Verlustbescheinigung für die Steuererklärung - Wann sinnvoll für unterschiedliche (ausländische) Broker und Assetklassen ?

[viki1984]

Hallo,

 

vorab eine kurze Erläuterung:

Ich handle/investiere seit 2017 privat mit Aktien (und ETFs) und Futures (Derivate). Dies mache ich bei verschiedenen inländischen Brokern (OnVista, FlatEx, Consorsbank) und ausländischen Brokern (DeGiro, LYNX). Die Steuererklärung für 2017 habe ich gemacht und vom Finanzamt es so auch durchbekommen.

Für 2018 mache ich mir jetzt einige Gedanken, weil ich ungleichverteilte realisierte Gewinne/Verluste habe. Momentan habe ich für 2018 folgendes Ergebnis.

Onvista:

Verlustverrechnungstopf (Aktien): 1241€ (davon 737€ aus dem Vorjahr, was ja irrelevant ist, oder?)

Abgeführte KE: 66€ (+3,65€ Soli)

Die 737€ aus 2017 habe ich im Nachhinein erst bemerkt, habe vergessen die Verlustbescheinigung letztes Jahr zu beantragen und somit mit positiven (Aktien) Erträgen bei anderen Brokern zu verrechnen. Ist das überhaupt ein Problem? Oder hätte ich den Verlust in der Steuererklärung angeben müssen? Habe in der Steuererklärung lediglich die Daten aus der Steuerbescheinigung die ich von OnVista erhalten habe übernommen.

 

FlatEx:

Verlustverrechnungstopf (Aktien): 66,78€

KE: 107,48€ (+5,85€ Soli)

 

Consorsbank:

Verlustverrechnungstopf (Allgemein 62,37€

 

DeGiro: Achtung, ausländischer Broker, daher noch keine Abgeltungssteuer abgeführt

Verlust von ca 2200€ davon (einfachhalber)

90€ Verlust in Futures (Derivat)

2110€ Verlust Aktien

hinzukommen Zinsen für Kredit/Marge etc. (aber das hat ja sowieso keinen Einfluss auf die Steuererklärung ?!)

 

Lynx: Ebenfalls ausländischer Broker und daher keine Abgeltungssteuer abgeführt

10000€ Gewinn in Futures (Derivaten) + kleinerer Gewinn/Verlust in Aktien (dies ignorieren wir einfachhalber mal)

 

Was wäre nun die beste Strategie?

Wie ich erfahren habe, kann man Verluste in Aktien NICHT mit Gewinnen in Derivaten (ich habe nur Futures gehandelt, keine Zertifikate oder Optionen oder ähnliches) verrechnen.

Macht es überhaupt Sinn bei den verschiedenen (inländischen) Banken eine Verlustbescheinigung einzuholen, wenn ich diese Verluste sowieso nicht verrechnen kann (weil ich 2018 keine Gewinne in Aktien habe).

Von ausländischen Brokern gibt es ja keine Verlustbescheinigung?! Bzw. Verlustverrechnungstöpfe?!

Ich habe mal etwas vom Verlustrücktrag gelesen, es aber nicht verstanden? Könnte man es auf meinen Fall anwenden?

Oder ist der beste Weg einfach die hohen Verluste in den Aktien mit ins nächste Jahr mitzunehmen und hoffen, dass 2019 hohe Aktien-Gewinne anfallen und wohl oder übel die 25%+X Kapitalertragssteur auf die 10000€ Gewinn bei Lynx zu zahlen?

 

Man beachte noch, dass ich 2017 bei Degiro folgende realisierte Gewinne/Verluste hatte:

- Gewinne ohne Aktien: 8,78€

- Verluste ohne Aktien: 190€ (davon 116€ Derivate und 74€ ETFs)
 

Zusammengefasst:

2018 hohe Verluste in Aktien (im Inland)

und hohe Gewinne in Derivaten (im Ausland)

Ich hoffe man kein meinen Problemfall etwas nachvollziehen. Oder sind weitere Angaben notwendig?

Ich bedanke mich schon mal für die Mühe.

[reckoner]

Hallo,

 

nur mal ein paar Stichpunkte:

 

Nicht bescheinigte Verluste bei inländischen Banken werden (wurden) bankintern vorgetragen; dem Finanzamt erklären kann man die grundsätzlich nicht.

