen will und dafür einen günstigen Zeitpunkt sucht.

 

Den Risikoaufschlag zu betrachten ist sicherlich besser als nur KGVs zu vergleichen. Aber auch wenn der Aufschlag konstant bliebe, hätte man noch den risikolosen Zinssatz, der langfristig durchaus auch kräftig schwanken kann. Wer hätte in den 80er Jahren schon an negative Zinsen geglaubt. Für mittelfristige Bewertungen sind die Aufschläge aber sicherlich zu gebrauchen.

Der Aufschlag bleibt natürlich nicht konstant. er ist ja nichtmal bei jeder Aktie gleich. Zykliker haben natürlich einen höheren Aufschlag als Nichtzykliker. EM sollten auch einen deutlichen Aufschlag ggü USA haben. Das wiederum erklärt auch die Unterschiede in den KGVs.

Zu sagen: EM haben ein KGV von 12, die USA von 18, also schließe ich daraus die EM müssen aufholen lässt eben die simple Weisheit höheres Risiko = höhere Rendite(erwartung) außer Acht.

[Limit]

vor 5 Minuten schrieb DrFaustus:

Warum sollte das deiner Meinung nach so sein?

Ausschlussprinzip. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der risikolose Zinssatz dauerhaft immer weiter steigt bzw. fällt. Ergo muss er in einem gewissen Bereich schwanken, ergo gibt es einen Mittelwert.

 

vor 5 Minuten schrieb DrFaustus:

Meines Wissens gibt es keinen "fairen" Preis für Geld. Der Zins ist meiner Meinung nach eine langfristiges Derivat der Inflationserwartung. Langfristig wird niemand einen risikolosen Zins unterhalb der zu erwartenden Inflation akzeptieren.

Nur, würde man annehmen, dass auch die Inflation um ihr langjähriges Mittel schwankt

Auch die Inflation wird nicht gegen +/- unendlich streben, ergo um einen Mittelwert schwanken.

 

vor 5 Minuten schrieb DrFaustus:

Zu sagen: EM haben ein KGV von 12, die USA von 18, also schließe ich daraus die EM müssen aufholen lässt eben die simple Weisheit höheres Risiko = höhere Rendite(erwartung) außer Acht.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn du meinen ersten Post in diesem Thread nochmal anschaust, wirst du sehen, dass ich genau das  auch in Frage gestellt habe.

[DrFaustus]

vor 7 Minuten schrieb Limit:

Ausschlussprinzip. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der risikolose Zinssatz dauerhaft immer weiter steigt bzw. fällt. Ergo muss er in einem gewissen Bereich schwanken, ergo gibt es einen Mittelwert.

Natürlich gibt es einen Mittelwert. Die Frage ist aber wie aussagekräftig der ist und ob sich der Zinssatz diesem wieder annähern muss? Bleibt der Satz 10 Jahre bei 0%, fällt dieser Mittelwert entsprechend. Heißt also, der Mittelwert, den ich heute habe, kann in 50 Jahren ganz anders aussehen. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass es keinen "gottgegebenen" oder "natürlichen" Zinssatz gibt um den der Wert schwankt. Und das alleine wäre ein Grund zu sagen, dass man Prognosen aufgrund einer Meanreversion treffen könnte.

 

[Limit]

Na da sind wir ja dann einer Meinung . Das gleiche habe ich in meinem ersten Post geschrieben. Die Durchschnitts-KGVs der einzelnen Dekaden haben sich deutlich voneinander unterschieden. Der Durchschnitt der letzten 100 Jahre (ca. 15) ist daher bestenfalls dann von nutzen, wenn man ebenso lange Zeiträume (min. 50 Jahre, besser noch deutlich länger) im Blick hat. Aber selbst dann dürfte man bessere Ergebnisse erhalten, wenn man stattdessen den gleitenden Durchschnitt über die letzten 10-20 Jahre betrachtet.

[penga]

Sind wir noch beim Thema des Threads?

[Niklasschnick]

Am 9.1.2019 um 08:26 schrieb Andreas900:

Gegenfrage: Ist das so?

