Fondsgebundene Rentenversicherung der Gothaer - Kosten und Sinn

[Hiro]

Hallo liebe Forenmitglieder,

nachdem ich nun seit über einem Jahr stiller Mitleser bin und ich durch die hier verfügbaren Informationen meine Depotstruktur und Versicherungslage maßgeblich verbessern konnte, habe ich nun einige Fragen zu einer "Karteileiche" in meinem Versicherungsbestand, die man sich klassischerweise nach der Volljährigkeit beim Bankberater seines Vertrauens besorgt und in den Keller legt.

 

Erst einmal ein paar Fakten über mich:

2.1 30, verheiratet, keine Kinder

2.2 Angestellt / ca. 58k brutto Jahresgehalt / circa 1000 zur Verfügung nach Kosten, davon 30% Sparplan (3-ETF Sparplan), Rest aktuell TG

2.5 bisherige Risikovorsorge: o.g. Sparplan, betriebliche Altersvorsoge, Berufsunfähigkeitsversicherung

 

Fakten über meine fondsgebundene Rentenversicherung:

 

Anbieter: Gothaer

Tarif: Gothaer VarioRent plus - FR07-2E21

Versicherungsbeginn 01.07.2007

Rentenbeginn 01.07.2050

Todesfallschutz: Mindestsumme sind 60% der jeweiligen Beitragssumme

Dynamik 3% jährlich

Anfänglicher Sparbeitrag 30 EUR

Investiert wird in Lingohr-Systematic-LBB-Invest (DE0009774794). Gekauft wird zum Rücknahmepreis nach Abzug der unten genannten Kosten

 

Nach einiger Rechnerei und Nachfragen bei der Gothaer habe ich nun versucht eine Gesamtkostenquote über die komplette Laufzeit ab dem 01.01.2019 zu berechnen (Für den Interessierten ist die Excel-Datei im Anhang). Vorher angefallene Kosten (darunter auch der große Batzen an Abschlusskosten) sehe ich als versunkene Kosten an und werden nicht berücksichtigt.

 

Die Kosten für die Versicherung setzen sich zusammen aus:

2,8% Abschlusskosten aus der jährlichen Dynamik und ergeben sich aus der Differenz zwischen neuer und alter Beitragssumme 277,65 EUR 

0,0025% laufende Abschlusskosten auf die jeweils aktuelle Beitragssumme 247,06 EUR

 

Verwaltungskosten:

fix über die Laufzeit iHv. 710,64 EUR (1,88 EUR pro Monat)

variabel 2,25% des jeweils zu zahlenden Beitrags iHv. 579,90 EUR

 

Das macht 1.815 EUR Kosten auf knapp 30k EUR Beitragssumme.

 

Aus den vorgenannten Kosten im Verhältnis zur Beitragssumme komme ich auf einen Kostensatz von 6,15%, welcher mir definitiv zu hoch ist.

 

Zusätzlich kommen noch Kosten aus dem Fonds, welcher eine TER von 1,94% angibt.

 

Noch nicht berücksichtigt sind Kosten aus der Rentenphase. (2,9% der zukünftigen Jahresrenten laut Bedingungen)

 

Folgende Alternativen stehen zur Verfügung:

1) Weiterführung des Vertrags und Fondswechsel auf Fonds mit niedrigeren Kosten (Nur Fonds aus DEKA Universum)

Kommt aktuell eigentlich nicht in Frage, da sich an der Kostenstruktur des Versicherers nichts ändert.

2) Beendigung des Vertrags mit Übertrag des Fondsvolumens auf mein Depot.

Aktuell bevorzugte Variante.

3) Beendigung des Vertrag mit Verkauf der Fondsposition

Unnötige Kosten und aktueller Wert halten mich davon ab. Ich kann die Wertentwicklung auch noch eine Weile aussitzen

4)....?

 

Nun zu den Fragen:

Gibt es weitere Alternativen, die Sinn machen und mir hier bisher durch die Lappen gehen?

Gibt es steuerlich etwas zu berücksichtigen?

Und ganz wichtig: Übersehe ich hier irgendeinen Mehrwert solch einer Vertragsstruktur bzw. des Produkts?

 

Über Antworten (und weitere Fragen) würde ich mich sehr freuen!

 

[bondholder]

vor 2 Stunden schrieb Hiro:

Die Kosten für die Versicherung setzen sich zusammen aus:

2,8% Abschlusskosten aus der jährlichen Dynamik und ergeben sich aus der Differenz zwischen neuer und alter Beitragssumme 277,65 EUR

Der Dynamik kannst du einfach widersprechen – dann fallen diese Kosten weg.

