Steuertechnisch besseres als Aktien privat kaufen möglich?

[wertomat]

Hallo,

ich bin Anfang 40, Selbständig Freiberufler (hat nichts mit Finanz zu tun, schreib ich nur, weil ich eh ne Steuererklärung mache),

 und habe derzeit ein Aktiendepot von 120.000 Euro.
Nachkäufe zukünftig vermutlich zukünftig 15-  bis 40.000 Euro pro Jahr. 

Ziel Alterssicherrung, Buy and Hold, 

Grundsätzlich mag ich die Flexibilität, einfach je nach (stark schwankenden) Einkommen Aktien kaufen zu können, und auch, falls mal schlechte Zeiten kommen, theoretisch einen Teil davon verkaufen zu können.

 

Frage: Macht es irgendeinen Sinn, hier über Steuersparmodelle nachzudenken (ich meine nicht die kleinen Tricks wie Freibeträge ausschöpfen etc., sondern andere Gesamkonstrukte)

- z.B. Aktien für "mein Unternehmen kaufen" (keine Ahnung ob das geht)

- irgendeinen Fonds-Mantel zu wählen (geht glaube ich mit ETFs zur Altersicherung, wird hier manchmal angedeutet
-???

Ich denke, es gibt keine Sinnvolle Alternative für mich, wollte aber mal nachfragen, ob ich was übersehen habe, damit ich mich nicht in einigen Jahren ärgere

[odensee]

vor 5 Stunden schrieb wertomat:

- irgendeinen Fonds-Mantel zu wählen (geht glaube ich mit ETFs zur Altersicherung, wird hier manchmal angedeutet

Vermutlich meinst du eine fondsgebundene Rentenversicherung ("Versicherungsmantel"). Ja, kann steuerlich Vorteile haben ("Steuerstundung"), besteuert wird erst, wenn das Rentenalter erreicht und die Steuerlast (vermutlich...) geringer ist. Insbesondere bei Nutzung der 62/12-Regelung. Aber: alles auf Basis heutigen Steuerrechts! Da kann sich in den nächsten 25 Jahren noch viel tun.

[dev]

vor 13 Stunden schrieb wertomat:

Ich denke, es gibt keine Sinnvolle Alternative für mich, wollte aber mal nachfragen, ob ich was übersehen habe, damit ich mich nicht in einigen Jahren ärgere

Mehr als nur Steuern zahlen, wenn sie anfallen (Verkauf, Dividende) geht nicht und bei Aktien sind es nur 25% +  Soli. - falls dein Grenzsteuersatz drunter liegen sollte ( ev. als Rentner ) kannst du per Günstogerprüfung zu viel gezahlte Steuern zurück holen.

[DrFaustus]

vor 15 Stunden schrieb wertomat:

Frage: Macht es irgendeinen Sinn, hier über Steuersparmodelle nachzudenken (ich meine nicht die kleinen Tricks wie Freibeträge ausschöpfen etc., sondern andere Gesamkonstrukte)

- z.B. Aktien für "mein Unternehmen kaufen" (keine Ahnung ob das geht)

- irgendeinen Fonds-Mantel zu wählen (geht glaube ich mit ETFs zur Altersicherung, wird hier manchmal angedeutet
-???

Ich denke, es gibt keine Sinnvolle Alternative für mich, wollte aber mal nachfragen, ob ich was übersehen habe, damit ich mich nicht in einigen Jahren ärgere

 

Ernsthafte Steuersparmodelle abseits der schon genannten Rentenversicherung machen bei diesem Betrag keinen Sinn.

Aktien in "dein Unternehmen" kaufen liefert eine gewisse Steuerstundung, weil Aktiengewinne nahezu steuerfrei thesauriert werden können innerhalb des Unternehmens. Allerdings zahlst du einen deutlich höheren Steuersatz auf Unternehmensgewinne. Also müsste dieses Modell sehr lange laufen um sich zu lohnen oder dein pers. Steuersatz liegt relativ tief.

 

Ein eigener Fondsmantel kostet locker einen hohen 4stelligen bis niedrigen 5stelligen Betrag pro Jahr. Über deinen Anlagebetrag lachen KVGs nichtmal, die reden gar nicht mit dir. Abgesehen davon ist das Modell durch die Vorabpauschale nicht mehr so attraktiv wie das mal war, insbesondere als es noch steuerfreie Kursgewinne gab.