 

Mir ist klar, dass Stock-Picking eine aktive Strategie ist und das "Picking" der EMs hat aktive Züge.

Aber im Prinzip wird doch trotzdem eine passive Anlage verfolgt

ETFs, klare Gewichtung, Rebalancing.... Du übergewichtest nur einen bestimmten Marktbereich. 

 

Genauso steht die Frage "Marktkapitalisierung vs. BIP" ja oft im Raum und man entscheidet sich AKTIV für eine der beiden. So könnte man auch wie du andeutest sagen "ich verteile nach Anzahl der Unternehmen" oder nach "Wirtschaftswachstum" - also Verteilschlüssel, die EMs stärker gewichten als andere passive Ansätze. Man könnte ja so weit gehen zu sagen Chinas Wirtschaftswachstum hat einen Anteil am globalen Wachstum von 4%, die USA nur 1%, also gewichte ich China 4 mal stärker als die USA.

 

Ich finde es ist keine aktive Strategie sondern eher eine Zwitter zwischen aktiv und passiv.

 

Ich bin ja selber eher gegen eine Übergewichtung der EM. Das liegt aber auch daran, dass die EMs nach herrschenden Passivansätzen bereits gut vertreten sind (30%+X), ich politische Risiken sehe (aktuelles Beispiel: Türkei, Brasilien) und man meist auch in fremde Währungen gezwungen wird.

Auch wenn Home Bias allgemein als Fehler gilt, so bedeuten heimische Märkte keine Wechselkursrisiken, weniger Transaktionskosten, keine Doppelbesteuerungen etc.

Dein EM ETF kostet vermutlich rund 0,2% mehr TER als ein EuroStoxx. Das ist nicht viel, aber musst du auch erstmal wieder reinholen. EM würde ich nur übergewichten wenn ich wirklich (!!!) davon überzeugt wäre und nicht nur weil ich denke "ja vielleicht könnten die ja stärker zulegen..."

Hi Andreas,

 

da will ich mal direkt antworten. Zwitter zwischen aktiv und passiv? Ja, das kann sein. Ich bin mir selbst nicht mehr so sicher mit dieser definitiven Aussage, dass das "aktiv" sei, was ich mache. Sagen wir einfach es ist eine "Strategie" - mir wurde mal in einem Bewerbungsgespräch gesagt das sei das am meisten überstrapazierte Wort, das es derzeit gibt

 

Die Frage nach EMs, Risiko und Bewertung will ich hier anhand einer sehr kurzen Beispielrechnung kurz verdeutlichen. Zur Frage der "absoluten" Bewertung von Aktienindizes schreibe ich in einem zweiten Post gleich auch noch was, hier aber was zur Developed - EM - "relativen" Bewertung:

Häufig wird gesagt, DM haben fairerweise einen 50% Bewertungsaufschlag gegen EM (KGV 15 vs. 10), weil sie weniger risikoreich sind. Wenn ich mal - nicht übertrieben - annehme, das Gewinnwachstum der Unternehmen in den EM sei doppelt so hoch wie das der Unternehmen in den DM (4-6% vs. 2-4%) und die Kurse in der Zukunft würden relativ dazu steigen, dann müssten bei gleichem Risiko Unternehmen der EM ein doppelt so hohes KGV haben wie Unternehmen der DM. Wenn man sich dann mit einem Risikoabschlag von 50% für EM wohl fühlt, dann haben beide Regionen das gleiche KGV. Das ist erstaunlich, dann müsste das KGV identisch sein.

Ist das eine Milchmädchenrechnung die ich hier mache? Ich habe etwas drüber nachgedacht und kann keinen Denkfehler finden. Von mir aus kann man auch annehmen, dass der Risikoaufschlag von EM zu DM auf den risikofreien Zinssatz etwa doppelt so hoch ist.

 

"Keine Wechselkursrisiken, Home Bias, keine Doppelbesteuerung": Letzteres lasse ich nicht gelten bei ETFs, ersteres schon eher, und den Home Bias halte ich für nicht sinnvoll, da ist die Wissenschaft schon sehr eindeutig was das angeht nach der Portfoliotheorie. Europa ist vielleicht nicht so stabil wie man denkt, die Fehlanreize im Euro-System sind einfach riesig und keiner weiß, was in 5-10 Jahren ist. Europa ist eine starke Regionenwette.

