Riester-Bausparvertrag zur Absicherung

[marc123]

Hallo,

 

meine Frage bezieht sich auf Riester-Bausparverträge zur Absicherung vor steigenden Zinsen, nachdem ich mich zum Thema Riester auf diversen Seiten eingelesen habe.

Zu Riester-Bausparverträgen habe ich bei meiner Recherche überwiegend Negatives gelesen, deshalb würde ich gerne wissen, ob ich bei meinen Überlegungen einen gravierenden Fehler mache.

 

Meine Frau und ich haben einen Kredit für unseren Neubau mit Zinsbindung bis 2032, Zinssatz 1,94% und Tilgung 2%. Höhe 320.000 EUR, Beginn der Tilgung im Laufe nächsten Jahres. Dabei haben wir uns bewusst gegen ein Kombi-Darlehen oder ähnliches und zunächst für eine niedrige Tilgungsrate entschieden um flexibler zu bleiben. Natürlich sollen dementsprechend Sondertilgungen getätigt werden um insbesondere in den ersten Jahren mehr zu tilgen. Für den Anschlusskredit haben wir, bei unveränderter Einkommenssituation und weiterem Nachwuchs (1 Kind haben wir bereits) bereits Puffer berücksichtigt, dazu kommen zu einem unbestimmten Zeitpunkt noch Erbschaften (u.a. Immobilien), mit denen zumindest ein größerer Teil der Restschuld gedeckt sein sollte.

 

Da aber wohl niemand weiß, wie hoch die Zinsen im Jahr 2032 sein werden, überlege ich einen Teil der Restschuld über Bausparverträge abzusichern, z.B. mit einer Bausparsumme von 100.000 EUR, dazu käme die Riester-Förderung ins Spiel. Meine Frau ist mittelbar förderberechtigt, sprich Zahlung von 60 EUR, ich müsste dagegen auf die 2100 EUR kommen. Die nachgelagerte Besteuerung (bei mir lohnt sich die Einmalzahlung) und die Nachteile, z.B. die erschwerten Bedingungen beim Immobilienverkauf bei vorhandenem WFK sind mir dabei auch bewusst und auf diese würde ich mich nur bei einer erheblichen Ersparnis einlassen wollen. Jetzt könnte man sich fragen, warum wir nicht direkt diese Beträge mit in die Finanzierung genommen haben, aber wie gesagt ist es uns wichtig, bei unvorhersehbaren Ereignissen trotz der üblichen Rücklagen noch genug Puffer zu haben und jederzeit ruhig schlafen zu können. Einen Bausparvertrag kann man notfalls auch leichter ruhen lassen als einen Kredit.

 

Ich bin nun hergegangen und habe verschiedene Szenarien durchgerechnet:

 

• sinkende Zinsen, gleichbleibende Zinsen, steigende Zinsen, stark steigende Zinsen, mit einem Kind und mit zwei Kindern (die 2.Kinderzulage ginge vereinfacht in die Sondertilgung)
• jeweils im Vergleich von Riester-Bausparvertrag inkl. Abschlussgebühr, Förderungen, Steuervorteilen und anschließendem Darlehen mit Zinssatz von 2,4% (natürlich nur bei steigenden Zinsen beansprucht) inkl. hoch angesetzter Einmalzahlung der Steuerlast zum Renteneintritt gegenüber der jährlichen Sondertilgungen in Höhe des Eigenanteils der Riester-Verträge
• um zum Ende der Zinsbindungsfrist die Zuteilungsreife (40%) für 100.000 EUR Bausparsumme für beide Verträge zusammen zu erreichen, müssten ca. 8000 EUR zusätzlich eingezahlt werden, was auf der anderen Seite auch bei den Sondertilgungen berücksichtigt wird

 

Wenn man weitere außerplanmäßige Sondertilgungen nicht berücksichtigt, sondern nur die jährlichen in Höhe von 1510 EUR, hätte das aktuelle Darlehen im Jahr 2032 eine Restschuld von 189.000 EUR ohne Bausparen und 225.000 EUR mit Bausparen. Im zweiten Fall würden dann 40.000 angespartes Bausparguthaben zur Tilgung verwendet werden, so dass noch 185.000 EUR übrig blieben, von denen letztlich nur 125.000 EUR einem Zinsrisiko ausgesetzt wären, da 60.000 EUR durch das Bauspardarlehen abgedeckt wären.

