Betriebsrente mit 50% Arbeitgeberzuschuss

[luk83]

Hallo,

 

uns wurde eine Betriebsrente seitens des Arbeitgebers bei der Allianz Leben angeboten. Nun ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt, dass diese Modelle eigentlich unrentabel sind für Besserverdiener die über den Beitragsbemessungsgrenzen liegen, da sie als Rentner vollen Beitrag für Kranken- und Pflegeversicherung bezahlen müssen und ja bereits als Arbeitnehmer auch den Maximalbeitrag zahlen. Bei diesem Modell schießt der Arbeitgeber allerdings 100€ zu, wenn der Arbeitnehmer 100€ einzahlt sprich er zahlt deutlich mehr als die 25% mit denen ich als Rentner für den Abzug für Kranken plus Pflegeversicherung rechnen muss (25% ist eine Annahme von mir wie hoch in 30 Jahren  wohl die Beiträge sein könnten).

Mein Gehalt bewegt sich deutlich über den Beitragsbemessungsgrenzen (sowohl für Krankenversicherung als auch für Rentenversicherung) sprich ich profitiere eigentlich nicht von geringeren Krankenversicherungsbeiträgen heute, sondern lediglich von evtl. geringeren Steuern als Rentner gegenüber Steuern als Arbeitnehmer und natürlich von dem starken Arbeitgeberzuschuss. Nachteilig wir wohl aber der vorgeschriebene Unisextarif sein, da Männer bekanntlich deutlich früher sterben als Frauen, dies aber bei der Rente nicht berücksichtigt wird. Dies schmälert natürlich nochmals beträchtlich meine Auszahlung, wenn die Allianz von einer Lebenserwartung von 100 Jahren ausgeht(Annahme meinerseits). Das Modell wurde für alle Mitarbeiter vorgestellt  und soll auch ausnahmslos für alle "interessant" sein. Angeblich ist auch eine 50% Anlage in ETF als Aktien möglich.  Gibt es Erfahrungen bezüglich der Renditen bei so hohen Arbeitgeberzuschüssen bzw. kann das ganze trotzdem unrentabel sein? Ab wann "lohnt" sich ein entsprechender Vertrag hinsichtlich Abschlusskosten. Angenommen ich wechsle in 5 Jahren den Arbeitgeber und der nächste zahlt die 100€ Zuschuss nicht, dann kann ich hoffentlich beitragsfrei stellen, bleibt dann aber überhaupt noch ne Rente über nach abziehen der Abschlusskosten plus laufende Kosten bis zum Vertragsende? Mir gehts nur darum eine Gefühl zu erhalten, ab welcher Betriebszugehörigkeit das für mich interessant werden könnte, evtl. gibt es dazu "Profis" bzw. Leute die deutlich mehr Ahnung haben. 

 

Daten zu mir: Jahrebrutto ca. 85000€, männlich 34 Jahre alt, Steuerklasse 1, keine Kinder, 

 

Herzlichen Dank im Voraus

 

Luk

 

[luk83]

Das Modell ist immer noch aktuell. Gibt es dazu evtl. mittlerweile Meinungen.Danke

[Studi24]

Am 7.11.2018 um 22:04 von luk83:

Das Modell wurde für alle Mitarbeiter vorgestellt  und soll auch ausnahmslos für alle "interessant" sein.

Der Zuschuss ist sehr ordentlich. Bekommt man heutzutage eher selten in der Höhe.

 

Am 7.11.2018 um 22:04 von luk83:

Dies schmälert natürlich nochmals beträchtlich meine Auszahlung, wenn die Allianz von einer Lebenserwartung von 100 Jahren ausgeht(Annahme meinerseits).

Du musst ja nicht zwingend verrenten, sofern du nicht möchtest (gehe von einem normalen Modell mit einer mischfinanzierten Direktversicherung aus).

 

Am 7.11.2018 um 22:04 von luk83:

Angeblich ist auch eine 50% Anlage in ETF als Aktien möglich.

Dein AG wird sehr wahrscheinlich mit Tarifen agieren, die eine Beitragsgarantie von 100,00 % enthalten (um keinerlei AG-Haftung zu riskieren). Das führt leider

zu einer defensiveren Anlage innerhalb des Vertrags. Die Allianz bietet einen sogenannten zwei-Topf-Hybriden (Deckungsstock und freie Fondsanlage), bei dem

auch ETF in der freien Fondsanlage möglich sind. Leider sind die Allianz-bAV-Tarife absolut keine Marktspitze, was die Bedingungswerke und die Vertragskosten

angeht. Das geht, aus meiner Sicht, deutlich besser und preiswerter. Die Allianz verkauft sich eben über das Branding und auch über die bAV-Betreuung.