 

 

Kurz zu der Kostendifferenz: Ja, ausschüttender EM ETF Vanguard: 0,25%, aber Eurostoxx600 gibt es ausschüttend auch eher für 0.1-0.2%, das macht also nur eine Differenz von 0,05-0,15% pro Jahr, das ist tatsächlich nicht so viel.

Ich gehe von einer langfristigen Performance bei der aktuellen Bewertung von 5% bei DM und 8% bei EM aus. Risikoadjustiert sind für mich EMs überzugewichten, weil ich bereit bin viel Risiko einzugehen und mir Marktschwankungen wenig ausmachen - Der oben beispielhaft genannte Risikoabschlag von 50% für EM ist ggü. DM ist bei mir persönlich eher bei 25%. Sollten die EM also relativ zu DM in naher Zukunft stark steigen, würde ich meinen DM Anteil wieder erhöhen.

 

[Niklasschnick]

Was den historischen Bewertungsvergleich angeht ist es einfach unglaublich schwer, historische Daten für EM zu finden, weil eben Vergleiche von risikofreier Rendite (unter Berücksichtigung von Inflation) und Marktrendite quasi immer nur auf Länderebene Sinn machen (Inflation und risikofreie Anlage gibt es nur länderspezifisch) - Hat hier jemand Daten sodass man EM mit DM vergleichen kann oder Ansätze, wie so etwas länderübergreifend gemacht werden kann? Ich denke man könnte so etwas zumindest für die großen EM wie China, Indien, Brasilien, Südafrika und Mexiko für die letzten 20 Jahre machen, evtl auch 30 Jahre. Hat jemand Quellen?

 

Ich würde gerne einen Vergleich wie das folgende Beispiel machen, das ich eben mal testweise erstellt habe.

 

Daten für die USA, Quelle: http://www.multpl.com

 

Die Definitionen für das folgende sind absolut angreifbar, ich hab mir einfach die Proxies genommen, die schnell verfügbar waren.

 

Orange: Invertierte S&P 500 Shiller PE (KGV) -> misst die zukünftige erwartete Rendite des S&P 500 auf Basis der Bewertung im jeweiligen Jahr

Blau: US-10jährige Staatsanleihe minus US Inflationsrate -> Risikofreier Zins

Geld: Differenz aus Orange (Erwartete Marktrendite) und Orange (Risikofreier Zins) -> Marktrendite minus risikofreier Zins: Indikator für die Opportunität zum Aktienmarkt

 

Man sieht: Die zukünftigen Renditeerwartungen des Aktienmarktes gemessen an der heutigen Bewertung sind relativ zum Zeitraum 1990 bis heute leicht unterdurschnittlich. Relativ zum risikofreien Zins ist die zukünftig erwartete Rendite am Aktienmarkt aber im Durschnitt der letzten 30 Jahre im Durchschnitt. Da die risikofreie Rendite bei Null ist, ist der Aktienmarkt heute relativ attraktiver.

[Tom49]

Falls dieser Thread noch gelesen wird, so gebe ich zu bedenken, dass die Bewertungen für Schwellenländeraktien anscheinend gar nicht so niedrig sind wie der Blick auf KGV und Shiller's CAPE suggeriert:

"The bulk of the EM discount resides in a few sectors which are generally associated with domestic revenue streams, such as banks and utilities, and in energy and materials, which are often dominated in their markets by state-owned enterprises."
https://ftalphaville.ft.com/2019/11/05/1572970583000/The-Fool-s-Gold-of-Emerging-Market-Valuations/

Andere Branchen haben in Schwellenländer ähnlich hohe Bewertungen wie in den USA, schreibt der US Autor.

 

Ich habe 30% Schwellenländer-Anteil.

Zunächst überlegte ich Schwellenländer gegenüber Nordamerika überzugewichten auf grund der niedrigen Bewertungen und weil beim Regionen BIP-Ansatz auch über 35% Schwellenläder empfohlen werden. Aber jetzt belasse ich bei 30%.