 

vor 2 Stunden schrieb Hiro:

2) Beendigung des Vertrags mit Übertrag des Fondsvolumens auf mein Depot.

Aktuell bevorzugte Variante.

Findest du den Investmentfonds so überzeugend, dass du diesen jetzt neu kaufen würdest?

Falls die Antwort nein lautet, warum willst du das Produkt dann weiter halten und die heftigen jährlichen Fondskosten bezahlen?

Ohne die Versicherungskonstruktion kannst du frei wählen!

 

vor 2 Stunden schrieb Hiro:

3) Beendigung des Vertrag mit Verkauf der Fondsposition

Unnötige Kosten und aktueller Wert halten mich davon ab. Ich kann die Wertentwicklung auch noch eine Weile aussitzen

Gefällt dir irrationales Handeln?

wikipedia: Mentale Buchführung

(Das Thema hatten wir bereits gefühlt in tausenden Fällen.)

[Studi24]

Hallo Hiro,

 

vor 2 Stunden schrieb Hiro:

Gibt es steuerlich etwas zu berücksichtigen?

Und ganz wichtig: Übersehe ich hier irgendeinen Mehrwert solch einer Vertragsstruktur bzw. des Produkts?

Nur 50 Prozent der Erträge müssen versteuert werden, sofern nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres aufgelöst wird und mindestens 12 Jahre

Vertragslaufzeit vorhanden sind. Das kommt aber nur wirklich effektiv zum Tragen, sofern die Verwaltungsgebühren nicht zu hoch sind und

bei aktiven Fonds die Kickbacks erstattet werden, im Vergleich zu einem normalen Fondssparplan. Im Vergleich zu einem ETF-Sparplan sollte

der Versicherer natürlich auch ETFs anbieten (bei der Gothaer leider nicht der Fall). Ansonsten können hohe Rentenfaktoren noch eine Rolle spielen.

 

https://www.finanztip.de/altersvorsorge/flexible-altersvorsorge/

Finanztip hat mal eine Rechnung angestellt zwischen ETF-Sparplan und ETF-Versicherung. Die Ergebnisse liegen auf lange Sicht nicht weit auseinander.

Finanztip hat aber einen Fehler gemacht und einen zu teuren Versicherungsvertrag von mypension.de (ca. 0,8 % RIY, Reduction in Yield - Renditeminderung

pro Jahr) als Maßstab genommen. Andere Nettotarife liegen zwischen 0,6 und 0,7 % RIY (teilweise noch preiswerter, Bruttotarife im Bereich von ca. 0,9 - 1,3 %

RIY), natürlich nur mit kostengünstigen ETFs. Davon liegt dein Vertrag bei der Gothaer aber weit entfernt, alleine schon aufgrund der Fondsmöglichkeiten.

 

vor 2 Stunden schrieb Hiro:

Noch nicht berücksichtigt sind Kosten aus der Rentenphase. (2,9% der zukünftigen Jahresrenten laut Bedingungen)

Marktüblich sind 1,50 % der Jahresrente.

 

vor 2 Stunden schrieb Hiro:

Ich kann die Wertentwicklung auch noch eine Weile aussitzen

Wie ist denn das aktuelle Verhältnis zwischen Beiträgen und Vertragsstand?

 

Gruß

Studi24

[Hiro]

Hey, danke für eure Antworten,

 

vor einer Stunde schrieb bondholder:

vor 3 Stunden schrieb Hiro:

Die Kosten für die Versicherung setzen sich zusammen aus:

2,8% Abschlusskosten aus der jährlichen Dynamik und ergeben sich aus der Differenz zwischen neuer und alter Beitragssumme 277,65 EUR

Der Dynamik kannst du einfach widersprechen – dann fallen diese Kosten weg.

 

Ja danke für den Hinweis. Ich wollte diese Kosten vollständigkeitshalber mit aufführen. 

 

vor 1 Stunde schrieb bondholder:

vor 3 Stunden schrieb Hiro:

2) Beendigung des Vertrags mit Übertrag des Fondsvolumens auf mein Depot.

Aktuell bevorzugte Variante.

Findest du den Investmentfonds so überzeugend, dass du diesen jetzt neu kaufen würdest?

Falls die Antwort nein lautet, warum willst du das Produkt dann weiter halten und die heftigen jährlichen Fondskosten bezahlen?

