Hausinvest Immobilienfonds

[bärenbeißer]

 

Die Gebühren? Eine Rückgabe an die Fondsgesellschaft ist i.d.R. kostenfrei.

Stimmt, die immensen Wuchergebühren hauen natürlich kräftig rein. Da ist es doch schon besser, die 2 Jahre auszusitzen. (Vorsicht: Ironie)

[der_loser]

Hallo Leute,

ich hätte mal eine Frage zur Haltefrist, Investition und der Verrechnung zum Verlustvortrag vor 2008. Nächste Woche am 19.07. ist es ja soweit....

 

1.) Ich habe Anteile von Hausinvest die ich nach 2008 gekauft habe. Diese wollte ich Ende des Jahres verkaufen und die Gewinne gegen die beim Fianzamt notierten Altverluste gegenrechnen lassen. Ist dies überhaupt möglich bzw. bringt dies überhaupt etwas bzw. wie kann man die Gewinne mit der erfolgten Ausschüttung überhaupt errechnen?

 

2.) Wenn ich bspw. vor dem 19.07. Anteile für <30.000€ KAUFE und am 31.12. die alten Anteile <30.000€ VERKAUFE, wie liquide bin ich da im Folgejahr bzw. wie viele Anteile kann ich ggf. in 2014 noch verkaufen?

 

3.) Wie reagieren die Anleger zur Zeit beim Zukauf? Ist eher mit einem Mittelabfluss oder Zufluss beim hausinvest zu rechnen? Die Zinspolitik gibt ja derzeit nicht viel "sichere" Alternativen her, wobei das Chancen-Risikoverhältnis sich in Grenzen hält, ist die Frage wie es wohl zukünftig aussieht. Schnelles reagieren gibt es dann mit einer Kündigungsfrist wohl nicht mehr. Beim AXA bin ich damals noch rechtzeitig rausgekommen.

 

Danke+Gruß

[pummelchen]

Hallo Leute,

ich hätte mal eine Frage zur Haltefrist, Investition und der Verrechnung zum Verlustvortrag vor 2008. Nächste Woche am 19.07. ist es ja soweit....

 

1.) Ich habe Anteile von Hausinvest die ich nach 2008 gekauft habe. Diese wollte ich Ende des Jahres verkaufen und die Gewinne gegen die beim Fianzamt notierten Altverluste gegenrechnen lassen. Ist dies überhaupt möglich bzw. bringt dies überhaupt etwas bzw. wie kann man die Gewinne mit der erfolgten Ausschüttung überhaupt errechnen?

 

2.) Wenn ich bspw. vor dem 19.07. Anteile für <30.000€ KAUFE und am 31.12. die alten Anteile <30.000€ VERKAUFE, wie liquide bin ich da im Folgejahr bzw. wie viele Anteile kann ich ggf. in 2014 noch verkaufen?

 

3.) Wie reagieren die Anleger zur Zeit beim Zukauf? Ist eher mit einem Mittelabfluss oder Zufluss beim hausinvest zu rechnen? Die Zinspolitik gibt ja derzeit nicht viel "sichere" Alternativen her, wobei das Chancen-Risikoverhältnis sich in Grenzen hält, ist die Frage wie es wohl zukünftig aussieht. Schnelles reagieren gibt es dann mit einer Kündigungsfrist wohl nicht mehr. Beim AXA bin ich damals noch rechtzeitig rausgekommen.

 

Danke+Gruß

 

zu 3) ich glabue, die Leute sind eher zurückhaltend Immofonds nachzukaufen, wobei die CB behauptet, die Immofons würden wertstabiler, da man max. 30000 im jahr verkaufen darf

[der_loser]

Hallo Leute,

ich hätte mal eine Frage zur Haltefrist, Investition und der Verrechnung zum Verlustvortrag vor 2008. Nächste Woche am 19.07. ist es ja soweit....

 

1.) Ich habe Anteile von Hausinvest die ich nach 2008 gekauft habe. Diese wollte ich Ende des Jahres verkaufen und die Gewinne gegen die beim Fianzamt notierten Altverluste gegenrechnen lassen. Ist dies überhaupt möglich bzw. bringt dies überhaupt etwas bzw. wie kann man die Gewinne mit der erfolgten Ausschüttung überhaupt errechnen?

