Sicherer und schwankungsarmer Fonds als Liquiditätsreserve gesucht. Welcher Geldmarktfonds o.ä. ist kostenneutral nutzbar?

[Gierlappen]

Wer den Aberdeen (LU0090865873) favorisiert, kann ihn bei der 1822direkt jetzt aufschlagsfrei ordern. Um Weihnachten war das noch als "Aktion" markiert, jetzt nicht mehr, aber der Aufschlag bleibt null.

[Hicks&Hudson]

Der DWS Money Market schüttet ja immer Anfang März aus.

Ich hatte irgendwo einmal eine Quelle, durch die man feststellen konnte, wie viel der Fonds immer ausschüttet und ich glaube sogar, dass man dadurch schon vor der Ausschüttung genau wusste, was sozusagen kommt.

Weiß zufällig jemand, wo diese Quelle war? War das irgendwo bei DWS selbst oder hat hier im Forum mal jemand was dazu geschrieben und verlinkt. Ich finde leider nichts mehr.

Ist jetzt nicht so wichtig, aber ich wüsste trotzdem gerne schon vor der Ausschüttung, was da pro Anteil im März 2024 kommt.

[Sapine]

Aber ohne Garantie ob der Wert dann stimmt

https://divvydiary.com/de/symbols/LU0225880524

 

lol war 2023 nicht 2024

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Ist jetzt nicht so wichtig, aber ich wüsste trotzdem gerne schon vor der Ausschüttung, was da pro Anteil im März 2024 kommt.

Ausschüttungen sind in der Tat nicht so wichtig. All-World-Anleger wissen das.

[Tenno]

vor 45 Minuten von Hicks&Hudson:

Der DWS Money Market schüttet ja immer Anfang März aus.

Ich hatte irgendwo einmal eine Quelle, durch die man feststellen konnte, wie viel der Fonds immer ausschüttet und ich glaube sogar, dass man dadurch schon vor der Ausschüttung genau wusste, was sozusagen kommt.

Weiß zufällig jemand, wo diese Quelle war? War das irgendwo bei DWS selbst oder hat hier im Forum mal jemand was dazu geschrieben und verlinkt. Ich finde leider nichts mehr.

Ist jetzt nicht so wichtig, aber ich wüsste trotzdem gerne schon vor der Ausschüttung, was da pro Anteil im März 2024 kommt.

Am 23.6.2023 um 16:04 von Tenno:

Der LU0225880524 DWS ESG Euro Money Market Fund hat immerhin 1,78 € ausgeschüttet. Er hat damit den erforderlichen Betrag ausgekehrt, um nicht eine Vorabpauschale im nächsten Jahr zu zahlen.

Finde ich ganz clever. Die Ausschüttungen orientieren sich am Basiszinz.

Meine unmaßgebliche Schätzung 2,30 bis 2,31 Euro 1,60 bis 1,61 Euro

War natürlich quatsch, hatte die 30 Prozent auf den Basiszins vergessen

[Hicks&Hudson]

Ich bin nicht sicher, ob dieser Fonds hier schon erwähnt wurde:

Pictet - Sovereign Short-Term Money Market EUR P

LU0366536711

 

Der "normale" Pictet LU0128494191 ist hier bekannt.

 

Den Sovereign hat ein Bekannter letztens angesprochen.

Ich kannte den noch nicht.

Ist etwas günstiger als der normale Pictet und scheint in erster Linie, wie der Name schon sagt, sehr auf hohes Rating zu setzen, ähnlich wie der Oddo.

 

Hier die Übersichtsseite:

https://am.pictet/de/germany/individual/funds/pictet-sovereign-short-term-money-market-eur/LU0366536711#overview

 

Im Factsheet findet man die Ratings und die Aufstellung:

 

 

Ich sehe mir den mal genauer an.

 

 

 

vor 2 Minuten von Tenno:

Am 23.6.2023 um 16:04 von Tenno:

Die Ausschüttungen orientieren sich am Basiszinz.

Meine unmaßgebliche Schätzung 2,30 bis 2,31 Euro

Super. Danke. 

Das ist ja schon mal was.

[Tenno]

vor 19 Minuten von Hicks&Hudson:

Super. Danke. 

Das ist ja schon mal was.