Ohne die Versicherungskonstruktion kannst du frei wählen!

 

vor 3 Stunden schrieb Hiro:

3) Beendigung des Vertrag mit Verkauf der Fondsposition

Unnötige Kosten und aktueller Wert halten mich davon ab. Ich kann die Wertentwicklung auch noch eine Weile aussitzen

Gefällt dir irrationales Handeln?

wikipedia: Mentale Buchführung

(Das Thema hatten wir bereits gefühlt in tausenden Fällen.)

 

Zu 2) Nein finde ich nicht. Der Übertrag dient eigentlich auch nur dazu, etwaige Mehrkosten, die ein möglicher Verkauf durch die Gothaer verursachen würde, zu vermeiden. Inwiefern das tatsächlich so ist, müsste ich nochmal prüfen.

Zu 3) grundsätzlich ist mir irrationales Verhalten zuwider, aber manchmal kommt es durch. Danke für den Hinweis 

 

Habe gerade in den Bedingungen gelesen, dass die Gothaer noch einmal Abzüge geltend machen will, sollte man innerhalb der ersten 12 Jahre einen Rückkauf vollziehen. Dementsprechend sollte ich hier dann auch noch einmal einen Kostenvergleich zwischen Rückkauf jetzt und Rückkauf in einem halben Jahr vornehmen bzw. dies ausrechnen lassen. Mit Bezug zu 2) bzw. 3) werden die Kosten wohl die selben sein.

 

 

vor einer Stunde schrieb Studi24:

vor 3 Stunden schrieb Hiro:

Gibt es steuerlich etwas zu berücksichtigen?

Und ganz wichtig: Übersehe ich hier irgendeinen Mehrwert solch einer Vertragsstruktur bzw. des Produkts?

Nur 50 Prozent der Erträge müssen versteuert werden, sofern nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres aufgelöst wird und mindestens 12 Jahre

Vertragslaufzeit vorhanden sind. Das kommt aber nur wirklich effektiv zum Tragen, sofern die Verwaltungsgebühren nicht zu hoch sind und

bei aktiven Fonds die Kickbacks erstattet werden, im Vergleich zu einem normalen Fondssparplan. Im Vergleich zu einem ETF-Sparplan sollte

der Versicherer natürlich auch ETFs anbieten (bei der Gothaer leider nicht der Fall). Ansonsten können hohe Rentenfaktoren noch eine Rolle spielen.

 

https://www.finanztip.de/altersvorsorge/flexible-altersvorsorge/

Finanztip hat mal eine Rechnung angestellt zwischen ETF-Sparplan und ETF-Versicherung. Die Ergebnisse liegen auf lange Sicht nicht weit auseinander.

Finanztip hat aber einen Fehler gemacht und einen zu teuren Versicherungsvertrag von mypension.de (ca. 0,8 % RIY, Reduction in Yield - Renditeminderung

pro Jahr) als Maßstab genommen. Andere Nettotarife liegen zwischen 0,6 und 0,7 % RIY (teilweise noch preiswerter, Bruttotarife im Bereich von ca. 0,9 - 1,3 %

RIY), natürlich nur mit kostengünstigen ETFs. Davon liegt dein Vertrag bei der Gothaer aber weit entfernt, alleine schon aufgrund der Fondsmöglichkeiten.

 

vor 3 Stunden schrieb Hiro:

Noch nicht berücksichtigt sind Kosten aus der Rentenphase. (2,9% der zukünftigen Jahresrenten laut Bedingungen)

Marktüblich sind 1,50 % der Jahresrente.

Noch zwei Punkte, die mich den Vertrag eher beenden lassen.

 

vor einer Stunde schrieb Studi24:

vor 3 Stunden schrieb Hiro:

Ich kann die Wertentwicklung auch noch eine Weile aussitzen

Wie ist denn das aktuelle Verhältnis zwischen Beiträgen und Vertragsstand?

Per 31.12.2017 lag die Fondsposition ca. 12% über den Beiträgen. Aktuellere Zahlen habe ich nicht (erfragt). Dürfte zum aktuellen Stand aber weniger sein. 

[Framal]

@Hiro,

Zitat

Zusätzlich kommen noch Kosten aus dem Fonds, welcher eine TER von 1,94% angibt.

Nee, die Kosten sind schon abgezogen. 

 

Wieviel Anteile hast Du von diesem Fonds? 

Hast Du eine Liste möglicher Alternativfonds?