Wenn nun in einem der nächsten Jahre eine Verlustbescheinigung beantragt wird gilt alles als aktuell (das Finanzamt sieht gar nicht aus welchem Jahr die Verluste stammen).

 

Verluste bei ausländischen Brokern müssen erklärt werden, ansonsten verfallen sie; mit ins nächste Jahr nehmen geht nicht. Und Gewinne natürlich erst recht, die Nichtangabe wäre Steuerhinterziehung.

 

Richtig, Aktienverluste können nicht mit sonstigen Gewinnen verrechnet werden (umgekehrt geht es aber, also Aktiengewinne mit sonstigen Verlusten).

 

Im Inland ist es oft klug Verluste bei Bank stehen zu lassen. Erstens wird dann bei Gewinnen sofort verrechnet, und zweitens kann man etwas gestalten (mit Depotüberträgen kann man bei der Bank verkaufen bei der es am besten passt).

 

Verlustrücktrag gibt es nicht mehr.

 

Stefan

 

PS: Wenn du dir schon DeGiro und Lynx aussuchst, dann solltest du dich schon etwas mit der Steuer auskennen. Lynx kenne ich persönlich nicht, aber bei DeGiro kann ich schon mal sagen, dass deren Steuerbescheinigung nicht alle erforderlichen Angaben enthält.

[MeinNameIstHase]

Hallo,

 

Gewinne und Verluste bei den ausländischen Broker musst du in der Steuererklärung angeben, Gewinne, weil du sonst Steuern hinterziehst, Verluste, weil du sie nur so überhaupt geltend machen kannst. Hast du für ein abgelaufenes Jahr die Verluste nicht geltend gemacht, schwinden die Möglichkeiten dies nachzuholen. Du kannst Verluste, die in einem bestimmten Jahr entstanden sind, dort aber nicht geltend gemacht wurden, nicht im Folgejahr geltend machen, denn sie sind nicht in dem Jahr entstanden (fehlender zeitlicher Bezug).

Um bei Dividendengutschriften von dt. Aktien bei einem ausländischen Broker die  einbehaltene KapErtSt (die Ausländer sprechend dann von dt. Quellensteuer) anrechnen zu können, muss du den Broker beauftragen, dass er eine dt. Steuerbescheinigung "besorgt", d.h. der wiederum leitet den Auftrag an die Depotverwahrstelle (da liegt die Globalurkunde für die Aktien der AG) in D weiter (z.B. Clearstream, Frankfurt) und die stellt die Bescheinigung aus.

 

Verlusttöpfe bei inländischen Brokern (die dem Abgeltungssteuerverfahren unterliegen) bescheinigen lassen ...

Nachteil: Nach Bescheinigung werden die Töpfe bei dem Broker auf Null gestellt, sprich der Brocker kann sie im Folgejahr selbst nicht mehr verrechnen.

Vorteil: Im Rahmen der ESt-Erklärung (Anlage KAP) kannst du Gewinne/Verluste zwischen den Banken verrechnen.

Was sich lohnt: Nichtausgeschöpfte Sparerpauschbeträge bescheinigen lassen und in der Steurerklärung erklären, soweit irgendwo noch ein Gewinn ist.

 

Hat man bescheinigte Verluste, die im Rahmen der ESt-Erklärung nicht verrechnet werden können, so werden sie vom FA per gesonderter Verlustbescheid (Steuerbescheid) vorgetragen und im Folgejahr bei der nächsten ESt-Erklärung vielleicht mit passenden Gewinnen verrechnet. 

 

Dabei gelten die Einschränkungen, dass Verluste aus Aktienveräußerungen nur mit Gewinnen aus Aktienveräußerungen verrechnet werden dürfen. Andere Verluste aus Veräußerungsgeschäften im Rahmen der Abgeltungssteuer können dagegen weitergehend verrechnet werden.

