Sicherer und schwankungsarmer Fonds als Liquiditätsreserve gesucht. Welcher Geldmarktfonds o.ä. ist kostenneutral nutzbar?

[Lazaros]

vor 23 Minuten von stagflation:

Also gerade dadurch, dass so viele Profis nach der Anlagemöglichkeit mit der höchsten erwarteten Rendite suchen, gleicht sich die erwartete Rendite überall an. Die Ungleichheiten verschwinden aber nicht ganz - denn dann würden Arbitrage-Händler und Spekulanten nicht mehr handeln. Es bleiben also kleine Ungleichheiten - aber sie sind so klein, dass nur Großanleger sie nutzen können.

Kleines Veto: Arbitragechancen bei Anleihen bieten sich gerade für Kleinanleger in Märkten, die wegen des geringen Umsatzes und des angebotenen Volumens für Banken uninteressant sind

(Ein Beispiel war die nicht seltene Differenz zwischen NLB2HC und NLB2HD)

[stagflation]

vor einer Stunde von McLovin:

Sollte man aber nicht eher den Overnight mit einem Etf vergleichen, der sehr kurzlaufende Bundesanleihen hält?

 

Und bei solch einem Etf wird die Rendite doch genauso fallen wie bei dem Overnight wenn die Zinsen gesenkt werden, oder?

 

In Deutschland ist der Bund mit Abstand der größte Schuldner. Die ausstehenden Bundesanleihen haben ein Volumen von 1,86 Billionen Euro. Sie werden auch sehr häufig gehandelt: Mehr als 27 Mrd. Euro pro Börsentag.

 

Deshalb sind Bundesanleihen in Deutschland der natürliche Vergleichsmaßstab für alle anderen verzinslichen Anlagen im Investmentgrade Bereich. Deshalb ist auch die Zinskurve der Bundesanleihen so wichtig.

[stagflation]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Kleines Veto: Arbitragechancen bei Anleihen bieten sich gerade für Kleinanleger in Märkten, die wegen des geringen Umsatzes und des angebotenen Volumens für Banken uninteressant sind

(Ein Beispiel war die nicht seltene Differenz zwischen NLB2HC und NLB2HD)

 

Ich habe hauptsächlich von sehr liquiden Bundesanleihen gesprochen. Du hast aber Recht: wenn man sich in weniger liquide Gefilde begibt, kann man auch als Privatanleger mal ein Schnäppchen machen - und damit selbst als Arbitrageur oder Spekulant dazu beitragen, dass sich Ungleichgewichte verkleinern. Allerdings muss man in diesem Bereich auch aufpassen, dass man nicht auf Abstauber-Angebote reinfällt.

 

Wenn ich es richtig sehe, sind die von Dir genannten Anleihen Nachrang-Anleihen? Die sind nicht nur weniger liquide, sondern spielen vermutlich auch in einer ganz anderen Kategorie, als sichere Bundesanleihen. Leider waren sie bereits 2023 fällig, so dass ich kaum noch Informationen zu diesen Anleihen finde. Ich kann also nicht viel dazu sagen.

[Zaster-Hiwi]

Am 5.2.2024 um 20:26 von stagflation:

So weit okay?

Wow, erst einmal vielen Danke für die interessante Finanzlektion :-)
 

Am 5.2.2024 um 20:26 von stagflation:

Für den kleinen Privatanleger sollte die Erkenntnis bleiben, dass es normalerweise relativ egal ist, wie man anlegt - so lange man sich nicht zu weit von dem gewünschten Anlagezeitraum entfernt.

Cool - da müsste es mal ein Buch, Video oder so geben, dass das auch für diverse andere Bereich des Investieren ausführlich erläutert und so das Anlegen (auch emotional) leichter macht.