 

Lg

Framal

[Hiro]

vor 22 Minuten schrieb Framal:

@Hiro,

Zitat

Zusätzlich kommen noch Kosten aus dem Fonds, welcher eine TER von 1,94% angibt.

Nee, die Kosten sind schon abgezogen. 

 

Wieviel Anteile hast Du von diesem Fonds? 

Hast Du eine Liste möglicher Alternativfonds?

 

Lg

Framal

 

Hey, es sind knapp 40 Anteile.

 

In folgende Fonds ist ein Wechsel möglich:

 

AriDeka CF (ISIN: DE0008474511)

Deka Fonds CF (ISIN: DE0008474503)

Deka-ConvergenceAktien CF (ISIN: LU0133666676)

Deka-Deutschland Aktien Strategie (ISIN: DE0008479288)

Deka-DividendenStrategie CF (A) (ISIN: DE000DK2CDS0)

Deka-EuropaValue CF (ISIN: LU0100187060)

Deka-Global Aktien Strategie (ISIN: DE0009799064)

Deka-GlobalChampions CF (ISIN: DE000DK0ECU8)

DekaLuxTeam-EmergingMarkets (ISIN: LU0350482435)

Deka-MegaTrends CF (ISIN: DE0005152706)

DekaTresor (ISIN: DE0008474750)

Keppler-Emerging Markets-INVEST (ISIN: DE000A0ERYQ0)

Keppler-Global Value-INVEST (ISIN: DE000A0JKNP9)

LINGOHR-ASIEN-SYSTEMATIC-INVEST (ISIN: DE0008479387)

LINGOHR-EUROPA-SYSTEMATIC-INVEST (ISIN: DE0005320097)

Multizins-INVEST (ISIN: DE0009786061)

PrivatDepot 1 (A) (ISIN: DE000A0DNG57)

PrivatDepot 2 (A) (ISIN: DE0005319925)

PrivatDepot 3 (A) (ISIN: DE000A0DNG16)

PrivatDepot 4 (A) (ISIN: DE000A0DNG24)

TopPortfolio-INVEST (ISIN: DE0009774943)

[Framal]

@Hiro,

na dann hast Du alle Möglichkeiten offen. Du hast 4.861,32 € eingezahlt und ein Guthaben von etwa 4.400 €. Okay, 400 € Verlust in 10 Jahren, aber das ist "normal" für derartige Produkte.  Ich hätte es schon nicht abgeschlossen, aber nun ist es mal da.

 

Zitat

Gibt es weitere Alternativen, die Sinn machen und mir hier bisher durch die Lappen gehen?

Eine breite Fondsauswahl incl. ETFs. Was an verfügbaren Fondsmöglichkeiten aktuell da ist, ist eher als grauenhaft anzusehen. 

 

Zitat

Gibt es steuerlich etwas zu berücksichtigen?

Nicht viel. Frag bei der Versicherung nach, wie hoch der Abzug ist, wenn Du jetzt kündigst. Das ist zwar nicht rein steuerlich, ich würde es trotzdem tun.

 

Zitat

Und ganz wichtig: Übersehe ich hier irgendeinen Mehrwert solch einer Vertragsstruktur bzw. des Produkts?

Nee, aktuell nicht. Bei steuerlich relevanten Gewinn im mittleren 4 stelligen Bereich und folgendem Fondstausch hat eine Police einen Vorteil gegenüber einem Depot. Aber eh der bei Dir, dieser Police und den zur Verfügung stehenden Fonds da ist, dauert es ein Weilchen.  

 

Ich hätte die Police nie so gemacht und würde sie jetzt auch nicht fortsetzen. Das Geld incl. Rate gehört aus meiner Sicht auf ein gut ausgewichtetes Depot.  

 

Lg

Framal

[Hiro]

@Framal

 

Danke für die Hinweise! Per 31.12.2018 sind es zum Glück nur 4.370,42 €. Dementsprechend stehe ich etwas besser da   Ich werde die Versicherung auflösen, allerdings erst in einem halben Jahr, da ich sonst in die nächste Kostenfalle tappe. Gemäß der Bedingungen habe ich innerhalb der ersten 12 Jahre 1,5% der Summe der durch den Rückkauf entfallenden Beträge zu zahlen. Ich muss das vermutlich auf die zu diesem Zeitpunkt bestehende Beitragssumme minus bezahlter Beiträge berechnen und komme da auf knappe 230 EUR. Da zahle ich lieber noch ein halbes Jahr lang die Kosten pro Beitrag. 

 

Werde dies aber nochmal bei der Gothaer nachfragen.