Was haltet Ihr von dem Artikel? Gute Argumente?

Er sieht die vergangene Rendite von Schwellenländern in Währungsgewinnen geschuldet. Das ist für ihn ein weiteres Argument seinen US Lesern/Anlegern von Schwellenländern abzuraten. Trifft das für Europäer auch zu?

Allgemein: Sollte man wie hier Artikel in einem thematisch relevanten alten Thread zur Diskussion stellen? Oder eignene Thread eröffenen in diesem Subforum? Oder einem anderen?

[UserPS]

Am 9.11.2019 um 14:55 von Tom49:

Falls dieser Thread noch gelesen wird, so gebe ich zu bedenken, dass die Bewertungen für Schwellenländeraktien anscheinend gar nicht so niedrig sind wie der Blick auf KGV und Shiller's CAPE suggeriert:

"The bulk of the EM discount resides in a few sectors which are generally associated with domestic revenue streams, such as banks and utilities, and in energy and materials, which are often dominated in their markets by state-owned enterprises."
https://ftalphaville.ft.com/2019/11/05/1572970583000/The-Fool-s-Gold-of-Emerging-Market-Valuations/

Andere Branchen haben in Schwellenländer ähnlich hohe Bewertungen wie in den USA, schreibt der US Autor.

 

Ich habe 30% Schwellenländer-Anteil.

Zunächst überlegte ich Schwellenländer gegenüber Nordamerika überzugewichten auf grund der niedrigen Bewertungen und weil beim Regionen BIP-Ansatz auch über 35% Schwellenläder empfohlen werden. Aber jetzt belasse ich bei 30%.

Was haltet Ihr von dem Artikel? Gute Argumente?

Er sieht die vergangene Rendite von Schwellenländern in Währungsgewinnen geschuldet. Das ist für ihn ein weiteres Argument seinen US Lesern/Anlegern von Schwellenländern abzuraten. Trifft das für Europäer auch zu?

Allgemein: Sollte man wie hier Artikel in einem thematisch relevanten alten Thread zur Diskussion stellen? Oder eignene Thread eröffenen in diesem Subforum? Oder einem anderen?

 

Danke für den Artikel.

Also grob gerundet machen die übrigen "günstigen" Sektoren trotzdem über 60% des Index aus (Financials, IT, Energy, Materials, Utilities, Industrials). Das reicht allemal aus, um eine günstigere Bewertung von EM-Equities über MSCI-Indizes zu begründen.

Und diese Sektoren sind eben nicht gleichgewichtet sondern nach Mcap.

[Niklasschnick]

Am 10.11.2019 um 22:38 von UserPS:

 

Also grob gerundet machen die übrigen "günstigen" Sektoren trotzdem über 60% des Index aus (Financials, IT, Energy, Materials, Utilities, Industrials). Das reicht allemal aus, um eine günstigere Bewertung von EM-Equities über MSCI-Indizes zu begründen.

Kannst du das zeigen?

 

Ich habe die Vanguard Daten von deren Website für den FTSE Developed World und den FTSE Emerging Markets im Überblick gegenübergestellt.

 

Das KGV der EM ist auch deshalb niedriger, weil dort günstigere Branchen stärker gewichtet sind. Vielleicht aber nicht nur - man müsste prüfen ob die Sektoren regionenspezifisch ein unterschiedliches KGV haben. Also ob das KGV von EM und DM pro Sektor zumindest ähnlich ist. Hat da jemand Daten zu oder liefert das der FT Artikel, den ich leider nicht aufrufen kann?

 

Branche                                EM            DM

Finanzwesen                         30%          20.4%

Technologie                          16.6%       16.3%

Verbraucherdienste                12%         11.4%

Öl&Gas                                 8.4%         5.1%

Konsumgüter                         7.8%        11.7%

Industrie                               7.8%        13.5%

Roh-, Hilfs- & Betriebsstoffe    6.6%          3.8%

Telekommunikation                4.6%          2.7%

Versorgungsbetriebe              3.0%          3.5%

Gesundheitswesen                 2.7%         11.6%