Hausinvest Immobilienfonds

[CHX]

Derzeit noch eine rühmliche Ausnahme, oder? Wenn es denn so bleibt...

[merkur33]

Die Klasse der "offenen" Immofonds steckt mittlerweile ganz schön in der Zwickmühle - je mehr Meldungen über Abwertungen und Objektverkäufe in Umlauf kommen, desto mehr Anleger werden zukünftig aussteigen. Dadurch müssen wieder mehr Objekte verkauft werden, um ein benötigtes Liquiditätspolster zu bekommen... usw. usf.

 

Verstehe mittlerweile überhaupt nicht mehr, wie manche diesen Fonds immer noch die Stange halten und sogar noch nachkaufen.

Halte selber noch zwei kleine Positionen vom KanAm grundinvest und vom SEB Immoinvest - wenn ich derzeit die Möglichkeit hätte, würde ich die noch heute verkaufen... je eher, desto besser.

 

Imwiefern sollen denn erfolgreiche Objektverkäufe die Stimmung negativ beeinflussen? die Logik versteh ich nicht. Anleger geben Anteile zurück, aber der Fonds darf seine Immos trotzdem nicht verkaufen, noch nicht mal mit Gewinn?

[CHX]

Imwiefern sollen denn erfolgreiche Objektverkäufe die Stimmung negativ beeinflussen? die Logik versteh ich nicht. Anleger geben Anteile zurück, aber der Fonds darf seine Immos trotzdem nicht verkaufen, noch nicht mal mit Gewinn?

 

Meinetwegen dürfen die Fonds soviel verkaufen wie sie möchten - die Frage bei den OIs ist derzeitig aber wohl eher, ob sie im Moment und zukünftig verkaufen müssen, weil sie die Liquidität brauchen, um aussteigende Anleger auszubezahlen...

 

Andersrum gefragt: wenn die Stimmung bei den OIs und bei den Anlegern so positiv ist, wieso sind dann so viele geschlossen? Sollten Anleger nach Öffnung ausbezahlt werden wollen, könnten sie doch ganz einfach Objekte mit Gewinn verkaufen und fertig...

 

Die Tatsache, dass es dem hausInvest gerade gelungen ist, ein Objekt mit gutem Gewinn abzustossen und dass es dann auch gleich marketingtechnisch zwecks "Stimmungshebung" verbreitet wird, zeugt noch nicht davon, dass das Risko raus ist aus dieser Klasse.

 

Na ja, für mich stimmt auf jeden Fall das Rendite-Risiko-Verhältnis bei den OIs überhaupt nicht mehr.

[merkur33]

Imwiefern sollen denn erfolgreiche Objektverkäufe die Stimmung negativ beeinflussen? die Logik versteh ich nicht. Anleger geben Anteile zurück, aber der Fonds darf seine Immos trotzdem nicht verkaufen, noch nicht mal mit Gewinn?

 

Meinetwegen dürfen die Fonds soviel verkaufen wie sie möchten - die Frage bei den OIs ist derzeitig aber wohl eher, ob sie im Moment und zukünftig verkaufen müssen, weil sie die Liquidität brauchen, um aussteigende Anleger auszubezahlen...

 

Andersrum gefragt: wenn die Stimmung bei den OIs und bei den Anlegern so positiv ist, wieso sind dann so viele geschlossen? Sollten Anleger nach Öffnung ausbezahlt werden wollen, könnten sie doch ganz einfach Objekte mit Gewinn verkaufen und fertig...

 

Die Tatsache, dass es dem hausInvest gerade gelungen ist, ein Objekt mit gutem Gewinn abzustossen und dass es dann auch gleich marketingtechnisch zwecks "Stimmungshebung" verbreitet wird, zeugt noch nicht davon, dass das Risko raus ist aus dieser Klasse.

 

Na ja, für mich stimmt auf jeden Fall das Rendite-Risiko-Verhältnis bei den OIs überhaupt nicht mehr.

 

hmm, naja, aber wenn sie schon verkaufen müssen, weil sie liquidität brauchen, ists doch ein gutes Zeichen, daß sie mittlerweile wieder mit Gewinn verkaufen können, oder nicht? Und das dürfen sie dann auch ruhig sagen, denke ich.