 

Bei sinkenden oder gleichbleibenden Zinsen hätten wir im Jahr 2032 ca. 32.000 EUR (ohne die 8000) mit sehr schlechter bzw. negativer Rendite angespart, wenn man vereinfacht annimmt, dass die nachgelagerte Besteuerung die Förderung auffrisst. Den Vertrag könnte man dann allerdings in einen anderen Riester umschichten und notfalls auch ruhen lassen, Hauptsache man umgeht dann das WFK, welches bei Inanspruchnahme des Darlehens ansonsten später auf über 80.000 EUR anwachsen würde. Man hätte halt für die potenzielle Absicherung ein wenig draufgezahlt.

 

Gehen wir hingegen von einem späteren Zinssatz von 5% aus, käme ich inkl. Steuerlast auf einen Vorteil der Anschlussfinanzierung inkl. Riester-Bauspardarlehen von mindestens 12.000 EUR bei einem Kind, und mindestens 18.000 EUR bei zwei Kindern. Da käme ich schon ins Grübeln, ob mir das die erwähnten Nachteile des Riester-Konstruktes wert wären. Der Effekt erhöht sich natürlich bei höheren Zinsen entsprechend. Die Steuerlast wäre übrigens durch bereits erworbene Ansprüche aus einer von zwei betrieblichen Altersvorsorgen gedeckt. Nicht berücksichtigt sind ein verringerter späterer Beleihungswert und die Möglichkeit, im Falle von stark steigenden Zinsen nur kurze Zinsbindungen einzugehen, die fiktiven 5% stellen somit keinen direkten Vergleich zu unserem derzeitigen Zinssatz dar. Des Weiteren fehlen in meinem Vergleich die beabsichtigten, unregelmäßigen weiteren Sondertilgungen, die je nach verfügbaren Kapital durchgeführt werden sollen.

 

Wie ist die Meinung zu diesen Überlegungen? Sinnvoll oder nicht? Habe ich einen Denkfehler und vergesse etwas Wichtiges? 

[DrFaustus]

Ich würde es nur für deine Frau machen. Wähle die Bausparsumme so, dass mit den 60 EUR + Zulage jährlich, der Vertrag genau 2032 zuteilungsreif ist. Nicht mehr!

Sind die Zinsen über 2%p.a. für die Anschlussfinanzierung, nimmst du den BV als zusätzlich Tilgung, wenn nicht, dann überträgst du das Guthaben auf einen "normalen" Riestervertrag.

 

Mehr als die 60 EUR Einzahlung für deine Frau würde ich aber nicht in den BV stecken, weil ein reiner BV als Ansparvertrag zu teuer bzw. zu schlecht verzinst ist.

Aber durch die hohe Förderquote ist das bei ihr ok.

 

Ich würde dann restliches Kapital als Sondertilgung verwenden und eine entsprechend hohe mögliche Sondertilgung vereinbaren. Das reduziert ebenfalls das Zinsänderungsrisiko. Wo kein Darlehen, da kein Zinsänderungsrisiko.

 

2,4% Darlehenszins erscheint mir recht viel für den BV. Nur so als Hinweis.

[Schnitte82]

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Ich würde es nur für deine Frau machen.

Das wird leider nicht funktionieren, da marc123 angibt, dass seine Frau lediglich mittelbar zulageberechtigt ist.

[DrFaustus]

Achso, hatt ich überlesen, sorry.