 

2.) Wenn ich bspw. vor dem 19.07. Anteile für <30.000€ KAUFE und am 31.12. die alten Anteile <30.000€ VERKAUFE, wie liquide bin ich da im Folgejahr bzw. wie viele Anteile kann ich ggf. in 2014 noch verkaufen?

 

3.) Wie reagieren die Anleger zur Zeit beim Zukauf? Ist eher mit einem Mittelabfluss oder Zufluss beim hausinvest zu rechnen? Die Zinspolitik gibt ja derzeit nicht viel "sichere" Alternativen her, wobei das Chancen-Risikoverhältnis sich in Grenzen hält, ist die Frage wie es wohl zukünftig aussieht. Schnelles reagieren gibt es dann mit einer Kündigungsfrist wohl nicht mehr. Beim AXA bin ich damals noch rechtzeitig rausgekommen.

 

Danke+Gruß

 

zu 3) ich glabue, die Leute sind eher zurückhaltend Immofonds nachzukaufen, wobei die CB behauptet, die Immofons würden wertstabiler, da man max. 30000 im jahr verkaufen darf

 

tja, aber welche Alternativen hat man denn schon, wenn sich das Risiko in Grenzen halten sollte!?

[skeletor]

Also endlich hat die Politik mal was richtiges in Sachen Finanzmarkt gemacht, und zwar mit den Halte fristen bei Offenen Immos.

 

Die meisten werden eh nicht über die Grenze von 30000€ pro Halbjahr kommen und somit ändert sich nichts.

Das Gesetz trifft die Großanleger die die Immos als Tagesgeldersatz genommen haben, das hat diese Krise und den damit verbundenen Ausverkauf bzw. Abwicklung der Fonds zu Folge gehabt.

Somit steht das Produkt für das was es eigentlich ausmacht, langfristig anlegen und kein Zocken.

 

Der Fonds hat schon immer eine gute Anlegerstruktur gehabt, deshalb ist der Fonds zu keiner Zeit von den Turbulenzen betroffen gewesen.

Natürlich kann der Fonds keine Traumrenditen derzeit abwerfen, bei fast 1,3 Mrd. € und den derzeiten Zinsen für Anlagen.

 

skeletor

hausInvestNews_2013_05.pdf

hI_factsheet.pdf

[ceekay74]

Die meisten werden eh nicht über die Grenze von 30000€ pro Halbjahr kommen und somit ändert sich nichts.

Für Anteile, die nach dem 21. Juli 2013 erworben werden, entfällt die sog. Freibetragsgrenze von 30.000 Euro je Anleger und Kalenderhalbjahr, bis zu der ein Anleger Anteile ohne Beachtung von Fristen zurückgeben kann. Die Rücknahme solcher Anteile ist – ungeachtet der Höhe des Rückgabebetrages – erst dann möglich, wenn der Anleger die Anteile mindestens 24 Monate gehalten hat und die Rückgabe mindestens 12 Monate vorher durch eine unwiderrufliche Rückgabeerklärung gegenüber seiner depotführenden Stelle angekündigt hat.

[chart]

Wer weiß wie lange es überhaupt noch OI gibt, interessant mit diesen Bedingungen sind sie zumindest für mich nicht mehr.

[pummelchen]

Komisch, wenn man den Factsheet liest, müßte man meinen der Fonds ist beständig gestiegen

 

Ich habe ihn seit ca. 7 Jahren und habe die Ausschüttungen immer reinvestiert

dadruch hat sich die Stückzahl erhöht, bei gleichem Kaufwert

aber mein KK ist derzeit 43,9 , bei 38,9 aktuellem Kurs i

st ein Minus von ca. 13%

 

oder mache ich einen Denkfehler

[FranzFerdinand]

Ein Fehler liegt zumindest schon mal darin, dass du den Börsenkurs und nicht den KAG-Kurs von derzeit 40,44€ nimmst.

 

Am derzeitigen Bördenkurs erkennt man aber den Liquiditätsabschlag sehr deutlich. Zum Glück habe ich Altbestand. Der Vertrieb der Commerzbank wird den Fonds schon in den Markt drücken ;-) Das stabilisiert.

[pummelchen]

aber kann ich den KAG Kurs nehmen, denn wenn ich verkaufen würde bekomme ich doch nur den Börsenkurs

[FranzFerdinand]

Wenn du über die Börse verkaufst, bekommst du den Börsenkurs, wenn du über die Fondsgesellschaft zurückgibts, den KAG. Börsenverkauf ist schneller, sollte (hier) aber nur im absoluten Notfall erfolgen!