 

Zum Rendite-Risiko-Verhältnis kann man gewiß ganze Romane schreiben... ich glaube, daß das Risiko, v.a. das Liquiditäts- und Fungibilitätsrisiko vor der Kise unterschätzt wurde bei den Anlegern. Seit der Krise wird aber die Werthaltigkeit der Portfolios klassischer, großer Core-OIFs (also solcher, deren Rendite sich aus Mieteinnahmen, nicht primär aus Wertsteigerungen speisen soll) mit einer Pauschalität angezweifelt, die so bestimmt nicht gerechtfertigt ist. Insofern wäre das Rendite-Risiko-Verhältnis aktuell sehr gut...

Naja, die Zukunft wirds weisen.

[Malvolio]

Ich hatte vor der Krise auch einen kleineren Anteil am Hausinvest Europa ... eben um ein paar Immobilien im Depot zu haben. Obwohl ich offenen Immobilenfonds auch schon lange vor der Krise eher kritisch gegenüberstand. Für den Kleinanleger gibt es in diesem Marktsegment leider keine großen Alternativen. Unter den gängigen Anbieter schien mir der Hausinvest Europa die beste Wahl gewesen zu sein, was sich ja im Vergleich zu zahlreichen Mitbewerbern eigentlich auch bewahrheitet hat. Im Moment ist es mir aber auch noch zu früh, hier wieder einzusteigen. Aber wenn sich die Lage am Markt mal wieder bereinigt hat und wir mal halbwegs vernünftige gesetzliche Rahmenbedingungen (z.B. Haltefristen) bekommen ... man soll die Hoffnung ja nie aufgeben .... werde ich mir vielleicht mal wieder einige Anteile am Hausinvest zulegen. Ich denke aber das wird noch etwas dauern .... vorher wird auch sicher noch der ein oder andere Fonds vom Markt verschwinden. Die Marktbereinigung hat ja gerade erst begonnen und wird sicher noch einige Jahre dauern. Zukünftig werden die Anleger diese Fonds hoffentlich etwas realistischer einschätzen und nicht als sichere Geldmarktfonds mit höherer Rendite ansehen. Immobilien sind und bleiben eine Langfristanlage mit ihren ganz eigenen Risiken.

[Berd001]

Hallo,

 

Falls man auf OIs verzichtet, fällt eine ganze Anlageklasse weg - wo sind die Alternativen dazu? Eine reine Anlage nur in Aktien(fonds) und Anleihen kann es doch auch nicht sein.

Wohin also mit dem Geld, welches durch den Verkauf der OIs frei geworden ist?

 

Gruß

berd

[CHX]

Festgeld oder eigene Immobilie...?

[Berd001]

Festgeld oder eigene Immobilie...?

 

Festgeld? So um die 1,5% Zinsen und dabei auf längere Zeit festgelegt?

Eigene Immobilie? Ich will Geld anlegen und daran verdienen, keines drauflegen müssen.

 

Das sind beides keine wirklichen Alternativen zum HI

 

Gruß

Berd

[bb_florian]

Festgeld? So um die 1,5% Zinsen und dabei auf längere Zeit festgelegt?

 

So um die 3.3% Zinsen, praktisch kein Arbeitsaufwand und verschwindend geringes Risiko - mit wieviel %% rechnest du denn beim HI?

Und den HI kann man ja jederzeit zurückgeben, da ist man gar nicht festgelegt - und das bleibt natürlich auch so...

 

Eigene Immobilie? Ich will Geld anlegen und daran verdienen, keines drauflegen müssen.

 

Stimmt, bei eigener Immobilie musst du ja soviel fürs Management ausgeben, während der HI ja kaum Gebühren für die Verwaltung nimmt.

 

[Berd001]

Festgeld? So um die 1,5% Zinsen und dabei auf längere Zeit festgelegt?

 

So um die 3.3% Zinsen, praktisch kein Arbeitsaufwand und verschwindend geringes Risiko - mit wieviel %% rechnest du denn beim HI?

Und den HI kann man ja jederzeit zurückgeben, da ist man gar nicht festgelegt - und das bleibt natürlich auch so...

 

Eigene Immobilie? Ich will Geld anlegen und daran verdienen, keines drauflegen müssen.