 

Grundsätzlich schränkt jede Hülle und somit jedes Steuersparmodell deine Flexibilität (stark) ein. Daher würde ich mir sehr genau überlegen ob ich mir diesen Klotz ans Bein binde für ein paar % weniger Steuern. Mal ganz davon abgesehen ob das moralisch und gesellschaftlich zu empfehlen ist.

[wertomat]

Danke für Eure Antworten. Ich war auch nicht davon ausgegangen, dass es sicher was gibt - hatte aber Angst, eine Möglichkeit zu übersehen.
 

[DrFaustus]

Inwieweit etwas eine (sinnvolle) Alternative ist, kannst nur du entscheiden. Wir hatten hier auch den Fall, dass jemand auf Malta eine Kapitalgesellschaft gegründet hat/gründen wollte um Steuern zu sparen.

Kann man machen.

Würde ich sowas empfehlen?

1. Aus praktischen Gründen und Risikogesichtspunkten - nein

2. Aus moralischen Gründen - sicher auch nicht

 

Wenn du suchst findest du sicher Steuersparmodelle. Dann solltest du dir aber bewusst sein, dass sich Steuergesetze ändern können und so etwas wie "Gestaltungsmissbrauch" immer schwebend über dir hängt.

[hund555]

Am 6.11.2018 um 17:41 schrieb wertomat:

Hallo,

ich bin Anfang 40, Selbständig Freiberufler (hat nichts mit Finanz zu tun, schreib ich nur, weil ich eh ne Steuererklärung mache),

 und habe derzeit ein Aktiendepot von 120.000 Euro.
Nachkäufe zukünftig vermutlich zukünftig 15-  bis 40.000 Euro pro Jahr. 

Ziel Alterssicherrung, Buy and Hold, 

Grundsätzlich mag ich die Flexibilität, einfach je nach (stark schwankenden) Einkommen Aktien kaufen zu können, und auch, falls mal schlechte Zeiten kommen, theoretisch einen Teil davon verkaufen zu können.

 

Frage: Macht es irgendeinen Sinn, hier über Steuersparmodelle nachzudenken (ich meine nicht die kleinen Tricks wie Freibeträge ausschöpfen etc., sondern andere Gesamkonstrukte)

- z.B. Aktien für "mein Unternehmen kaufen" (keine Ahnung ob das geht)

- irgendeinen Fonds-Mantel zu wählen (geht glaube ich mit ETFs zur Altersicherung, wird hier manchmal angedeutet
-???

Ich denke, es gibt keine Sinnvolle Alternative für mich, wollte aber mal nachfragen, ob ich was übersehen habe, damit ich mich nicht in einigen Jahren ärgere

Einzigste was mir einfällt und es einfach durchzuführen wäre: Mehrere Depots haben.

Wenn eine einzige Aktie großen Kursgewinn hat, kaufst du sie beim ersten Broker nicht nach, sondern kaufst du sie beim zweiten Broker. D.h. wenn du in schlechten Zeiten durch dein schwankendes Einkommen Geld brauchst, verkaufst du die Aktie aus dem zweiten Depot, welche weniger Gewinn aufweist und du dadurch weniger Steuern zahlst.

 

 

 

 

[Mangalica]

vor 11 Stunden schrieb hund555:

Wenn eine einzige Aktie großen Kursgewinn hat, kaufst du sie beim ersten Broker nicht nach, sondern kaufst du sie beim zweiten Broker.

Wenn es nicht um Einzelaktien, sondern um ETFs geht, kann man das gleiche übrigens auch bei einem Broker mit zwei äquivalenten ETFs von unterschiedlichen Anbietern machen.

[wertomat]

Danke für die Hinweise.
Könnte auch, wenn man nur einen Broker hat, ein Grund sein, Stamm- und Vorzugsaktien zu kaufen.

Problem sind halt doppelte Verkaufsgebühren, wenn eine Aktien komplett abgestoßen werden soll.
Muss ich mal in Ruhe durchrechnen, in welchen Fällen sich das lohnt.

[Klingenbart]

Am 11.11.2018 um 23:25 schrieb wertomat:

Problem sind halt doppelte Verkaufsgebühren, wenn eine Aktien komplett abgestoßen werden soll.
Muss ich mal in Ruhe durchrechnen, in welchen Fällen sich das lohnt.

Nö, das ist nicht zwingend so. In diesem Fall machst Du einfach einen kostenlosen Depotübertrag und verkaufst dann die Gesamtposition bei einer (der günstigeren) Bank/Broker...