[FranzFerdinand]

Habe heute mal einen Blick in den Jahresbericht geworfen. Nicht mit einer Silbe wird erwähnt, dass oder warum nach jahrelanger Ausschüttung von 1,75€ nunmehr 1,25€ gezahlt werden. Stattdessen wird die Rendite als "ansprechend" bezeichnet.

 

Schon bemerkenswert, dass man solche Änderungen einfach totschweigt, obwohl viele Anleger sicher an den Motiven und Gedanken dazu interessiert wären.

 

So baut die Branche kein Vertrauen mehr auf. Ich kann mir zwar meine eigenen Gedanken zur Änderung machen, aber ob die nun ein bessere Licht aufs Management werfen?

[Schildkröte]

Die FAZ schaut sich den hausInvest näher an: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/nachrichten/immobilienfonds-hausinvest-der-haus-fonds-vor-der-tagesschau-12799753.html

[FranzFerdinand]

Das man die Anteile weiterhin börsentäglich verkaufen kann, scheint dem Autor entgangen zu sein.

 

Im Verhältnis zum Risiko, dass die jüngere Vergangenheit gezeigt hat, ist die Rendite allerdings wirklich nicht berrauschend.

[Kaffeetasse]

Gibt i.m.A. eh kaum noch einen Grund, Immofonds zu kaufen. REITs sind sinnvoller.

[tyr]

Gibt i.m.A. eh kaum noch einen Grund, Immofonds zu kaufen. REITs sind sinnvoller.

Bitte nenne konkret 5 REITs-Fonds, die sinnvoller als offene Immobilienfonds sind. Danke.

[wallstreetmarc]

Gibt i.m.A. eh kaum noch einen Grund, Immofonds zu kaufen. REITs sind sinnvoller.

Bitte nenne konkret 5 REITs-Fonds, die sinnvoller als offene Immobilienfonds sind. Danke.

 

Sinnvoller was Chance/Risiko anbelangt sind wohl zur Zeit 99% aller Finanzanlagen - zu (noch) offenen Offenen Immobilienfonds.

 

Hier mal ein kleiner Vergleich, wie die "unabhängigen" Sachverständigen anderer Fonds die Entwicklung an den europäischen Immobilienmärkten (nun) sehen MUESSEN, da Buchwerte den echten Marktpreisen angepasst werden müssen (im Bsp. TMW Weltfonds, fallend; hätte auch andere OIs nehmen können) und was für eine geschönte Preisentwicklung die "unabhängingen" Sachverständigen des hausinvest mit ihren Gefälligkeitsgutachten weiterhin sehen (steigende Linie) und ihren meist ahnlungslosen Fondskäufern als "imaginären" Kaufpreis vorsetzen, der nichts mit der Realität von Marktpreisen zu tun hat.

Das daraus auch höhere Einnahmen für den hausinves erfolgen mal ganz beileäufig erwähnt.

Was für ein gewaltiger fake in den Bewertungen hier bei ähnlichen Immo-Portfolien herrscht, dürfte langsam dem letzten Interessierten klar sein. Und wenn es auch hier kracht, sind mit hoher Sicherheit auch hier schnell 30-40% des Einsatzes auf ein Schlag futsch.

 

[wallstreetmarc]

hier ein mal ein aktueller Monatsbericht (des AXA Immoselect), wie die unabhängingen Immobilienbewerter die Marktpreisentwicklung in vielen Regionen Europas (wie Österreich etc.) sehen.

Die Begründungen und die damit verbundenen %ualen Abwertungen sollte man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen:

Hat der hausinvest nicht auch Immmos in Europa?

http://www.axa-immos...-maerz-2014.pdf

[Ramstein]

Man kann es immer wieder sagen, verstehen müssen es die Leute nur einmal:

 

Das Problem einiger OIs begann, als in der Finanzkrise 2008 große Geldsummen "sichere" Anlagen mit annehmbarer Rendite suchten. Da haben institutionelle Investoren große Summen in OIs gepumpt, da diese in der Vergangenheit verlässlich Rendite erwirtschaftet hatten. Die OIs haben das Geld genommen (vergütungsgetriebenes Management), konnten aber auf die Schnelle nur zweitklassige Immobilien kaufen. Als dann die Instis ihr Geld genauso schnell wieder rauszogen, hatten diese OIs ein Liquiditätsproblem: Sie mussten verkaufen, aber das wussten die Käufer auch und darum waren (insbesondere die zweitklassigen) Immobilien nicht zu annehmbaren Preisen veräußerbar und schon gar nicht kurzfristig. Die Konsequenz: die OIs konnten nicht zahlen und wurde geschlossen.