 

Vorsicht bei der Behandlung von Devisengeschäften (Devisenkonten):

Handelt es sich um Differenzgeschäfte, unterliegen sie als sonst. Finanzinstrumente der Abgeltungssteuer nach §20 Absatz 2 EStG. Aber daneben gibt es Veräußerungsgeschäfte aus "Währungsguthaben", die (nur) nach §23 EStG besteuert werden. Verluste, die dort nicht ausgleichsfähig sind, kann man NICHT mit Kapitaleinkünften verrechnen. Die Gewinne sind sonst. Einkünfte (§22 EStG -> Anlage SO) und unterliegen dem persönlichen Steuersatz. Hier dürfen alle Werbungskosten, die mit dem "Währungsguthaben" in Verbindung stehen (z.B. Kontogebühren des Deivsenkontos) abgezogen werden.

PS: Auch wenn ausl. Broker sich gerne um deutsche Kundschaft bemühen. Sie "bescheinigen" selbst nichts nach dt. Recht. Alles ,was die liefern, sind faktisch nur "Auswertungen" um die Steuererklärung einfacher ausfüllen zu können. Formal bieten manche in ihren "Steuerreport" sogar eine ausgefüllte "Anlage KAP" an. Denk immer daran, dass die im Ausland das dt. Steuerrecht nicht wirklich perfekt kennen. Für Fehler haftest Du, nicht der Broker gegenüber dem FA.

[viki1984]

vor 16 Stunden schrieb reckoner:

Verluste bei ausländischen Brokern müssen erklärt werden, ansonsten verfallen sie; mit ins nächste Jahr nehmen geht nicht.
 

Ob ich es letztes Jahr gemacht habe müsste ich nachschauen, wenn nicht, ist es auch nicht weiter schlimm, war nur ein kleiner Betrag.

vor 16 Stunden schrieb reckoner:

Und Gewinne natürlich erst recht, die Nichtangabe wäre Steuerhinterziehung.

Das ist klar Wurde natürlich gemacht

vor 16 Stunden schrieb reckoner:

PS: Wenn du dir schon DeGiro und Lynx aussuchst, dann solltest du dich schon etwas mit der Steuer auskennen. Lynx kenne ich persönlich nicht, aber bei DeGiro kann ich schon mal sagen, dass deren Steuerbescheinigung nicht alle erforderlichen Angaben enthält.

Also die Steuerübersicht von Lynx ist extrem komplex und enthällt extrem viele Daten, wenn du die Steuerbescheinigung von DeGiro kennst, dann ist es bei Lynx, genau das Gegenteil

Sowohl für Lynx als auch DeGiro wurde meine Steuerklärung so akzeptiert wie abgegeben, hab da einfach die angegebenen Daten von den Brokern in eine Steuersoftware eingetragen. Fertig.

vor 16 Stunden schrieb reckoner:

PS: Wenn du dir schon DeGiro und Lynx aussuchst, dann solltest du dich schon etwas mit der Steuer auskennen.

Na ja, im Prinzip ist es ja immer das gleiche, das heikle ist ja dann (nur) die Steueroptimierung...

 

[viki1984]

Danke dir erstmal für die ausführliche Erläuterung/Zusammenfassung!

 

Am 5.12.2018 um 15:45 schrieb MeinNameIstHase:

Um bei Dividendengutschriften von dt. Aktien bei einem ausländischen Broker die  einbehaltene KapErtSt (die Ausländer sprechend dann von dt. Quellensteuer) anrechnen zu können, muss du den Broker beauftragen, dass er eine dt. Steuerbescheinigung "besorgt", d.h. der wiederum leitet den Auftrag an die Depotverwahrstelle (da liegt die Globalurkunde für die Aktien der AG) in D weiter (z.B. Clearstream, Frankfurt) und die stellt die Bescheinigung aus.

Machen das die ausländischen Broker wirklich? Hab bisher sowas nie gehört? Von DeGiro/LYNX z.B. habe ich nur eine Übersicht über den Einbehalt der Quellensteuer erhalten; eine dt. Steuerbescheinigung wollen die doch gar nicht machen/besorgen.

Oder hab ich dich falsch verstanden?

Am 5.12.2018 um 15:45 schrieb MeinNameIstHase:

Was sich lohnt: Nichtausgeschöpfte Sparerpauschbeträge bescheinigen lassen und in der Steurerklärung erklären, soweit irgendwo noch ein Gewinn ist.