 

Stimmt, bei eigener Immobilie musst du ja soviel fürs Management ausgeben, während der HI ja kaum Gebühren für die Verwaltung nimmt.

 

 

 

Ich rechne beim HI mit zwischen 3 und max. 5 %, davon der größere Teil steuerfrei.

Und eine eigene Immobilie ist ein Kapitalvernichter - nichts weiter. Das von - glaube ich - Etherial hier angebotene Excel-Programm zur Gegenüberstelllung von Miete und Wohneigentum läßt Dich das recht schön berechnen.

 

Also: Wo ist die ernsthafte Alternative zum HI? Bezogen natürlich auf die Anlageklasse.

 

Gruß

Berd

[CHX]

Ich rechne beim HI mit zwischen 3 und max. 5 %, davon der größere Teil steuerfrei.

Und eine eigene Immobilie ist ein Kapitalvernichter - nichts weiter. Das von - glaube ich - Etherial hier angebotene Excel-Programm zur Gegenüberstelllung von Miete und Wohneigentum läßt Dich das recht schön berechnen.

 

Also: Wo ist die ernsthafte Alternative zum HI? Bezogen natürlich auf die Anlageklasse.

 

Gruß

Berd

 

Ich würde eher von ca. 3% ausgehen, der größere Anteil in der Tat steuerfrei.

 

Beim Festgeld bekommst du derzeit auch 3-4%, je nach Laufzeit - allerdings voll versteuert und festgelegt, ja - wobei du einen offenen Immofonds wahrscheinlich auch nicht als Kurzfrinstinvest ansiehst (wenn er denn offen ist...)

 

Sollten die Zinsen so ab Ende 2011 wieder steigen, dürften auch die Festgeldzinsen entsprechend anziehen.

 

Eine eigene Immobilie kann ein Kapitalvernichter sein, muss es aber nicht - hängt vom Kaufpreis und von der anteiligen Höhe der Fremdfinanzierung ab.

 

Die Frage ist halt, ob man wirklich noch OIs zwecks Diversifizierung des Depots braucht? Meiner Meinung nach eher nicht... aber das ist auch nur meine Meinung

[Hedger99]

 

 

Also: Wo ist die ernsthafte Alternative zum HI? Bezogen natürlich auf die Anlageklasse.

 

 

So richtig überzeugende Alternativen kann hier offenbar niemand nennen.

[Berd001]

Ich rechne beim HI mit zwischen 3 und max. 5 %, davon der größere Teil steuerfrei.

Und eine eigene Immobilie ist ein Kapitalvernichter - nichts weiter. Das von - glaube ich - Etherial hier angebotene Excel-Programm zur Gegenüberstelllung von Miete und Wohneigentum läßt Dich das recht schön berechnen.

 

Also: Wo ist die ernsthafte Alternative zum HI? Bezogen natürlich auf die Anlageklasse.

 

Gruß

Berd

 

Ich würde eher von ca. 3% ausgehen, der größere Anteil in der Tat steuerfrei.

 

Beim Festgeld bekommst du derzeit auch 3-4%, je nach Laufzeit - allerdings voll versteuert und festgelegt, ja - wobei du einen offenen Immofonds wahrscheinlich auch nicht als Kurzfrinstinvest ansiehst (wenn er denn offen ist...)

 

Sollten die Zinsen so ab Ende 2011 wieder steigen, dürften auch die Festgeldzinsen entsprechend anziehen.

 

Eine eigene Immobilie kann ein Kapitalvernichter sein, muss es aber nicht - hängt vom Kaufpreis und von der anteiligen Höhe der Fremdfinanzierung ab.

 

Die Frage ist halt, ob man wirklich noch OIs zwecks Diversifizierung des Depots braucht? Meiner Meinung nach eher nicht... aber das ist auch nur meine Meinung

 

Mal abgesehen davon, daß ich für meinen HI vor Jahren auch schon deutlich mehr als die von Dir angenommenen 3% bekommen habe, komme ich im Gegensatz zum Festgeld (wo gibts denn im Augenblick 4%?) jederzeit an mein Geld heran - der HI ist ja nicht geschlossen.