[Framal]

@marc123,

kannst Du Deine Zahlen nochmal erläutern? Kleine Abweichungen sind ja okay, aber ich bekomme da ganz andere Werte:

1. Restschuld OHNE Sondertilgung: da komme ich auf 208.675,50 €. siehe Anhang

2. Restschuld mit Sondertilgung: da komme ich auf 182.410 € als Restschuld.  siehe Anhang (die SoTi i.H.v. 1.510 € habe ich da gleichmäßig auf die Monate verteilt)

 

Lg

Framal 

Annuität ohne SoTilg.pdf

Annuität incl. SoTilg.pdf

[marc123]

1. Genau, da meine Frau mittelbar förderberechtigt ist, bräuchte ich auch einen Vertrag, wobei notfalls auch 60 EUR ohne Förderung möglich wären. Über eine solche Möglichkeit hatte ich auch schon nachgedacht, dabei geht es dann im Endeffekt halt nur um recht kleine Endsummen, wo man noch nicht mal groß nachdenken muss, ob es sich lohnt oder nicht. Meine Frau alleine hätte eine sehr gute Förderquote, ich dagegen ca. 40% lt.Swiss-Life-Rechner. Den Zinssatz von 2,4% habe ich aus irgendeinem Vergleich der Bausparkassen-Angebote, ggf. BHW oder Schwäbisch Hall. Konkrete Angebote habe ich noch nicht vorliegen, da es mir erstmal nur ums Verständnis geht in wie weit meine Überlegungen richtig oder falsch sind. Sondertilgungen von 5% p.a. sind beim Darlehen möglich.

 

2. Vielen Dank schonmal für die Mühe. Ich werde die Tabellen heute Abend mal mit meinen abgleichen. Es wird aber wohl am Tilgungsbeginn liegen. Abschluss 12/2017, Tilgungsbeginn habe ich erst in 09/2019 oder 12/2019 angesetzt, Zinsbindung bis einschließlich 11/2032. Dazu noch im Jahr 2028 eine Sondertilgung (inkl. ST) oder eine Bauspareinzahlung (ohne ST) über dann sicher verfügbare 8.000 EUR um zeitlich passend die Zuteilungsreife zu erhalten. 

[marc123]

@Framal

 

Hier die gewünschten weiteren Details zu meiner Berechnung mit einem Kind:

 

-          Zinsbindung von 12/2017 bis 11/2032, Tilgungsbeginn 09/2019:

-          Abschluss des BSV noch in diesem Jahr mit Einzahlung der vollen 2160 EUR, Ansparzins 0,1%, Gebühren von 18 EUR p.a. und Abschlussgebühr 1%

 

1.       Restschuld ohne Sondertilgung: 223.391,92 EUR, also ungefähr wie die Restschuld von Jahr 13 in deiner Aufstellung, aufgrund der tilgungsfreien Anfangszeit

 

2.       Restschuld mit Sondertilgungen: 188.931,57 EUR, darin enthalten sind jährliche Sondertilgungen von 1510 EUR ab 12/2019 und folgende Ausnahmen:

 

-          in 12/2019 zzgl. des fiktiven BS-Beitrags von 2018, also 3520 EUR

-          im letzten Monat 11/2032 (statt 12/2032) nur 1384,13 EUR, also ohne eine Monatsrate des BSV, um die Kosten beider Varianten bis dahin exakt gleich zu halten

-          in 12/2028 zzgl. 8000 EUR (in der anderen Variante in den BSV eingezahlt), also 9510 EUR Sondertilgung

 

Vergleich in 11/2032:

-          tatsächliche Kosten in beiden Varianten: 197.580,14 EUR

-          Zinsen+Gebühren mit BSV und ohne Sondertilgung: 71.446,90 EUR

-          Zinsen ohne BSV und mit Sondertilgung: 66.512,23 EUR

-          Förderung+Steuervorteil BSV lt. Riester-Rechner: 9.318 EUR 

-          Bausparguthaben, was ich dann von der Restschuld abziehe: 39.623,61 EUR

 

Bis dahin dann zwar eine etwas geringere Restschuld, aber nur durch die Förderung, die mit einer spätere Steuerlast bezahlt wird. Und somit im Endeffekt ein schlechter Sparvertrag. So verstehe ich das zumindest.

 

Allerdings hat man dafür eine Absicherung für eine ungünstige Zinsentwicklung und m.E. ist dann der Unterschied in der Darlehensphase/Anschlussfinanzierung das Entscheidende. Wenn ich da irgendwas falsch verstehe, bitte gerne korrigieren, dafür habe ich schließlich das Thema eröffnet :-)

[Framal]

@marc123,

 

also wenn ich das richtig verstanden habe, dann zahlst Du jetzt:

Bankendarlehen:             1.050,67 € (nom. 1.94% an Zinsen + 2% Tilgung)

Sondertilgung:                    125,83 €  (p.a. 1.510 € ab demnächst)

Bausparrate:                        175,00 € ( ab demnächst 2.100 € p.a. Riester-BSV, incl. der Riesterförderung)

Zusammen:                       1.351,50 € mtl.