 

Eine m.E. komplett andere Baustelle sind die OIs, die von einem starken Bankenvertrieb an Privatkunden vertickt werden. (Beispiel: hausInvest, Commerzbank). Hier ist die Volatität der Zu- bzw. Abflüsse wesentlich geringer und damit auch das oben beschriebene Problem von Anlage und Verkauf. Diese OIs haben nur das Problem der "Sippenhaftung", aber kein intrinsisches.

 

Daher ist nach meiner Meinung der Vergleich von AXA Immoselect und hausInvest ein Vergleich von Kartoffeln und Birnen.

[CorvusCorax]

Ramstein trifft den Nagel auf den Kopf. Deswegen dürften auch OIs z.B. von Sparkassen und Volksbanken eigentlich von einer drohenden Illiquidität nahezu komplett geschützt sein. Weiterhin ist der Vergleich OI Vs. REITs absolut nicht zielführend. REITs korrelieren wesentlich stärker mit den Aktienmärkten (Korrelation 0,5 + X), als dies andere und direktere Immobilien-Investments tun würden (< 0,25).

[Kaffeetasse]

Gibt i.m.A. eh kaum noch einen Grund, Immofonds zu kaufen. REITs sind sinnvoller.

Bitte nenne konkret 5 REITs-Fonds, die sinnvoller als offene Immobilienfonds sind. Danke.

 

Ob es gleich Fonds sein müssen, weiss ich nicht. Ich hatte an REIT-Einzelwerte wie Deutsche EuroShop gedacht.

Weiteres bitte bei Tutti erfragen.

[lurklurk]

REITs korrelieren wesentlich stärker mit den Aktienmärkten (Korrelation 0,5 + X), als dies andere und direktere Immobilien-Investments tun würden (< 0,25).

Aus einem anderen Thread die Tage:

Das [REITs] sind zwar juristisch meist auch Aktien oder aktienähnliche Gebilde, es gibt jedoch ein paar Argumente, warum sie als eigene Assetklasse behandelt werden sollten. Um so doch noch den großen volkswirtschaftlichen Einfluss von Immobilien abbilden zu können, z.B. per ETF. Mehr zu diesen Pro-Argumenten hier. Allerdings gibt es auch berechtigte Gegenargumente, die besagen, dass REITS vielleicht ab und an schwächer mit dem Aktien-Gesamtmarkt korreliert sind, aber sich in einem Portfoliokontext ziemlich wie Small-Value-Aktien verhalten. REITs wären dann in erster Linie für Anleger interessant, die bisher nur Largecaps-Blend im Depot haben. Weniger für Anleger, die bereits (Small-)Value-ETFs besitzen. Dazu hier mehr.

Ein Kennzeichen speziell von REITs sind allerdings die prinzipbedingt hohen Ausschüttungen, ggf. relevant bei "Steuerfreibetrag ausreizen". Oder andersrum, wenn man gerade möglichst nur Kursgewinne haben will.

In Sachen Small/Value sieht das bei US-REITs so aus (Quelle), zum Vergleich am Ende der US-Gesamtmarkt (Vanguard Total Stock Market) und ein passiver US-Small-Value-Fonds:

REITs sind übrigens zu etwa 3% im Aktien-Gesamtmarkt enthalten.

Ein R^2 von ~0,6 ist bei Branchenfonds üblich, d.h. die Gesamtmarktfaktoren erklären die Schwankungen einzelner Branchen oder von Einzelwerten nicht so gut. Zeitweise war das R^2 noch niedriger, das gilt aber auch für manche andere Branchen. Andererseits kann es auch für durch das 4-Faktormodell nicht erklärte Einflussfaktoren bei REITs stehen. Interessant wäre, ob "Profitability/Quality" als zusätzlicher Faktor etwas ändern wüde - kann die Webseite bisher nicht. Daten bis Ende 2012 dazu gibt es bei Novy-Marx. Profitability ist recht ausgeprägt in den "defensiven" Branchen Utilities / Healthcare / Consumer Staples - zum Teil allerdings auf Kosten von Value. Vielleicht erklärt es auch bei REITs etwas. Nicht so gut ist das deutlich negative Momentum bei den REITs. Wie oben geschrieben, es gibt pro und contra. Zu beachten ist auch ein erheblicher Unterschied zwischen Equity-REITs und den eher anleihenähnlichen Mortgage-REITs (drittletzte Zeile).