 

Was die eigene Immobilie angeht: Stimmt! Ich kann jedenfalls keine Immobilie aus der Portokasse finanzieren - damit ist es kein gutes Geschäft mehr.

 

Aber um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Was ist in dieser Anlageklasse (Depot-Diversifizierung) die Alternative zu OIs - speziell dem HI?

 

Gruß

Berd

 

 

 

Also: Wo ist die ernsthafte Alternative zum HI? Bezogen natürlich auf die Anlageklasse.

 

 

So richtig überzeugende Alternativen kann hier offenbar niemand nennen.

 

Wundert mich nicht! Was soll denn in die Risikoklasse II rein außer OIs und Anleihen? Und ob Anleihen in den nächsten Monaten/Jahren so ein gutes Geschäft sind?

 

Gruß

Berd

[TerracottaPie]

Aber um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Was ist in dieser Anlageklasse (Depot-Diversifizierung) die Alternative zu OIs - speziell dem HI?

 

Der Deka ImmobilienEuropa und der UniImmo Europa bekommen hier im Forum offenbar nur wenig Liebe, haben sich in der Vergangenheit aber sehr ähnlich entwickelt wie der HI, und ich halte sie, rein von der Anlegerstruktur her, im Moment für solider (=geringere Wahrscheinlichkeit für Rücknahmestopp).

 

Ich bevorzuge aber grundsätzlich REITs/Immoaktien gegenüber OIs, weil durch den Börsenhandel das Fristentransformationsproblem sauber gelöst ist und die Unternehmen nicht gezwungen sind, ständig viel Cash vorzuhalten, nur um dann doch irgendwann in die Knie zu gehen. Aber die Lösung hat natürlich auch Nachteile, vor allem die hohe Korrelation mit dem Aktienmarkt insgesamt.

 

Für normale Privatanleger ist die einfachste Lösung wahrscheinlich die beste: einfach nur Aktien-ETFs und Anleihen/Festgeld. Fertig. Dann deckt man die Immobilienwirtschaft ganz nebenbei über die in den wichtigen Indizes enthaltenen Immo-Gesellschaften ab.

[CHX]

... (wo gibts denn im Augenblick 4%?) ...

 

Wenn man mit der niederländischen Einlagensicherung zurecht kommt, dann bei der NIBC Direct (bis zu 4,50% - je nach Laufzeit)

 

Grüße

[jogo08]

... (wo gibts denn im Augenblick 4%?) ...

 

Wenn man mit der niederländischen Einlagensicherung zurecht kommt, dann bei der NIBC Direct (bis zu 4,50% - je nach Laufzeit)

 

Grüße

 

Das fängt aber erst bei 7 Jahren Anlagedauer an. (4,25%).

 

Gibt es die Fonds Deka ImmobilienEuropa und der UniImmo Europa ohne AA beim Vermittler? Bei ebase jedenfalls nicht.

[CHX]

Grundsätzlich möchte ich niemandem die Klasse der OI madig machen, oder im Speziellen hier den HI - jeder so, wie er mag

 

Wie gesagt, bin ich selbst noch mit (gottseidank nur) kleinen Positionen im SEB und im KanAm investiert - das Problem wird meiner Meinung nach sein, dass in jüngerer Vergangenheit viele die Fonds mit Börsenabschlag eingekauft haben, um dann nach Öffnung gleich wieder verkaufen zu können.

D.h., es wird abermals innerhalb dieser Klasse gezockt - u.U. wird dadurch eine Verkaufskaskade diverser Immo-Fonds ausgelöst, was letztendlich zum Genickbruch dieser Fonds führen könnte.

 

Sollte es dazu kommen, werden wahrscheinlich auch sehr viele Anleger aus dem HI aussteigen (Stichwort Herdentrieb), wodurch es auch hier zur Schliessung kommen könnte (mit nachfolgenden Abschlägen etc.pp.). Das dürfte die derzeitige Performance dann mittelfristig ziemlich verhageln...

[CHX]

 

 

Wenn man mit der niederländischen Einlagensicherung zurecht kommt, dann bei der NIBC Direct (bis zu 4,50% - je nach Laufzeit)

 

Grüße

 

Das fängt aber erst bei 7 Jahren Anlagedauer an. (4,25%).

 

 

Richtig.