Gewinn ist ja vorhanden (im Ausland) und in Nicht-Aktien, daher resultiert ja abgeführte KE die die Banken (OnVista, Lynx) in meinen Konten darstellen, oder?

Aber: Was ist der große Vorteil, den Steuerfreibetrag direkt bei den Banke auszuschöpfen?! Wenn ich es richtig verstanden habe ist es doch "nur" der zeitliche Vorteil, dass man mit dem Freistellungsauftrag direkt weniger Steuern zahlt als im Nachhinein (wenn man keinen Freistellungsantrag stellt) in der Steuererklärung die (zuviel gezahlten) Steuern zurückzuholen.

Am 5.12.2018 um 15:45 schrieb MeinNameIstHase:

Hat man bescheinigte Verluste, die im Rahmen der ESt-Erklärung nicht verrechnet werden können, so werden sie vom FA per gesonderter Verlustbescheid (Steuerbescheid) vorgetragen und im Folgejahr bei der nächsten ESt-Erklärung vielleicht mit passenden Gewinnen verrechnet.

Passiert diese Verrechnung automatisch oder muss dies im Rahmen der neuen Steuererklärung geltend gemacht werden?

 

Am 5.12.2018 um 15:45 schrieb MeinNameIstHase:

Die Gewinne sind sonst. Einkünfte (§22 EStG -> Anlage SO) und unterliegen dem persönlichen Steuersatz. Hier dürfen alle Werbungskosten, die mit dem "Währungsguthaben" in Verbindung stehen (z.B. Kontogebühren des Deivsenkontos) abgezogen werden.

Zählen dazu auch so etwas wie Handelsgebühren die aus dem Handel der Währung, damit meine ich nicht Währungsspekulation sondern Umtausch USD=>EUR, oder zählen dazu auch so etwas wie Arbeitsmittel, d.h. Laptop etc?

 

Am 5.12.2018 um 15:45 schrieb MeinNameIstHase:

Denk immer daran, dass die im Ausland das dt. Steuerrecht nicht wirklich perfekt kennen. Für Fehler haftest Du, nicht der Broker gegenüber dem FA.

Danke nochmal für den Hinweis. Ich hab im Prinzip nur relativ einfache Kapitalgeschäfte, etwas Aktien, etwas ETFs, etwas Futures...und hoffe alles für die Steuererklärung alleine erledigen zu können; möchte aber im Vorfeld sichergehen dass ich alles richtig verstanden habe und nachvollziehen können.

[reckoner]

Hallo,

 

ich kommentiere das jetzt auch mal (obwohl es keine Zitate von mir sind).

 

Zitat

Machen das die ausländischen Broker wirklich?

Kann ich mir auch nicht vorstellen - braucht man aber auch nicht wirklich, die Erklärung sollte auch ohne gehen (die Frage wo im Formular man es einträgt ist aber nicht ganz eindeutig zu beantworten).

Grundsätzlich rate ich aber, deutsche Aktien lieber in einem deutschen Depot zu halten, dann erspart man sich von vornherein alle Probleme (PS: DeGiro ist da auch gar nicht so günstig).

 

Zitat

Was ist der große Vorteil, den Steuerfreibetrag direkt bei den Banke auszuschöpfen?! Wenn ich es richtig verstanden habe ist es doch "nur" der zeitliche Vorteil, dass man mit dem Freistellungsauftrag direkt weniger Steuern zahlt als im Nachhinein (wenn man keinen Freistellungsantrag stellt) in der Steuererklärung die (zuviel gezahlten) Steuern zurückzuholen.

Alles korrekt, es ist ein reiner Zeitvorteil (früher war es auch mal ein Zinsvorteil ).

 

Zitat

Passiert diese Verrechnung automatisch oder muss dies im Rahmen der neuen Steuererklärung geltend gemacht werden?

Verrechnet wird vom Finanzamt immer nur im Steuerbescheid, und dem geht eine Steuererklärung voraus (von einem Schätzungsbescheid mal abgesehen).

Wie soll es auch automatisch gehen? Das Finanzamt kennt die Erträge ja gar nicht.

 

Zitat

Zählen dazu auch so etwas wie Handelsgebühren die aus dem Handel der Währung, damit meine ich nicht Währungsspekulation sondern Umtausch USD=>EUR, oder zählen dazu auch so etwas wie Arbeitsmittel, d.h. Laptop etc?