 

Nur mit "dem Markt" habe ich noch ziemliche Probleme - in diesem Fall sprichst du vom Anleihen-Markt - wo andere Profis unterwegs sind als am Aktienmarkt?
Denn letzterer kommt mir wie ein Haufen nölender Bläger vor - seit einem Jahr nahmen sie Powells (und auch Lagardes) klare Aussagen nicht ernst und beschwörten die ersten Zinssenkungen, erst im Spätsommer/Herbst, dann im Winter und zuletzt im Frühjahr. Ich als Laie hielt dieses Wunschdenken für völlig unrealistisch... (kann natürlich Zufallstreffer oder Hindsight Bias bei mir gewesen sein.)

[stagflation]

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

Cool - da müsste es mal ein Buch, Video oder so geben, dass das auch für diverse andere Bereich des Investieren ausführlich erläutert und so das Anlegen (auch emotional) leichter macht.

 

Na ja, im Prinzip läuft es auf die Markteffizienzhypothese hinaus. Wenn man die erst einmal verstanden hat, wird es für den Privatanleger viel einfacher - weil man sich um vieles nicht mehr kümmern muss. Diese Hypothese ist also eine große Hilfe! Man muss dann nur noch wissen, wo sie größtenteils gilt (bei liquiden Wertpapieren) - und wo man vorsichtiger sein muss (bei weniger liquiden Wertpapieren, in Randbereichen, wenn große Marktteilnehmer Spielchen spielen, oder bei einem Crash).

 

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

Nur mit "dem Markt" habe ich noch ziemliche Probleme - in diesem Fall sprichst du vom Anleihen-Markt - wo andere Profis unterwegs sind als am Aktienmarkt?

 

Das ist eine interessante Frage. Investment-Grade Anleihen und Aktien sind schon recht unterschiedlich. Wobei man Anleihen auch noch zwischen Staatsanleihen und Unternehmensanleihen unterscheiden muss.

1. Aktien werden viel an der Börse gehandelt. Niemand weiß genau, was eine Aktie wert ist. Es geht um Wachstumsphantasien und um die Zukunft.
2. Anleihen werden hauptsächlich von Profis und hinter geschlossenen Türen gehandelt. Es wird viel gerechnet. Die Marktteilnehmer wissen recht genau, was Anleihen wert sind. Bei dem Handel geht es oft mehr um das Thema "Risiko", als um "Rendite". Letztendlich natürlich um beides - aber das Thema "Risiko" ist allgegenwärtig und oft wichtiger.

Insofern kann man schon sagen, dass Aktien- und Anleihe-Märkte sehr unterschiedlich sind. Bei den großen Investmentfirmen sind die Händler dann auch entweder auf Aktien, oder auf Anleihen spezialisiert. Meistens sind sie sogar noch viel weiter spezialisiert.

 

Andererseits sind aber auch Aktien- und Anleihe-Märkte nicht homogen. Riskante Anleihen ähneln Aktien und werden ähnlich wie Aktien gehandelt. Und auch bei Aktien gibt es verschiedene Teilbereiche. Penny-Stocks sind etwas ganze anderes als Blue Chips. Und chinesische Aktien sind wiederum ganz anders.

 

Es gibt aber auch Anleger, die sich in beiden Bereichen auskennen - zumindest auf einer High-Level Ebene. Anleger, die nach der Portfolio-Theorie anlegen, haben meistens sowohl Anleihen, als auch Aktien im Portfolio. Diejenigen, die diese Portfolios ausrechnen, müssen sich also mit beiden Anlageklassen auskennen. Diejenigen, die dann die Aktien und Anleihen kaufen und verwalten, sind aber meistens unterschiedliche Personen, zumindest bei den großen Anlegern.

[Hicks&Hudson]

Weil ich letztens gefragt wurde:

Der DWS hält weiterhin seine 4,0% Rendite.

Fondsfakten von Ende Januar.

 

[Inflation]

@Hicks&Hudson: Da sind ja auch A und BBB Anleihen mit drin. Bei einem Ausfall würde der Kurs plötzlich fallen. Daher sind auf den ersten Blick z.B. deutsche Bundesanleihen doch besser? 