[Berd001]

Aber um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Was ist in dieser Anlageklasse (Depot-Diversifizierung) die Alternative zu OIs - speziell dem HI?

 

Der Deka ImmobilienEuropa und der UniImmo Europa bekommen hier im Forum offenbar nur wenig Liebe, haben sich in der Vergangenheit aber sehr ähnlich entwickelt wie der HI, und ich halte sie, rein von der Anlegerstruktur her, im Moment für solider (=geringere Wahrscheinlichkeit für Rücknahmestopp).

 

Ich bevorzuge aber grundsätzlich REITs/Immoaktien gegenüber OIs, weil durch den Börsenhandel das Fristentransformationsproblem sauber gelöst ist und die Unternehmen nicht gezwungen sind, ständig viel Cash vorzuhalten, nur um dann doch irgendwann in die Knie zu gehen. Aber die Lösung hat natürlich auch Nachteile, vor allem die hohe Korrelation mit dem Aktienmarkt insgesamt.

 

Für normale Privatanleger ist die einfachste Lösung wahrscheinlich die beste: einfach nur Aktien-ETFs und Anleihen/Festgeld. Fertig. Dann deckt man die Immobilienwirtschaft ganz nebenbei über die in den wichtigen Indizes enthaltenen Immo-Gesellschaften ab.

 

Alternative I zum HI: Ein anderer OI - da bleiben die grundsätzlichen Probleme der OIs erhalten. Warum sollte außerdem ein Rücknahmestopp beim HI wahrscheinlicher sein. Die Commerzbank sollte "liquide" genug sein.

Alternative II: REITs/Immoaktien: Hohe Korrelation zum Aktienmarkt. Unter Diversifikationsgesichtspunkten also auch nicht das Wahre.

Alternative III: Einfache Depotzusammensetzung aus Aktien(fonds) und Anleihen/Festgeld: Ist mir zu wenig Diversifikation. Außerdem liegt Festgeld "noch fester" als Anteile eines OI mit Rücknahmestopp (kann man wenigstens über die Börse vertickern - wenn auch möglicherweise mit Abschlag). Und Anleihen haben eben auch ein Kursrisiko - und das erachte ich im Augenblick als nicht gerade gering.

Ergebnis: Alles keine richtigen Alternativen für ein gut diversifiziertes Depot.

 

Gruß

Berd

[TerracottaPie]

Alternative I zum HI: Ein anderer OI - da bleiben die grundsätzlichen Probleme der OIs erhalten. Warum sollte außerdem ein Rücknahmestopp beim HI wahrscheinlicher sein. Die Commerzbank sollte "liquide" genug sein.

 

Wie liquide die Commerzbank ist, spielt aber keine Rolle. Nur hat die Coba in den vergangenen Monaten ziemliches Aufsehen mit ihren Vertriebspraktiken und der Fusion des angeschlagenen Global mit dem gesünderen Europa erweckt. Ich weiß nicht, wie die Anteilseigner-Struktur beim HI im Vergleich zu den großen Deka- und Uni-Fonds ist, aber weniger Kleinanleger gibt es bei den anderen Gesellschaften sicher auch nicht. Und wenn ich schon so wild auf Diversifikation bin, dass ich unbedingt OIs brauche, dann kann da ein bisschen produktklasseninterne Diversifikation in der momentanen Lage wohl auch nicht schaden. ;-)

 

Ansonsten: Meine Abneigung gegen OIs beruht halt vor allem darauf, dass ich der Konstruktion der Produkte nach wie vor nicht traue. Das ist aber kein rationales Argument, ich weiß. Aber der Vergleich mit Festgeld ist in der momentanen Lage m. E. in keinem Fall angemessen - denn das Risiko beim HI ist nun mal deutlich höher, egal wie schön die Wertentwicklung in der Vergangenheit war.

[Berd001]

Alternative I zum HI: Ein anderer OI - da bleiben die grundsätzlichen Probleme der OIs erhalten. Warum sollte außerdem ein Rücknahmestopp beim HI wahrscheinlicher sein. Die Commerzbank sollte "liquide" genug sein.