 

Was die Einschätzung zusätzlich erschwert: dass in den ETFs/Indizes oft alles mögliche drinsteckt (auch sonstige immobiliennahe Aktien), und dass die Regulierung von REITs auf der Welt nicht einheitlich ist. D.h. sich REITs aus anderen Ländern ggf. auch anders verhalten als US-REITs. Das globale Faktormodell (World Developed) mit regional anlegenden ETFs deutet zumindest für die letzten Jahre darauf hin:

R^2 und Beta waren in den letzten 6 Jahren außerhalb der USA höher. Asiatische REITs hatten keine Value-Charakteristik, sondern im Gegenteil einen massiven Growth-Tilt. Non-US war auch tendenziell größer (Largecap). Schwankt aber teils über die Jahre (geringe t-Statistik <2 bzw. > -2 bei negativen Werten). Branchen drehen über die Jahre durch die Assetklassen; boomende Tech-Aktien waren Ende der 90er Growth, danach ging es Richtung Value. Largecap-Branchen können zu mehrheitlich Midcaps schrumpfen und umgekehrt. Dabei bleiben aber trotzdem Faktorausprägungen entscheidend für Rendite und Risiko, was ein Problem ist, wenn man sein Depot (nur) nach Sekundärmerkmalen wie Branchen zusammenstellt.

 

Ob REITs nun auch nur eine Branche sind oder mehr? Tja. Jedenfalls würde ich Erkenntnisse zu Diversifikationsvorteilen von US-REITs nicht einfach auf weltweite REIT-ETFs übertragen.

 

OIs sind grundsätzlich deutlich näher an einem Immobilieninvestment als REITs. Deshalb fände ich sie auch sinnvoll - wenn die Geldabzugs- und Gutachterprobleme nun gelöst sind, was ich schlecht einschätzen kann.

[wallstreetmarc]

Der hausinvest (und die Deka OIs etc.) besteht inzwischen aus meiner langjährigen OI-Sicht und Portfoliovergleichen zu 70-90% aus Immo-Einzelwerten, die mit Gefälligkeitsgutachten weit nach oben "gefälscht" sind und seit den massiven Preisrückgängen nach 2008/ 2009 in den meisten europäischen Staaten, nicht korrigiert werden. Ich denke eine Preiskorrektur von ca. 20-30% nach unten würde den hausinvest-Emittentenpreis glaubhafter machen und würde einen für Neuanleger fairen Kaufpreis darstellen.)

Ich beobachte fast jeden Verkauf bei den Degis, beim CS, AXA und und. Da sieht man ja was Marktpreis ist! (Was man inzwischen in manchen Ländern für eine Mietrendite hinlegen muss, welche Märkte Probleme haben) - Bestimmt nicht das was die Sachverständigen des hausinvest nun halbjährlich (zur besseren "Transparenz" ) meinen, was die Anleger des hausinvest heute zu zahlen haben!!!

Die Krise der OIs entstand doch nicht nur, weil bis 2009 viele Gelder abgezogen werden wollten, sondern weil die Emittentenpreise nie den normalen Preiszyklus der Büroimmobilienmärkte widergespiegelte haben!

Die Preise der Immos gingen in den Keller und die Anleger sahen, dass die Preise der OIs komischerweise stabil blieben, obwohl eigentlich halbjählich MARKTPREISE zu ermitteln sind.

Und man über den Emittentenpreis einen Preis für seine Immos bekommen hat, die rein auf dem Marketing-Gag der nach oben geschönten Charts beruht haben. - Wenn dem nicht so wäre, warum bezahlt denn dann aktuell der Markt bis zu 30-50% Abschlag auf z.B den schon massiv abgewertete Immobestände einiger OIs an der Börse?!