Meine unmaßgebliche Schätzung 2,30 bis 2,31 Euro 1,60 bis 1,61 Euro

Basisertrag = Wert der Fondsanteile * Basiszins * 0,7

War natürlich quatsch, hatte die 30 Prozent auf den Basiszins vergessen

[Hicks&Hudson]

Am 14.1.2023 um 11:59 von Torman:

Hier nun die überarbeitete Tabelle:

Am 26.5.2023 um 02:13 von Sapine:

Dann sammel ich mal die gegebenen Tipps zu nicht-ETFs. Bei einem Geldmarktfonds erwarte ich eine Rendite vom kurzfristigen Euro-Zinssatz zuzüglich einer Anpassung von 8,5 Basispunkten und ohne Währungsrisiko bitte und laufende Kosten in der Größenordnung von 0,1 % p.a. Die Angaben zur TER stammen teils von Portalen, im Zweifel also überprüfen. 

 

LU0232183136 Deka-LiquiditätsPlan 2 TF (Trading Fonds), TER 0,62 % + Performancevergütung

Kommentar: viel zu teuer

 

DE0009771824 Deka-VarioInvest TF , TER 0,21 %

Kommentar: mit Anleihen von bis zu 3 Jahren Restlaufzeit ist das kein Geldmarktfonds

 

LU0268059614 DEKA-FLEXZINS TF , TER 0,16 %

"Bei den ausgewählten Anleihen handelte es sich durchweg um Bonds bonitätsstarker Emittenten aus unterschiedlichen Sektoren im Laufzeitenbereich von bis zu 4 Jahren"

Auch das allenfalls geldmarktähnlich 

 

DE0009766832 LBBW Geldmarktfonds R, TER 0,25 %

zu teuer

 

DE0008476276 Allianz Geldmarktfonds Spezial - A - EUR. TER 0,14 % + Performance Fee

zu teuer

 

A0F426 - DWS ESG Euro Money Market Fund (ausschüttend), TER 0,11 %, ESG

Das ist der von mir gekaufte

 

FR0010149161 Carmignac Court Terme A EUR acc, mit Ausgabeaufschlag max 1 %, TER 

Ausgabeaufschlag ist nicht akzeptabel

 

LU0958353921 Lyxor Money Market Fund, TER 0,16 %, Restlaufzeit max. 2 Jahre

Geldmarktähnlich und zu teuer

 

A0YCBQ - ODDO BHF Money Market DR-EUR (ausschüttend), Ausgabeaufschlag max. 1 %, TER 0,13 %

Ausgabeaufschlag ist nicht akzeptabel

 

977020 - ODDO BHF Money Market CR-EUR (thesaurierend), TER 0,2 %

Korrektur: kein Ausgabeaufschlag. Beste Bonität der Anlagen und sehr hohe Liquidität

Ideal als Geldmarktfonds für turbulente Zeiten, die TER ist Schmerzensgeld

 

A0JMKA - JPMorgan Funds Euro Money Market VNAV Fund A (thesaurierend), TER 0,45 %

viel zu teuer

 

LU0083137926 BNP Paribas Funds Euro Money Market D, max. 3 % Ausgabeaufschlag und 1 % Rücknahmegebühr - WÜRGG!

viel zu teuer

 

Zwischenfazit: Fast nur Spreu und kaum Weizen

 

UBS (Lux) Money Market Fund - Sustainable P Fonds (ISIN: LU0006344922, WKN: 971303) , TER 0,07%, 3 % Ausgabeaufschlag

indiskutabel

 

975013 Union Investment (ausschüttend), TER 0,3 %

zu teuer

 

531770 Generali (thesaurierend), TER 0,35 %

zu teuer

 

A0X83P Blackrock (thesaurierend), TER 0,13 %

Der ist schon nah dran, aber der Fonds hat große Freiheiten bei der Anlage und das mit dem Vergleichsindex erscheint mir auch nicht ganz ok

Der Fonds wird aktiv verwaltet und der AB kann nach eigenem Ermessen die Auswahl der Anlagen für den Fonds treffen, ohne sich dabei auf einen Referenzindex zu beziehen. Der Euro Short Term Rate (ESTR) Index sollte von den Anlegern dazu verwendet werden, die Wertentwicklung des Fonds zu vergleichen. 

 

A2PW8B JPMorgan (thesaurierend), Kosten 0,55 % laut Basisinfo ist zu viel 

zu teuer

 

CDF1GM LU0958353921 Amundi --> Lyxor

 

LU0090865873 Aberdeen Standard Liquidity Fund (Lux) - Euro Fund, TER 0,17 %, kurzlaufende sichere Anlagen, Benchmark Euro Short Term Rate

sieht interessant aus

EDIT: TER korrigiert - vermutlich Zahlendreher (0,07 statt 0,17)

 

DekaLux-Geldmarkt: Euro  Standard-Geldmarktfonds mit variablem Nettoinventarwert  | WKN: 973800 | ISIN: LU0052863874, TER 0,22 %

zu teuer

 

DE0008488032 Allianz SGB Geldmarkt Fonds, max. Ausgabeaufschlag 1,01 %, TER 015 %

zu teuer

 

DE0009761684 Metzler Euro Renten Defensiv, max. Ausgabeaufschlag 0,5 %, TER 0,08 %

 

Wie wäre es, wenn wir versuchen, ein Update dieser Listen für KAG-Geldmarktfonds/ Nicht-ETFs zu erstellen für 2024 ?