Alles, halt so wie es früher auch bei den Kapitalerträgen war. Aber beispielsweise beim Laptop wird da nicht viel rauskommen, man darf ja schließlich nur den jeweiligen Anteil absetzen, und wer hat schon einen Laptop nur für Währungsspekulationen?

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Werbungskosten Laptop ...

über 800 Euro -> AfA (3 Jahre Nutzungsdauer)

unter 250 -> Betriebsausgabe/Werbungskosten

dazwischen "geringwertiges Wirtschaftsgut", Sofortabschreibung möglich

Aufteilung der Kosten auf abzugsfähige WK.

 

Beispiel: Nutzung Notebook

Aufteilung: 4h je Woche Finanzangelegenheiten vs. 16h je Woche privat/anderweitig = 20% für "Finanzangelegenheiten

Aufteilung §20 vs. §23 z.B. nach Anzahl Geschäftsvorfälle/Buchungsposten, alles andere ist noch komplizierter (aber nicht genauer)

20 Käufe/Verkäufe Wertpapiere im Jahr

4 Dividendengutschriften

2 Zinsgutschriften

4 Veräußerungen von Währungsguthaben, davon 3 steuerpflichtig binnen Jahresfrist

Summe: 30 Vorfälle, davon 3 nach §23 relevant = 10%

 

Ergebnis Laptop aktuell im Jahr für 600 Euro angeschafft ->

Sofortabschreibung 600,- Euro,

davon 20% = 120,- Euro,

davon 10% = 12,- Euro WK zu Währungsguthaben

 

Lohnt sich der Aufwand?

[viki1984]

Am 9.12.2018 um 01:27 schrieb MeinNameIstHase:

Lohnt sich der Aufwand?

Hehe, hast Recht

Wollte  wissen wie es generell gehandhabt wird bei den WK in diesen Fällen, also ob es sich lohnt n Teil der WK auf andere Einkunftsarten wie z.B. Kapitalerträge zu verteilen oder es besser ist es so "zurechtzulegen", dass die WK mit meinem regulären Job verrechnet werden.

 

[Bassinus]

Am 12.12.2018 um 15:06 schrieb viki1984:

Hehe, hast Recht

Wollte  wissen wie es generell gehandhabt wird bei den WK in diesen Fällen, also ob es sich lohnt n Teil der WK auf andere Einkunftsarten wie z.B. Kapitalerträge zu verteilen oder es besser ist es so "zurechtzulegen", dass die WK mit meinem regulären Job verrechnet werden.

 

Versuch es mit ner Schreibpauschale für Post/Laptop/Papier in Höhe von 20€ rumstreiten wird da das Finanzamt eher weniger. 

[MeinNameIstHase]

Zitat

EDIT: Anrechnung dt. Quellensteuer bei Dividenden dt. Aktiengesellschaften auf die Abgeltungssteuer ...

 

Machen das die ausländischen Broker wirklich? Hab bisher sowas nie gehört? 

Ich weiß es nicht, ob Discount-Broker das machen (Bescheinigungen über dt. Quellensteuer auf dt. Aktien für Dich einholen). Aber das ist nun mal der gesetzlich vorgesehene Weg. Und wenn Dein FA pingelig ist, bestehen die darauf. Oft reicht aber schon die Glaubhaftmachung durch Vorlegen der entsprechenden Kontoabrechnungen. Wenn das FA überhaupt Belege einfordert... Denn das ist ja zunächst nicht mehr erforderlich, wenn man seine Steuererklärung abgibt. Wenn man aber Pech hat, dann landet man in der "Stichprobe" der Finanzämter, wo sie genauer hinschauen ...

 

Das "Zurückholen" von Quellensteuern auf Dividenden ist auch in anderen (nicht allen) Staaten umständlich. Kanada verlangt z.B. für jede Ausschüttung ein eigenes Formular, und die kan. Aktiengesellschaften schütten quartalsweise dort aus. Ist also ein kleiner Papierkrieg.

 

Ich wage mal eine vorsichtige Prognose, dass im Zuge der Cum-Ex-Skandale die Finanzämter sich da pingeliger verhalten werden ... auch im Ausland.