 

Für offene OIs kann es IMMER nur ein "nach oben" mit dem Chart geben, weil so die Kunden mit scheinbarer Sicherheit geködert werden und so gehalten werden können, damit kein Domino-Abzieh-Effekt kommt und dann (wie jetzt bei vielen OIs) die Hose runtergelassen werden muss, was die Wertgutachten mit der Realiät zu tun haben und welchen Wert sie wirklich hatten. Nämlich fast gar keinen für die Anleger, da die Gutachten der Profis so dermaßen falsch lagen. - Eine "Sicherheit", die nun viele ehemals etablierten Top-OIs Anleger in die Degis, Kanams (ausser USA Fonds), CS, AXA, TMW mit hohen zweistelligen, zum Teil extrem massiven Verlusten nun sehr teuer bezahlen müssen.

 

Ich nehm ja zum Spass ab und zu zum hausinvest Kontakt auf.

Die Frage war vor ca. einem Jahr: Hat der Status des Fonds einen Einfluss auf die Wertegutachten, die die "unabhängigen " Immobiliensachverständigen für den Hausinvest erstellen? Warum sehen andere unabhängige Sachverständige solche Preisrückgänge in besteimmten Märkten (Z.B den Niederlanden und Spanien) und die Immobiliensachverständigen beim hausinvest gar nicht?!

 

Die UNGALAUBLICHE Antwort des hausinvests war: wir müssen keine Immobilien verkaufen und deshalb bleiben unsere Immobilienwerte stabil. (Sinngemäß).

 

Nun habe ich vor einigen Tagen nochmal nachgefragt, die Antwort lautet nun, dass die Grundsätze des hausinvests folgende sind:

...vielen Dank für Ihre Anfrage..

 

Grundsätzlich wird die Wertermittlung unabhängig von der aktuellen Situation des Fonds, d.h. offen oder geschlossen, ermittelt.

 

Die wirtschaftlichen Verhältnisse werden hier grundsätzlich unberücksichtigt gelassen.

 

 

Auf meine Nachfrage warum ich denn nun eine komplett andere Antwort bekomme und was das hausinvest-Immobilenportfolio denn zu ganz ähnlichen Portfolien (was Lage, Mietdauer, Baujahr und die ganzen Parameter die im Wertgutachten einfliessen) so einzigartig macht, die in der zwischenzeit durch die gesetzlich erforderlichen Gutachten der vereidigten Sachverständigenzum Teil erheblich abwerten mussten (Frankreich, Benelux, Schweden, eigentlich in den meisten Ländern, in denen auch der hausinvest quasi das "Nachbargeäbude" hat), bekam in dann keine Antwort mehr.

 

Das sagt alles.

[wallstreetmarc]

Wenn sich dieser Chartvergleich der extremen Scherenbildung zwischen TMW Weltfonds (oder den Degis/AXA..) und hausinvest auch bei Vergleichen mit hausinvest zu CS Euroreal und SEB Immoinvest abzeichnen sollte, wovon ich ausgehe, hat ein hausinvest schneller fertig als viele denken. Meine Meinung.

Noch gibt es nämlich in Deutschland zum Glück einen investigativen Journalismus (wenn schon die Bafin noch schläft), der die Megaabzocke mit Mrd- €-Schaden für Privatanleger durch Gefälligkeitsgutachten (die dann eben noch sichtbarer je nach Status des Fonds erstellt werden) dann auch einem breiteren Publikum präsentieren wird.

Im TMW Weltfonds-Chart (fallende Linie) ist übrigens noch keine einzige Rückzahlung enthalten. Die Abwertungen ("Treppen" nach unten) beruhen einzig auf "Werteanpassungen" der Sachverständigen. Wie die Immobilienpreise nach neueren Gutachten nun in % nachgegeben haben, ist ja gut rechts an den %-Angaben abzulesen! Das einztige Betongold ist nun nur noch gut die Hälfte wert!..

 

 

[tyr]

 

Bitte nenne konkret 5 REITs-Fonds, die sinnvoller als offene Immobilienfonds sind. Danke.

 

Ob es gleich Fonds sein müssen, weiss ich nicht. Ich hatte an REIT-Einzelwerte wie Deutsche EuroShop gedacht.

Weiteres bitte bei Tutti erfragen.

Danke, dass du doch noch eine Antwort auf meine Frage gegeben hast.

 

Sinnvoller was Chance/Risiko anbelangt sind wohl zur Zeit 99% aller Finanzanlagen - zu (noch) offenen Offenen Immobilienfonds.

Ebenfalls danke für deinen Beitrag, auch wenn ich den Graphen nicht so sehr nachvollziehen kann. Wo ich bei dir bin: OIs sollten nur eine kleine Beimischung zum Depot sein. Als große Anteilsklasse taugen sie imho für kleine Privatanleger kaum.