[hund555]

vor 23 Minuten schrieb Klingenbart:

Nö, das ist nicht zwingend so. In diesem Fall machst Du einfach einen kostenlosen Depotübertrag und verkaufst dann die Gesamtposition bei einer (der günstigeren) Bank/Broker...

Da ist doch dann genau das Problem, dass die Kaufkurse zusammen genommen werden.

Doppelte Verkaufsgebühren entstehen bei vielen Brokern nicht, wenn dieser Broker nur Prozente als Provision nimmt und Order hoch genug ist.

Aber wenn man je alle Anteile verkaufen will, dann kann man auch beim gleichen Broker die Aktie halten, dann ist es je egal.

[MeinNameIstHase]

Das getrennte Führen von Depots hat "nur" Einfluss auf die Fiktion der Verwendungsreihenfolge beim Verkauf **. Das geht u.U. auch bei einem und demselben Broker indem man die Käufe in getrennte Depots buchen lässt. Nachteil ist die zusätzliche Arbeit, wenn man selbst bestimmen muss, aus welchem Depot man eine Aktie oder Fond wieder verkaufen will.
Die Fiktion der Verwendungsreihenfolge greift nicht, wenn die Wertpapiere beim Verkauf eindeutig einem Kauf zugeordnet werden können. Oder anders gesagt, wenn ausgeschlossen ist, dass sie aus einem anderen Kauf herstammen.

 

** Hintergrund ...

Es gilt die Fiktion, dass bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinns zuerst angeschaffte Wertpapiere auch zuerst als verkauft gelten (§20 Abs. 4 Satz 7 EStG), kurz FiFo-Methode (First in, first out). Das ist bei sogenannten Teil-Verkäufen relevant, wenn eine Wertpapierposition über mehreren Käufe aufgebaut wurde und anschließend teilweise verkauft wird.

Zur Eingangsfrage:
Es gibt noch andere Verfahren zum Steuern der Veräußerungsgewinne. Dazu kann man hedgen ... Das Prinzip: Man verkauft die einmal angeschaffte Aktie nicht, aber man baut über Derivate eine Gegenposition auf, die dem Kursverlauf der Aktie entgegen läuft (z.B. Put-Option oder Short-Call). Im Ergebnis unterliegt man nicht mehr den Kursschwankungen, ohne das Wertpapier veräußert zu haben. 

Man kann Aktien (im Verlust) gezielt im Veranlagungsjahr verkaufen und den Verlust realisieren und die Aktie kurze Zeit später wieder zurückkaufen. Achtung: Veräußerungsverluste (aus Aktien) lassen sich nur mit Veräußerungsgewinnen (aus Aktien) verrechnen. Es gibt also zwei Veräußerungsverlust-Töpfe, einmal den "aus Aktien" und den "aus sonstigen Wertpapieren". Außerhalb der Abgeltungssteuer noch weitere für sonst. Wirtschaftsgüter (§23 EStG) wie Verluste aus Währungsguthaben, Handel mit Gold etc.), die man aber selbst ermitteln muss, notfalls gesondert feststellen lassen muss um sie vortragen zu können.

Ebenfalls wird man flexibler, wenn das Konto/Depot bei einer ausländischen Bank geführt wird. Vorteil: Sie behält keine Abgeltungssteuer ein (nicht verwechseln mit Quellensteuer auf Dividenden). Nachteil: Man muss sich selbst darum kümmern, indem man jährlich die Anlage KAP berechnet und ausfüllt.

Ob das alles Sinn macht, ist eine andere Frage. Verluste zu produzieren, ohne dass man sie mit Gewinnen verrechnen kann, macht kein Sinn. Kursgewinne durch Veräußerung teilweise zu realisieren, könnte Sinn machen, wenn man sein Jahresegebnis verstetigen will. Denn man zahlt sonst im Jahr der Veräußerung die Steuer über einen Gewinn, der über mehrere Jahre entstanden ist

... und dazu kommen die erhöhten ESt-Vorauszahlungen für das laufende/Folgejahr, wenn Konten/Depots bei einer ausländischen Bank geführt wurden, obwohl man den Gewinn im Folgejahr nicht wiederholen kann. Das kriegt man erst nach der erneuten Veranlagung wieder und bindet Liquidität, vergleichbar dem sog. Schweinezyklus (Veräußerungsjahr +1: Hohe Steuer für abgelaufenes Jahr plus hohe Steuervorauszahlung im Jahr+1, Steuererklärung im Jahr+2 für abgelaufenes Jahr mit Erstattung, der im Jahr +1 zuviel gezahlten Steuern.)