 

Am 7.11.2018 um 22:04 von luk83:

Angenommen ich wechsle in 5 Jahren den Arbeitgeber und der nächste zahlt die 100€ Zuschuss nicht, dann kann ich hoffentlich beitragsfrei stellen

Beitragsfreistellung sollte möglich sein, ist natürlich aber absolut nicht ideal für die Gesamtkalkulation. Du brauchst allerdings zuerst einmal ein vollständiges

Angebot von der Allianz. Dann sieht man auch, ob bspw. mit vollen Abschlusskosten agiert wird, oder ob deutliche Rabattierungen verwendet werden (bspw.

durch Kollektivtarife). Wer ist denn der Vermittler? Ein Allianz-Vertreter, ein Großvertrieb (meistens als Mehrfachvertreter zugelassen) oder ein Versicherungsmakler?

 

Gruß

Studi24

[luk83]

Danke vorab für die Antwort. Es gäbe 3 Varianten von super sicher bis 50% Aktienquote welche ich anhand meines Alters wählen würde. Der Vertrag hieße dann Allianz Investflex. Bei 100€ Zuschuss zu 100€ Eigenbeitrag sollte das theoretisch ja eine sichere Sache sein. Stutzig gemacht hat mich allerdings der Rentenfaktor von ca. 15€/mtl. pro 10000€ sprich ich bräuchte 54!! Jahre ab Renteneintritt bis ich bei 0 wäre oder habe ich nen Denkfehler? Es heißt dann zwar so schön es kann deutlich mehr werden etc. aber die Erfahrung aus meinen LV -Verträgen vor 2004 zeigt etwas anderes. Die Verwaltungskosten von 1,75% auf die Gesamtsumme im Rentenalter finde ich auch viel zu hoch. Das läppert sich dann insbesondere wenn 0% Zins garantiert sind. Ich habe bisher die Finger davon gelassen aber es ist eher ein Bauchgefühl. Reizen würden die "geschenkten" 100€ alles andere sind eigentlich nur Kröten die ich normalerweise nicht schlucken würde. Ich würde ja somit 200€ mtl. einzahlen (100€ ich, 100€ AG). Im Rentenalter müsste ich auf die 200€ dann wohl volle 18-20% KV zahlen(wird in 30 Jahren sicher nicht günstiger werden) und zusätzlich noch meinen individuellen Steuersatz als Rentner(Annahme mindestens 25% da Gutverdiener). In Summe gehen also schon mal gut und gerne 40% (oder 80€ von den 200€) weg. Eine Einmalzahlung wird 0 Sinn machen da ich dann wohl nach 30Jahren ne schöne Summe rausbekommen würde und wohl Spitzensteuersatz plus KV zahle sprich dann 60% auf 1x abgeben kann. Monatliche Verrentung wäre schon das richtige aber bei der Sterbetafel (s. oben)? Vielleicht übersehe ich hier aber auch etwas grundlegendes oder sehe die mögliche Rendite zu schlecht gegenüber Invest via ETF

[Aktie]

Ich habe ein ähnliches Modell (auch mit Verdopplung durch AG) bei monatlich ca. 320 Euro (2x160 Euro) bei der R+V. Meine Überlegung war wie deine, dass man eigentlich nicht so viel verkehrt machen kann, wenn der AG sich so hoch beteiligt. Ich habe wirklich versucht, viele Informationen zu sammeln, bin aber sowohl bei AG als auch beim Versicherer nicht weit gekommen. Zum Teil wurden mir dabei auch (ich nehme an aus Unwissenheit) Halbwahrheiten erzählt, wie sich mittlerweile rausgestellt hat. Ich habe bei meinem Vertrag auch ein ungutes Bauchgefühl und bin mir bis heute nicht klar darüber, ob das berechtigt ist oder nicht. Meiner Meinung nach ist es zum einen eine Wette darauf, dass man alt wird und lange in den Genuss der bAV kommt und zum anderen darauf, dass man lange bei einem solchen AG bleibt, der diese Zuschüsse bietet. Ich nehme auch an, dass bei langer Beitragsfreistellung das Kapital durch die Kostenbelastung nahezu aufgefressen wird. Ich lass es für den Moment laufen und werde bei einem eventuellen AG-Wechsel es einmal durchrechnen, ob sich es sich ggf. lohnt das ganze auch allein weiterzuführen.

 

Das Thema "Unverfallbarkeit" und dass der AG seine Zusagen in den ersten 3 Jahren widerrufen kann, kennst du? Übrigens nicht ein gewisses Fingerspitzengefühl bei der Kommunikation vergessen. Auf eine Frage zur Unverfallbarkeit an den AG (der ja auch darauf schriftlich verzichten kann) habe ich am nächsten Morgen einen Anruf vom Personalchef bekommen, ob ich kündigen möchte. Und als ich meine Frage aufrecht erhalten habe, kam nur mündliches Blabla, dass sie ja fair mit ihren Mitarbeitern umgehen und ihnen kein Fall bekannt ist, in dem die Zusagen widerrufen wurden und sie daher auch keinen Grund sehen, das schriftlich zu vereinbaren. Hilft mir gar nichts.

 

Ich weiß bis heute (und das ist viel, viel Finanzwissen später) nicht, wie ich es beim nächsten Mal besser machen könnte. Was mich beruhigt ist, dass bei unseren guten Gehältern (meine Rahmenbedingungen sind etwa ähnlich) noch genug Sparrate bleibt, um sich um einen großen Anteil des Vermögens selbst zu kümmern.