[t4763a]

Am 6.2.2024 um 22:57 von stagflation:

 

Na ja, im Prinzip läuft es auf die Markteffizienzhypothese hinaus. Wenn man die erst einmal verstanden hat, wird es für den Privatanleger viel einfacher - weil man sich um vieles nicht mehr kümmern muss. Diese Hypothese ist also eine große Hilfe! Man muss dann nur noch wissen, wo sie größtenteils gilt (bei liquiden Wertpapieren) - und wo man vorsichtiger sein muss (bei weniger liquiden Wertpapieren, in Randbereichen, wenn große Marktteilnehmer Spielchen spielen, oder bei einem Crash).

Durch ACIWI & CO gehört man, ganz axiomatisch, nie zur Verliererhälfte. Ob der Kapitalmarkt oder ein Segment effizient sind oder nicht, wäre nur ein netter Zusatzbonus.

[Strauss90]

Bei einer duration von 2 Monaten, >100 Anleihen und 6% BBB und sonst besseren Anleihen sollte die Ausfallwahrscheiichkeit wohl gegen 0,0 tendieren

[hquw]

Ich hätte auch mehr Probleme mit den aktuell 25,1% Barvermögen als mit 6% sehr kurzlaufenden BBB-Anleihen.

[Inflation]

On 2/15/2024 at 11:35 PM, Strauss90 said:

Bei einer duration von 2 Monaten, >100 Anleihen und 6% BBB und sonst besseren Anleihen sollte die Ausfallwahrscheiichkeit wohl gegen 0,0 tendieren

Kein Komplettausfall, aber ein kleiner Teilausfall. Aber so wie ich das sehe wäre es aktuell eine bessere Investition als eine Bundesanleihe mit 6-12 Monaten Restlaufzeit. 
Trotzdem stellt sich mir die Frage, wenn das so schlüssig die bessere Anlage ist, weshalb sind kurzlaufende Bundesanleihen dann fast 1% p.a. schlechter?

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Inflation:

weshalb sind kurzlaufende Bundesanleihen dann fast 1% p.a. schlechter?

Weil sie eben AAA sind anstatt A.

Der Oddo liegt z.B. dazwischen mit AAA-AA und hat entsprechend etwas weniger Rendite als der DWS.

Da ist also nix unlogisch.

 

[Schlumich]

vor 1 Stunde von Inflation:

Kein Komplettausfall, aber ein kleiner Teilausfall. Aber so wie ich das sehe wäre es aktuell eine bessere Investition als eine Bundesanleihe mit 6-12 Monaten Restlaufzeit. 
Trotzdem stellt sich mir die Frage, wenn das so schlüssig die bessere Anlage ist, weshalb sind kurzlaufende Bundesanleihen dann fast 1% p.a. schlechter?

Ich habe leider im Fact Sheet keine Auflistung der Anleihen im Korb gefunden und bin auch nicht der Experte im Anleihenbereich.

 

Auf die Schnelle drei mögliche Gründe:

Im besagten DWS Fonds sind nur 2-3% AAA Anleihen drin hast. Der Rest hat eine schlechtere Bonität als eine Bundesanleihe. >>> Schlechteres Rating = höherer Kupon.

Die Ausfallwahrscheinlichkeit von Anleihen mit AAA, AA und A Rating sind im Short Term Bereich nahezu null. Kann man bsp. hier ganz schön nachlesen. Das hatte @stagflation

oben ja auch schon geschrieben.

 

Dann: S&P, wie auch anderer Ratingagenturen unterscheiden zwischen einem short-term Rating und einem long-term Rating. Das hat zur Folge, dass im Shortterm-Rating von S&P die PIGS-Länder plötzlich ein A-1, A-2 oder A-3  Rating haben. Und diese Länder zahlen erfahrungsgemäß höhere Zinsen (auch wenn sich das zum Ende hin über den Kurs etwas ausnivellieren sollte). Wie gesagt, ob da PIGS o.ä. drin sind weiß ich nicht.

 

Und: Es steht, dass 25% in "Bar oder Sonstiges" angelegt ist.  Was auch immer sich hinter "Sonstiges" verbirgt, vielleicht trägt das zur "Mehrrendite" ggü Bundesanleihen bei.