 

Wenn Du das so durchziehst, incl. weiterer Sonderzahlungen, hast Du per 30.11.2032 eine Restschuld bei der Bank i.H.v. 188.931,57 €. Ferner hast Du einen Bausparvertrag mit einer Bausparsumme von 100.000 € bespart.

 

1. Ist der Bausparvertag bis 11/2032 zuteilungsreif? Ich hoffe mal, Das wurde so berechnet. Wenn ja, sind da also 100.000 abrufbar.

 

2. Restschuld 30.11.32 = 188.931,57 €, abzgl. BSV i.H.v. 100.000 €, ergibt ein Bankendarlehen von 88.931,57 €. Kosten der Bank dann etwa etwa 635 € (Prolo bei 6% Bankenzins). Hinzu käme der Bausparvertrag mit Kosten von geschätzten 600 €. Gesamtrate =1.235 €. Diese Variante hat den Vorteil, dass Du gut planen kannst. Denn das Zinsrisiko über das "freie" Bankendarlehen ist doch sehr übersichtlich. Allerdings, wenn man die Gesamtkosten berechnet, sollte man nicht vergessen, das da auch eine Besteuerung folgt, was man fairerweise berücksichtigen muss.

 

2. Was, wenn Du anders tilgst? Beispielsweise auf die Riesterförderung verzichtest und das Geld, welches als Eigenleistung in den Riesterbausparer fließt zusätzlich sondertilgst? Ich unterstelle mal folgende Rate (2.100 € - 175 €  Grundzulage – 300 € Kinderzulage – 200 € Steuergutschrift = 1.425 €) Das sind in 14 Jahren zusammen 19.950 €. Dann liegt Deine Restschuld bei der Bank bei rund 168.000 €. Würdest Du das bei der Bank prolongieren (6% Zins) kostet es Dich monatlich 1.220 €. Das liegt etwa bei der Riester-BSV-Variante, aber diese Kombination würde keine Besteuerung im Alter nach sich ziehen. Allerdings ist die Rate schlechter planbar, weil das Bankendarlehen höher ist und ein hoher Zins sich schlechter auswirkt. Die Wirkung entsteht aber auch, wenn der Zins niedriger ist.  

 

3. Du könntest auf alle Sondertilgungen verzichten und stattdessen diese gesamte Ratensumme i.H.v. 2.935 € p.a. (1.425 Riester eigen + 1.510 Son-Tilg.) auf einem Depot zu mtl. 245 € sparen. Dann solltest Du bei 3,5% Nettorendite auf ein Guthaben von ca. 57.000 € kommen. 223.391,92 € - 57.000 € = 166.391,92 €. Das auf 170.000 € gerundet und prolongoliert bei 6% Zinsen macht eine Rate von  ca. 1.211 €. Das hat den Vorteil, dass Du flüssiges Geld hast, welches nicht in die Finanzierung eingebunden und variabel verwendet werden kann. 

 

4. Es gibt natürlich noch mehr Möglichkeiten.

 

Was tun? Du hast also mehrere Möglichkeiten, die sich nach obiger Betrachtung nicht soooo viel nehmen. Mach dass, was Dir das beste Gefühl gibt. Mit Baupsaren bis Du zinssicher. Mit einem Depot variabel. Und mit allen anderen Varianten triffst Du einen Mittelweg. Ich persönlich würde nur die Bausparriestervariante ausschließen, einen Bausparer grundsätzlich aber nicht ablehnen.

 

Viel Erfolg

Framal 

[Alter]

Mit WP-Depot spekulieren um Kapital für eine Refinanzierung einer Baufi zu generieren, davon halte ich nichts. 

Wir können nur mit Erfahrungswerten argumentieren und wissen nicht, ob nach eine so langen Hausse auch eine so lange Baisse stattfindet.