[Seabushy]

Vielleicht kannst du, um das Bauchgefühl etwas auszuschalten, eine Hochrechnung mit einem 100€-ETF-Sparplan gegenüberstellen.

100% Aktienquote und geringere Gebühren könnten etwa auf das gleiche Hinauslaufen. Außerdem muss nicht alles noch einmal versteuert werden etc.

Ja, es ist nur eine grobe Abschätzung, aber mehr geht bei dem langen Zeitraum sowieso nicht.

 

Dann kannst du noch überlegen, wie wichtig dir die Rentenzahlung / lebenslange Absicherung ist.

 

 

[Studi24]

Am 27.12.2019 um 19:14 von luk83:

Es gäbe 3 Varianten von super sicher bis 50% Aktienquote welche ich anhand meines Alters wählen würde. Der Vertrag hieße dann Allianz Investflex.

Das klingt nach Versicherungsvertreterdeutsch . Dahinter stecken in der Regel die Konzepte "KomfortDynamik" oder "Perspektive", 

"IndexSelect" und "InvestFlex". Die Tarifwerke unterscheiden sich allerdings erheblich und nur das Tarifwerk "InvestFlex" (mit 100,00 %

Beitragsgarantie) ermöglicht eine Investitionsquote von ca. 50,00 % (zu Vertragsbeginn, bei langen Laufzeiten) in Fonds und/oder ETF.

Die garantierten Rentenfaktoren sind dafür bei der Allianz unterirdisch. 

Am 27.12.2019 um 19:14 von luk83:

Stutzig gemacht hat mich allerdings der Rentenfaktor von ca. 15€/mtl. pro 10000€ sprich ich bräuchte 54!! Jahre ab Renteneintritt bis ich bei 0 wäre oder habe ich nen Denkfehler?

Das ist der garantierte Rentenfaktor bei der Allianz (in dem Tarifwerk) aktuell. Der aktuelle Rentenfaktor im Vertrag liegt ein ganzes Stück höher,

ist jedoch nicht garantiert. Hinzu kommt noch die Überschussbeteiligung im Rentenbezug, die aber auch nicht garantiert ist für die Zukunft,

Andere Anbieter haben noch garantierte Rentenfaktoren von 25 €/mtl. pro 10000 € und höher. Des Weiteren lässt sich die Allianz, im Gegensatz

zu anderen Anbietern, auch noch Türchen offen, um die Rechnungsgrundlagen bei gewissen Vertragsänderungen (bspw. Zuzahlungen) zu 

ihren Gunsten abzuändern. 

Am 27.12.2019 um 19:14 von luk83:

Es heißt dann zwar so schön es kann deutlich mehr werden etc. aber die Erfahrung aus meinen LV -Verträgen vor 2004 zeigt etwas anderes.

Da wurde kalkulatorisch allerdings auch von viel höheren Überschussbeteiligungen ausgegangen. Da sind die heutigen Hochrechnungen 

schon realistischer, zumal die Allianz finanziell auch sehr gut dasteht. Garantiert sind natürlich auch die heutigen Überschussbeteiligungen

für die Zukunft nicht, deswegen wäre ein höherer Kapitalanteil in den Fonds/ETF schon wünschenswert. Dafür muss der AG jedoch den

Mut haben, mit abgesenkten Garantien zu agieren (bspw. 80,00 % Garantie, dann liegt die Fondsquote, bei langen Vertragslaufzeiten,

schon bei ca. 75,00 % im Vertrag).

Am 27.12.2019 um 19:14 von luk83:

Die Verwaltungskosten von 1,75% auf die Gesamtsumme im Rentenalter finde ich auch viel zu hoch.

1,50 % sind ca. der Mittelwert im Markt. Die Allianz greift da etwas stärker zu.

 

Gruß

Studi

[Studi24]

Am 6.1.2020 um 12:34 von Aktie:

Das Thema "Unverfallbarkeit" und dass der AG seine Zusagen in den ersten 3 Jahren widerrufen kann, kennst du?

Normalerweise sollte der AN auch ein Exemplar der Versorgungszusage (mit dem schriftlichen Verzicht) für seine Unterlagen bekommen.

Am 6.1.2020 um 12:34 von Aktie:

 

Ich weiß bis heute (und das ist viel, viel Finanzwissen später) nicht, wie ich es beim nächsten Mal besser machen könnte.

Man ist eben darauf angewiesen, einen AG zu haben, der sich vorab auch mit der Tarifauswahl (für die AN) beschäftigt.

Weder die Allianz, noch die R+V, kommen nach einer vernünftigen Marktanalyse überhaupt in Frage. Der Tochterversicherer

der R+V, die Condor, bietet im eigenen Hause deutlich bessere und kostengünstigere Tarife an (bspw. auch mit ETF, wohin-

gegen die R+V nahezu ausschließlich Union Investment Fonds anbietet).

 

Gruß

Studi24