 

[edan]

@Schlumich

 

https://www.dws.de/AssetDownload/Index/?filename=DWSLux_HJB2306DE_018 DWS ESG Euro Money Market Fund_30.6.2023.pdf&assetGuid=54ca07b3-7ed1-4a1d-a4cf-b7a5f917f3f1&source=DWS

 

Anbei der letzte Halbjahresbericht aus Juni 2023 für den DWS ESG Euro Money Market Fund WKN A0F426 , ab Seite 6 werden die Positionen aufgeführt. Der Jahresbericht liegt noch nicht vor.

 

 

[Schlumich]

Danke @edan

 

Wenn man sich die Auflistung durchsieht, sieht man schon einen gewissen Unterschied zu einer AAA Bundesanleihe....

[McLovin]

Am 15.2.2024 um 19:14 von Hicks&Hudson:

Weil ich letztens gefragt wurde:

Der DWS hält weiterhin seine 4,0% Rendite.

Fondsfakten von Ende Januar.

 

Welchen Vorteil hätte der DWS denn gegenüber dem Xtrackers Overnight Swap der ja auch seine 3,98% macht?

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von McLovin:

Welchen Vorteil hätte der DWS denn gegenüber dem Xtrackers Overnight Swap der ja auch seine 3,98% macht?

Der DWS kann bei einigen Brokern/Banken gebührenfrei über KAG gekauft und verkauft werden.

[ZehWeh]

Auf die Gefahr hin, das die Frage schon gestellt wurde : Wir erwarten durch einen Hausverkauf in den kommenden Monaten etwa 500.000€ , das Geld soll dann für den Kauf eines neuen Hauses eingesetzt werden. Eignet sich der xtrackers overnight hierfür um das Geld solange dort zu parken ? Auch wenn eine Bankpleite unwahrscheinlich ist will ich das Geld nicht auf dem Giro oder TG liegen lassen.

[fgk]

Ja

[Geldhaber]

vor 49 Minuten von ZehWeh:

Wir erwarten durch einen Hausverkauf in den kommenden Monaten etwa 500.000€ , das Geld soll dann für den Kauf eines neuen Hauses eingesetzt werden.

https://edb-banken.de/fuer-verbraucher/haeufig-gestellte-fragen-faq/

Zitat

[...] In bestimmten Fällen kann sich diese Summe jedoch auf insgesamt bis zu 500.000 Euro erhöhen. Diese Beträge, die einer vorübergehend erhöhten Deckungssumme bis maximal 500.000 Euro unterliegen, sind vom Einleger gesondert schriftlich unter Nachweis der anspruchsbegründenden Tatsachen glaubhaft zu machen.

Dies ist der Fall, wenn eine Einlage mit einem besonderen Ereignis im Leben des Einlegers verknüpft ist. Dazu zählen der Verkauf einer privat genutzten Wohnimmobilie, [...]. Diese Einlagen sind geschützt, sofern der Entschädigungsfall innerhalb von sechs Monaten nach Gutschrift des Betrags auf dem Konto eintritt.

 

[Barqu]

On 2/19/2024 at 4:48 AM, ZehWeh said:

Auf die Gefahr hin, das die Frage schon gestellt wurde : Wir erwarten durch einen Hausverkauf in den kommenden Monaten etwa 500.000€ , das Geld soll dann für den Kauf eines neuen Hauses eingesetzt werden. Eignet sich der xtrackers overnight hierfür um das Geld solange dort zu parken ? Auch wenn eine Bankpleite unwahrscheinlich ist will ich das Geld nicht auf dem Giro oder TG liegen lassen.

Ja, insbes. auch weil der Spread extrem klein ist zu Xetra-Zeiten.

[Tenno]

Am 11.1.2024 um 13:16 von Tenno:

Meine unmaßgebliche Schätzung 2,30 bis 2,31 Euro 1,60 bis 1,61 Euro

Basisertrag = Wert der Fondsanteile * Basiszins * 0,7

War natürlich quatsch, hatte die 30 Prozent auf den Basiszins vergessen

Na, da ist ja meine Schätzung sowas von in die Hose gegangen, wenn ich den Informationen von der ING glauben darf.