Mir ist beim Durchsehen der beiden Listen oben aufgefallen, dass sich die TERs / laufenden Kosten von einigen Fonds seither ziemlich verteuert haben. Der Carmignac war ja einer davon, aber der ist nicht der einzige. Bei UBS und Blackrock finde ich auch sehr hohe Zahlen. Anscheinend langen die KAGs nun mehr und mehr zu, da es wieder Zinsen gibt und mit der Hoffnung, dass die höheren Gebühren den Kunden nicht so auffallen.

Meiner Meinung nach können alle Fonds mit laufenden Gesamtkosten von mehr als 0,3% gekickt werden aus der Liste oder auch welche, die nirgends ohne vollen Rabatt auf den Ausgabeaufschlag erhältlich sind.

 

Wichtig würde ich auch das durchschnittliche Rating finden. 

[hquw]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Ich bin nicht sicher, ob dieser Fonds hier schon erwähnt wurde:

Pictet - Sovereign Short-Term Money Market EUR P

LU0366536711

 

Der "normale" Pictet LU0128494191 ist hier bekannt.

 

Den Sovereign hat ein Bekannter letztens angesprochen.

Ich kannte den noch nicht.

Ist etwas günstiger als der normale Pictet und scheint in erster Linie, wie der Name schon sagt, sehr auf hohes Rating zu setzen, ähnlich wie der Oddo.

Haben aber beide einen ziemlich hohen Ausgabeaufschlag von 5%.

[moonraker]

vor 2 Minuten von hquw:

Haben aber beide einen ziemlich hohen Ausgabeaufschlag von 5%.

Mit dem richtigen Depot zahlt man heute keinen Ausgabeaufschlag mehr - sonst macht man eh etwas falsch. Und bei Kauf über die Börse gibt es sowieso keinen AA...

[Hicks&Hudson]

vor 31 Minuten von moonraker:

Mit dem richtigen Depot zahlt man heute keinen Ausgabeaufschlag mehr

So ist es.

Ich gehe hier eigentlich davon aus, dass klar ist, dass ein Kauf dieser KAG-Fonds nur Sinn hat, sofern man ihn komplett ohne AA bekommt.

 

vor 31 Minuten von moonraker:

Und bei Kauf über die Börse gibt es sowieso keinen AA...

Richtig, aber diese Nicht-ETFs sind meist beim Kauf über die Börse auch nicht kostenlos / sehr günstig. Der Spread ist meist schon nicht ohne.

Daher meine Meinung: Entweder gleich ETFs über die Börse oder KAG-Fonds über die KAG kaufen komplett ohne AA.

 

Ich glaube, den von mir genannten Pictet Sovereign können wir vergessen.

Ich sehe da keinen Vorteil gegenüber dem Oddo, eher im Gegenteil.

Wer in erster Linie wert auf hohes Rating (AAA-AA) legt, fährt nach wie vor mit dem Oddo am besten, auch wenn der mit seinen insgesamt 0,26% p.a. auch nicht so günstig ist, wie wir es alles gerne hätten. Aber die letzten 0,..% Rendite herausquetschen ist beim Oddo eh nicht das Ziel.

 

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Mir ist beim Durchsehen der beiden Listen oben aufgefallen, dass sich die TERs / laufenden Kosten von einigen Fonds seither ziemlich verteuert haben.

Ich bin gerade am Durcharbeiten. Irgendwie sind die fast alle teurer geworden 

Zumindest blieb der beliebte DWS unverändert.

 

@Torman

Mich wundert, dass du den Generali damals in die Tabelle aufgenommen hast mit seinem schlechten Rating.

Ist der zufällig reingerutscht?

 

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von Quasan:

Ich finde auch, dass Geldmarktfonds TG-Hopping obsolet machen.

 

Ich bin nur noch unsicher, ob ich Geldmarktfonds nicht nur für den risikoarmen Teil meiner langfristigen Geldanlage nutze sondern auch als kurzfristige Liquiditätsreserve (Notgroschen).

Woher die Unsicherheit?