Darüberhinaus kann er auch die Darlehensrückzahlung mit Riester beschleunigen.

 

Da ich sein Alter nicht kenne, ist es ja gerade wichtig, dass sollte zwischen Darlehensrückzahlung und Renteneintritt noch ein längerer Zeitraum vorhanden ist, die Riesterzulagrn und Steuerstattungen anzusparen um die Besteuerung damit teilweise zu finanzieren.

 

 

 

 

[marc123]

@Framal

 

Nicht ganz:

Sondertilgung 125,83 EUR

ODER

Baussparrate 180,00 EUR monatlich inkl. Riester-Förderung

 

Die Restschuld von 188.931,57 EUR wäre also ohne einen besparten Bausparvertrag.

                                                                                                                                              

1.       Ich habe mit einer Zuteilungsreife bei 40% gerechnet. Diese 40.000 EUR wären Ende 2032 angespart. Notfalls vorher entsprechend ein bisschen steuern. Aber grundsätzlich würde ich Verträge auswählen, die früh zuteilungsreif sind, um auch den Effekt des größeren zinsgünstigen Darlehens zu maximieren.

 

2.       Wie bereits erwähnt sind die 188.931,57 EUR Restschuld ohne Bausparen. Mit Bausparen wären es 223.391,92 EUR. Die Anschlussfinanzierung bei der Bank wäre also in Höhe von 123.391,92 EUR. Die Anmerkung zur Planbarkeit/Sicherheit sehe ich ja genauso. Die Besteuerung erfolgt später auf das Wohnförderkonto, welches bei Inanspruchnahme des Bauspardarlehens ca. 80.000-85.000 EUR schwer sein dürfte. Darauf habe ich einfach mal fiktiv 42% Steuersatz bei 30% Nachlass aufgrund Einmalzahlung gerechnet. Das wären ca. 24.000 EUR.

 

Genau das ist ja der Vergleich, den ich hier anstelle. Sondertilgung in Höhe der Eigenleistung ODER Bausparriester inkl. Förderung. Alle weiteren Sondertilgungen sind zeitlich nicht exakt planbar und finden deshalb in meinen Berechnungen keinerlei Berücksichtigung, obwohl es definitiv noch welche geben wird.

 

3.       Kredittilgungen mit einem Depot anzusparen, halte ich für zu riskant. Nebenbei spare ich zwar auch einen kleinen Betrag monatlich in ETFs, aber da wir eher die sicherheitsorientierten Anleger sind, werden dauerhaft wohl höchstens ein paar Rücklagen/Überschüsse in Depot gehen, die nicht für die Kredittilgung vorgesehen sind.

 

4.       Warum würdest du ausgerechnet nur die Bausparriestervariante ausschließen? Die Begründung würde ich sehr interessieren. Ich sehe gerade in der Riestervariante den entscheidenden Vorteil schneller ans Ziel zu kommen, was den Nachteil der nachgelagerten Besteuerung übertrumpft. Will dabei halt nur nichts Wichtiges übersehen… Welche Nachteile gäbe es da noch, dass einem fast jeder davon abrät?

 

 

@Alter

 

Siehe 3. Und 4., sehe ich also ähnlich.

 

Ich bin 36, meine Frau ist 30. Die nachgelagerte Steuerlast (m.E. maximal ca. 24.000 EUR) wäre alleine schon durch bereits erworbene Ansprüche einer Einmalzahlung aus einer von zwei betrieblichen Altersvorsorgen gedeckt und würde auch geringer ausfallen als die kalkulierte Förderung, der Steuervorteil sowie die Zinsersparnis (Voraussetzung: steigende Zinsen und Inanspruchnahme des Bauspardarlehens). Da müsste ich später halt nur schauen, wie ich das mit den Zahlungsströmen beim Renteneintritt exakt time, um nicht um nicht unnötig zuviel Steuern zu zahlen.

[Framal]

@marc123,

Zu 1. Okay.