 

Wie liquide die Commerzbank ist, spielt aber keine Rolle. Nur hat die Coba in den vergangenen Monaten ziemliches Aufsehen mit ihren Vertriebspraktiken und der Fusion des angeschlagenen Global mit dem gesünderen Europa erweckt. Ich weiß nicht, wie die Anteilseigner-Struktur beim HI im Vergleich zu den großen Deka- und Uni-Fonds ist, aber weniger Kleinanleger gibt es bei den anderen Gesellschaften sicher auch nicht. Und wenn ich schon so wild auf Diversifikation bin, dass ich unbedingt OIs brauche, dann kann da ein bisschen produktklasseninterne Diversifikation in der momentanen Lage wohl auch nicht schaden. ;-)

 

Ansonsten: Meine Abneigung gegen OIs beruht halt vor allem darauf, dass ich der Konstruktion der Produkte nach wie vor nicht traue. Das ist aber kein rationales Argument, ich weiß. Aber der Vergleich mit Festgeld ist in der momentanen Lage m. E. in keinem Fall angemessen - denn das Risiko beim HI ist nun mal deutlich höher, egal wie schön die Wertentwicklung in der Vergangenheit war.

 

Das spielt schon eine Rolle, die Coba kann sich - meiner Meinung nach - nicht erlauben, die Rücknahme von HI-Anteilen auszusetzen. Wenn der größte OI das tut, ist die Anlageklasse wirklich tot. Dann will jeder nur noch raus aus seinen Anteilen - dann spielt der oben angesprochene Herdentrieb wirklich eine Rolle. Also wird die Coba es nicht dazu kommen lassen können.

Meine Abneigung gegen Festgeld beruht auf der - mitunter - langen Anlage des Geldes - damit ist es nicht mit OIs vergleichbar. Ist Festgeld erst einmal angelegt, komme ich über einen langen Zeitraum nicht mehr ran an das Geld. Meine OI-Anteile gebe ich zurück und innerhalb weniger Tage ist das Geld auf dem Konto.

Und die 4,25% zu bekommen, heißt das Geld 7 Jahre festlegen! Da nehme ich lieber die augenblicklichen 3,3% des HI, die vermutlich in den nächsten Monaten und Jahren auch wieder mehr werden und freue mich zusätzlich über die Steuerfreiheit eines großen Teils dieser Erträge.

 

Gruß

Berd

[CHX]

Da nehme ich lieber die augenblicklichen 3,3% des HI, die vermutlich in den nächsten Monaten und Jahren auch wieder mehr werden...

 

Da wäre ich eher vorsichtig...

[Berd001]

Da nehme ich lieber die augenblicklichen 3,3% des HI, die vermutlich in den nächsten Monaten und Jahren auch wieder mehr werden...

 

Da wäre ich eher vorsichtig...

 

 

Wir werden in einigen Monaten/Jahren wissen, wohin die Reise gegangen sein wird.

 

Bis dahin gilt aber trotzdem: Wo ist die überzeugende Alternative zu OIs - speziell HI - in der RK2?

 

Gruß

Berd

[michaelschmidt]

Was für ein Zufall.

Gerade vorhin hatten wir Weihnachtsbesuch von der Verwandtschaft.

Die sind auch gerade dabei, ein Haus zu erwerben.

Mann, was entstehen da Kosten.

Der Wohnraum muß natürlich gleich viel größer sein, als es zuvor in der Mietwohnung war.

Die Frau, voll in ihrem Element, will jetzt natürlich ganz exklusiv das Eigentum einrichten.........................

Neue, mehr Möbel, kostspieliger Umzug und, und, und, das sind alles Faktoren, die kaum jemand einrechnet.

Tja, da wird mein Verwandter wohl sein ganzes Fondsdepot auflösen müssen.

Wahnsinn, dieser Renditeverlust, für so viel unnötigen Überfluß.

Da bleib ich doch lieber bei meinem HausInvest, meinen Fonds und zahle monatlich Miete.

NIcht einmal 50000 Euro brauche ich, um die monatliche Miete durch den Ertrag derzeit zu erwirtschaften.

Kein Mensch kann mir erzählen, daß sich Eigentum wirklich jemals für jemanden rechnet, als für die Banken und Makler.

 

Michael

[CHX]

Irgendjemand muss ja auch Eigentümer sein, sonst könnte man ja nicht mieten...