Das Geld ist ähnlich schnell da wie mit Tagesgeld.

Bei Geldmarkt-ETFs ist es sofort auf dem Konto und bei KAG-Fonds oft schon innerhalb von zwei Tagen auf dem Konto.

[Quasan]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Woher die Unsicherheit?

Das Geld ist ähnlich schnell da wie mit Tagesgeld.

Ist tatsächlich nur das irrationale Gefühl, dann quasi kein Geld (bis auf Liquidität für den Alltag) mehr auf Bankkonten liegen zu haben.

[Diamantenhände]

Muss ja kein entweder oder sein. Wie so oft.

[franko]

vor 19 Minuten von Hicks&Hudson:

Das Geld ist ähnlich schnell da wie mit Tagesgeld.

Bei Geldmarkt-ETFs ist es sofort auf dem Konto [...]

Gebucht wird zwar sofort, aber typischerweise mit Valuta in zwei Tagen (wie bei anderen Wertpapier-Verkäufen auch).

[Geldhaber]

vor 9 Stunden von Hicks&Hudson:

DE0008476276 Allianz Geldmarktfonds Spezial - A - EUR. TER 0,14 % + Performance Fee

zu teuer

Am 10.11.2023 um 19:06 von Geldhaber:

Dieser Fonds wurde übrigens mit dem 

LU0052221412 Allianz Euro Cash - A - EUR 

verschmolzen. Den gibt es seit kurzem auch thesaurierend: 

LU2575877977 Allianz Euro Cash - AT - EUR

Hinweis, falls die Liste aktualisiert wird.

[Hicks&Hudson]

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und alles Fonds aus den obigen Auflistungen durchgesehen.

Ich weiß nicht, ob es überhaupt nötig ist, da nochmal eine Liste mit allen zu erstellen.

Grund ist, dass da mMn einfach viel Unbrauchbare dabei sind.

Ich kann auf den Post von @Sapineerinnern. 

Die meisten Fonds sind entweder zu teuer oder keine richtigen Geldmarktfonds, weil sie zu viel Risiko / Vola haben (Rating zu schlecht oder zu viel Beimischung von Unternehmensanleihen).

Es ist zudem in der Tat so und das hatte ich ja schon gestern angedeutet, dass ein Großteil wirklich von den laufenden Kosten mittlerweile (teils deutlich!) teurer geworden ist (die Carmignac-Geschichte habe ich hier ja ausführlich dargelegt - echt ein Witz muss ich nimmer noch sagen - 0,63% p.a.). Ich liste diese teuren Fonds hier nicht extra auf. Es kann jeder ganz einfach bei fondsweb.de nachsehen. Dort reicht ein Blick auf die laufenden Gesamtkosten. Hier gleich der Hinweis, dass es nicht reicht, nur die TER anzusehen. Einige Kandidaten haben Transaktionskosten, die fast genauso hoch sind wie die TER selbst. 

Egal, wie man es dreht, mit den Geldmarkt-ETFs (0,05%-0,10%) kann fast keiner der KAG-Fonds hier mithalten.

Der günstigste ist meiner Recherche nach immer noch der DWS Money Market. Laut DWS-Seite landet der bei 0,155% p.a. Gesamtkosten.

Danach kommt der Aberdeen mit 0,19%.

Danach wird es schon happig. Der Oddo und der Pictet (LU0128494191, nicht der Sovereign) kommen beide auf 0,26%.

Die vier gerade genannten sind dann auch die einzigen, die ich als gut erachte und drei davon hatte Sapine auch letztes Jahr im Mai hervorgehoben. Unbedingt zu beachten ist, dass der Oddo in Sachen Rating (AAA-AA) ein deutliches Pfund über DWS, Aberdeen und auch Pictet liegt (A). Das ist nicht zu vernachlässigen und es wird sich auch etwas bemerkbar machen in der nächsten Krise. 

Den perfekten KAG-Geldmarktfonds (sehr günstig mit sehr hohem Rating) gibt es also leider nicht.

 

Sofern ihr in bestimmten Punkten nicht meiner Meinung seid, gerne her damit.

Vielleicht habe ich auch etwas übersehen oder vergessen.

 

Nachtrag:

Ich persönlich habe in meinem Depot die drei oben genannten und zusätzlich noch die ETFs Xtrackers Overnight, Lyxor Smart Overnight und iShares Ultrashort EUR (wobei der eigentlich kein wirklich 100% echter Geldmarkt-ETF ist, da er nur Unternehmensanleihen hält).

[Sapine]

Ich hatte damals einfach alle aufgelistet, die genannt worden waren und kommentiert. Ich finde es sehr schön wenn Du eine aktualisierte Liste machst. 