 

Zu 2. Jetzt auch verstanden, Leitung war lang. Es ergeben sich dann folgende Zahlen:

 

2.a) Restschuld Bank 223.991,92 €, hast Du einen 100.000 € BSV, kosten Dich beide Darlehen zusammen mtl. 1.238 € mtl. (Bank dann 888 € + 350 € Bausparen = 1.238 €) BSV Tilgungsrate geschätzt, Laufzeit 17 Jahre. Wie hoch ist die eigentlich und wie lang geht das?  

 

2.b) Nutzt Du NICHT den Riester Bausparer, sondern legst jetzt 8.000 € Einmalbeitrag auf ein Konto und 1.510 p.a. in mtl. Raten zu 3,5% Nettozins dazu gespart, dann kommst Du auf ein Guthaben von rund 40.000 €. Die Restschuld liegt dann bei ca. 184.000 (223.991 – 40.000 ), die Rate bei 1.305 €. Teurer als die Riestervariante.

 

2.c) Sparst Du die 1.510 € p.a. zzgl. anfänglich 8.000 € einmalig in einen normalen BSV, kommst Du auf ein Guthaben von 28.875 € und eine DA Anspruch i.H.v. 28.725 € (BS Summe von 57.600 €.) Die Rate beträgt dann für 17 Jahre 155,08 €. Das verbleibende Bankendarlehen bei 6% Zinsen über 167.000 € kostet dann 1.186 €. Gesamtkosten p.M. = 1.341 €.  Das wäre mtl. auch teurer, als der (geschätzte) Riesterbausparer. 

 

Zu 3.) Wenn Du das so sieht, sei es so.

 

Zu 4.) Warum würde ich die Bausparriester ausschließen?

4.a) Mich würde die nachgelagerte Besteuerung im Alter stören.

4.b) Wenn riestergeförderter Bausparvertrag, dann hängt sich auch Riester in die Verwertbarkeit rein. (Verkauf der Immobilie, Scheidung, soll ja schon vorgekommen sein, …. )

 

Es liegt an Dir, was Du machst. Wenn Du Dich mit dem Riesterbausparer wohl fühlst, mach es doch einfach. Das bringt eine hohe Planbarkeit, beinhaltet nur ein paar Risiken. Aber risikofrei ist nix zu haben. Mir wären die Riesterrisiken zu weitreichend, ich würd's daher nicht machen. 

 

Lg

Framal

 

 

[marc123]

@Framal

 

Vielen Dank für deine Einschätzung. Ich interpretiere das jetzt so:

 

4) Grundsätzlich bei steigenden Zinsen zwecks Planbarkeit/Absicherung eine gute Idee, auch anhand von Zahlen verifiziert. Aufgrund der Riester-Bedingungen/Nachteile sollte ich mir das allerdings besser zweimal überlegen, ob ich mich wirklich so sehr einschränken will. 

 

2a) Den BSV habe ich in der Darlehensphase mit ca. 5,5% Tilgung (=15 Jahre) berechnet. Lt. meinen Infos liegen die Angebote der Bausparkassen bei 5-6% Tilgung. Die Rate wäre also bei ca. 405 EUR inkl. Zulagen (welche später um die Kinderzulage reduziert werden). Dazu das Restdarlehen. Da kann man mit dem Zins- und Tilgungsatz spielen, bei 5% Zinsen un 4,5% Tilgung wäre die Rate ca. 975 EUR um 2047 vollgetilgt zu haben. In Summe also 1380 EUR.

 

2b) Die Rate für die Anschlussfinanzierung im anderen Fall wäre ca. 1415 EUR bei 5% Zinsen und 4,5% Tilgung sowie einer Schlussrate von ca. 20.000 EUR (im Vergleich zur Steuerschuld in der anderen Variante). Auch da könnte man natürlich die Tilgung noch höher ansetzen und auf die Schlussrate verzichten. 

 

Variante 2b wäre im Anschluss also bei 15 Jahren insgesamt 26.300 EUR teurer als 2a, dazu kämen auch noch die Zulagen und Steuervorteile abzgl. der nachgelagerten Steuerschuld. 

 

2c) Interessante Überlegung. Da werde ich auch nochmal ein bisschen rechnen. Aber die Tendenz zeigt ja eigentlich schon, dass die Riester-Variante aufgrund der Zulagen oder gar kein BSV sich eher rechnen.