Dort wird für den 08.03.2024 eine Ausschüttung von 2,47 Euro angezeigt.

https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Fonds/Fondsprofil/LU0225880524

Bei der DWS habe ich noch keine Info gefunden, habe aber auch nicht intensiv gesucht.

[etherial]

Habe mir gerade den DWS Money Market (A0F426) noch einmal angeschaut. Kosten (TER) sind inzwischen auf den Internetseiten 0,11%, früher 0,10%). Beim Kauf bekomme ich allerdings laufende Kosten von 0,17% angezeigt (0,14% Produktkosten und 0,03% Dienstleistungskosten). Weiß jemand spontan woher die Differenz kommt?

Weitere Anregung - Es ist ziemlich mühsam eine aktualisierte, kritische Übersicht über die Geldmarktfonds zu finden. Aktuell benutze ich die von @Hicks&Hudson hier. Ob man die am Besten pinnen sollte, oder in einem weiteren Thread pflegen so wie @Bärenbulle es mal mit ETFs für unterschiedliche Assetklassen gemacht hat?

[Hicks&Hudson]

vor 24 Minuten von etherial:

Habe mir gerade den DWS Money Market (A0F426) noch einmal angeschaut. Kosten (TER) sind inzwischen auf den Internetseiten 0,11%, früher 0,10%). Beim Kauf bekomme ich allerdings laufende Kosten von 0,17% angezeigt (0,14% Produktkosten und 0,03% Dienstleistungskosten). Weiß jemand spontan woher die Differenz kommt?

Bei physischen Geldmarktfonds schwanken die Kosten je nach Internetseite ziemlich. Der Carmignac ist mittlerweile übrigens bei 0,66% insgesamt . Finanzen.net oder auch Morningstar zeigen ihn immer noch mit der alten TER von 0,10% an .

Sofern es geht, ist es immer am besten, beim Anbieter selbst nachzusehen. Beim DWS wäre das hier unter "MiFID II":

https://www.dws.de/geldmarkt/lu0225880524-dws-esg-euro-money-market-fund/

Dann landet man bei aktuell:

 

Abgesehen von Exoten, die man kaum normal kaufen kann bei den üblichen Brokern, ist der DWS damit aktuell immer noch der günstigste, physische Geldmarktfonds. Ich finde zumindest keinen günstigeren.

 

vor 24 Minuten von etherial:

Weitere Anregung - Es ist ziemlich mühsam eine aktualisierte, kritische Übersicht über die Geldmarktfonds zu finden. Aktuell benutze ich die von @Hicks&Hudson hier. Ob man die am Besten pinnen sollte, oder in einem weiteren Thread pflegen so wie @Bärenbulle es mal mit ETFs für unterschiedliche Assetklassen gemacht hat?

Hm, ein extra Faden im Produktbereich (ähnlich wie Bärenbulle es mit bestimmten ETFs getan hat), der regelmäßig aktualisiert wird, wäre in der Tat nicht übel.

Mir fehlt da aktuell leider etwas die Motivation, das anzugehen.

Mein letzter Stand ist immer noch der hier.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von etherial:

Beim Kauf bekomme ich allerdings laufende Kosten von 0,17% angezeigt (0,14% Produktkosten und 0,03% Dienstleistungskosten).

Ich habe mal ein bisschen "ermittelt".

Bei der ING zeigt es mir Kickbacks (=Bestsandsprovision) in Höhe von 0,03% an:

 

Das Gleiche bei Rentablo:

 

Da der DWS ein aktiver Fonds ist und keine Insti-Tranche, ist das auch nicht ganz verwunderlich.

 

NACHTRAG:

Ich habe dann gleich mal ein paar andere bekannte Kandidaten hier durchlaufen lassen in Bezug auf die unverschämten Kickbacks. Hier das Ergebnis:

 

Es ist eben immer das gleiche Spielchen:

ETFs haben das Problem mit den möglichen Kickbacks eben gar nicht.

 

PS: Der DWS Euro Flexizins NC (DE0008474230) hat auch 0,08% Bestandsprovision.