[Hicks&Hudson]

Den Pictet hatte ich noch vergessen. Den habe ich oben noch ergänzt.

 

Das sind dann insgesamt diese vier hier zusammen mit der (sozusagen) Referenz (Overnight-ETF-Swapper):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0128494191,LU0090865873,LU0290358497,DE0009770206,LU0225880524

Hinweis: Bitte nicht von der reinen Langfrist-Performance der Vergangenheit beeinflussen lassen bei der Auswahl. 

Es ist also nicht so, dass der DWS automatisch der beste Fonds hier ist, nur weil er die höchste Rendite hatte.

Bei Geldmarktfonds muss immer auch das Rating berücksichtigt werden und auch das aktive Management kann mal in die Tonne greifen oder Glück haben. Beim DWS sieht man z.B. gut, dass der den stärksten Knick im Corona Crash hatte. Es gilt also auch hier wie immer: Keine Chance auf Mehrrendite ohne ein Mehr an Risiko.

 

Vorteil bei den ETF-Swappern ist einfach, dass da so gut wie keine Transaktionskosten anfallen.

Bei physischen Geldmarktlern ist das eher ein Problem, was logisch ist, da die Laufzeiten so kurz sind, dass da sehr viel Umschlag drin ist. 

[satgar]

Der Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 UCITS ETF (Acc) gehört wegen etwas zu langer Duration aber nicht dazu, richtig?

[Hicks&Hudson]

vor 47 Minuten von satgar:

Der Xtrackers II Germany Government Bond 0-1 UCITS ETF (Acc) gehört wegen etwas zu langer Duration aber nicht dazu, richtig?

Eher nicht, aber beurteile es selbst am Bild hier (der iShares entspricht fast 1:1 dem von dir genannten Xtrackers):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0009770206,LU0090865873,LU0128494191,LU0225880524,DE000A0Q4RZ9

Die Duration ist ca. doppelt so hoch wie bei den meisten, typischen Geldmarktfonds, aber insgesamt natürlich immer noch total mickrig im Vergleich zu den üblichen Anleihefonds mit mittleren oder gemischten Laufzeiten.

 

Das bedeutet aber nicht, dass der Fonds schlecht ist oder grundsätzlich ungeeignet.

Man muss einfach wissen, was man will.

Es hat alles seine Vor- und Nachteile.

Hier ein kleiner Wink zum (minimalen) Vorteil von sehr sicheren AAA-Staatsanleihen mit minimal höherer Duration als purer Geldmarkt (Finanzkrise):

 

 

Das Spielchen kann man dann fast unendlich weiterausdehnen nach dem Motto: 

Wo genau liegt die perfekte Duration von hochwertigen AAA-Staatsanleihen, um in Aktienmarkt-Einbrüchen ein Gegengewicht zu haben, aber gleichzeitig das Zinsänderungsrisiko nicht überzustrapazieren.

 

 

Wie ich immer sage:

Jedes Drehen an einem Zahnrad mit Positiv-Effekt führt an einem anderen Zahnrad zu einem negativen Effekt:

 

 

Und dann sind wir wohl wieder bei der Frage, die sich jeder aktuell stellt:

Wohin gehen die Zinsen?

Das muss jeder für sich selbst entscheiden, welche Prognosen und Wetten er eingeht mit welcher Duration.

[jthom]

Im aktuellen Weekly Money Market Fund Report des Oddo findet sich ein Kasse-Anteil von ca. 4,6%, wohl als Einlage (?) bei der Oddo BHF. Sehe ich das richtig, dass das die sonstige AAA-AA Rating-Garantie geringfügig aufweicht?

[fgk]

Bei Geldmarksfonds ist ein größerer Cash-Anteil nicht unüblich.

[jthom]

Stimmt – dennoch eine interessante Beobachtung, dass man damit neben dem sonst höchsten Rating auch fast 5% ungesicherte Bankeinlagen mitnimmt (was auch immer man mit dieser Information anfängt).

[hquw]

Wenn ich das richtig verstanden habe, kommen aktive Fonds um ein bisschen Cash nicht herum. So effizient wie ETFs mit ihrem Creation- bzw. Redemption-Prozess sind sie nicht.

 

Wenn einen das stört, muss man wohl tatsächlich entweder zu kurzlaufenden Einzelanleihen wie z.B. Bundesanleihen greifen und selbst entsprechend rotieren. Oder eben einen ETF wie den iShares eb.rexx Government Germany 0-1yr nehmen, der sehr wenig Cash hält.