 

Ich werde mit meinem Beitrag etwas weiter ausholen, da mich die Frage Immobilien-Wertpapiere ja/nein und wenn ja, welche schon eine Weile beschäftigt.

 

Zunächst mal grundsätzlich: warum überhaupt investieren in Immobilien-Wertpapiere? Meiner Meinung nach handelt es sich bei Immobilien um eine eigene Anlageklasse neben Aktien und Zinsanlagen, die Stabilität bringen kann, wenn man passende Entscheidungen trifft. Irgendwo auf der Erdkruste muss man nunmal wohnen und arbeiten. Der Bedarf nach Immobilien wird in der absehbaren Zukunft wahrscheinlich dauerhaft bleiben und das Angebot ist endlich.

 

Was macht man nun, wenn man in Immobilien investieren möchte, aber keine Lust hat, in der Freizeit die Freuden der Immobilienverwaltung und der Auseinandersetzung mit Mietern als neues Hobby zu entdecken? Man schafft sich Wertpapiere an, um direkt oder weniger direkt am Immobiliengeschäft Anteil zu haben.

 

Wie groß soll der Anteil am Portfolio sein? Da möchte ich mich am norwegischen staatlischen Pensionsfonds Ausland orientieren, der derzeit zu 1% in Immobilien in entwickelten Ländern investiert, als Zielanteil bis zu 5% derzeit angesetzt hat: http://www.nbim.no/en/investments/ Bis zu 10% vom Portfolio könnten es meiner Meinung nach sein.

 

Innerhalb der Anlageklasse soll das Risiko breit gestreut werden und die Kosten sollen minimiert werden. Geschlossene Immobilienfonds sind mMn nichts für private Kleinanleger. Bleiben noch REITs und offene Immobilienfonds. Aktien der Deutschen Euroshop scheiden meines Erachtens aus, weil es ein Einzelwert ist, der nur in einem Land in nur eine Klasse von Immobilien investiert. Nebenbei halte ich es für zu aufwändig, mich mit Einzelaktien zu beschäftigen.

 

Warum also keine REITs-Fonds ETF? Gibt es sogar: nach "Aktienfonds Immobilien + Reits/Europa" suchen: http://www.finanzen.net/etf/etf_suchergebnis.asp

 

Beispiele:

ISIN LU0489337690 db x-trackers FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe Real Estate UCITS ETF http://www.finanzen.net/etf/db_x-trackers_FTSE_EPRA-NAREIT_Developed_Europe_Real_Estate_UCITS_ETF

ISIN DE000A0HG2Q2 iShares European Property Yield (DE) UCITS ETF http://www.finanzen.net/etf/iShares_European_Property_Yield_DE_UCITS_ETF

 

Die Entwicklung reißt mich jetzt nicht vom Hocker und es scheint auch keine sehr beliebte Anlageklasse zu sein. Zu intransparent für den privaten Hobby-Anleger, zu unbekannt, zu wenig Informationen verfügbar, zu "neu" in Deutschland offenbar. Vielleicht in 5 oder 10 Jahren nicht mehr, derzeit sehe ich kaum Gründe, die für REITs-Fonds sprechen. Einzelwerte sowieso nicht.

 

Was bleibt noch: die klassischen offenen Immobilienfonds, die im WPF so oft in der Luft zerrissen werden. Wenn man sich damit etwas beschäftigt angesichts der jüngeren Vergangenheit auch verständlich. Da haben die OIs viel Vertrauen verspielt. Die Regeln wurden geändert, um eventuelle Liquiditätsrisiken besser in den Griff zu bekommen. Heute muss man bei OIs die Anteile mindestens 2 Jahre halten und hat eine Rückgabefrist von einem Jahr (§ 255 KAGB, http://www.gesetze-im-internet.de/kagb/__255.html ).

 

Die geringere Liquidität dieser Anteile und die in der Vergangenheit gelaufenen Probleme sollen nun der Grund sein, diese Anlageklasse zu verteufeln? Erschließt sich mir nicht. Eher ganz im Gegenteil. Die OIs werden jetzt eher alles daran setzen, das Vertrauen der Anleger zurück zu gewinnen. Zudem bringt der geänderte gesetzliche Rahmen Ruhe in die ursächliche Problematik hinein. Warum sollte es mit OIs in diesem Punkt also nicht in Zukunft deutlich besser laufen?

 

Wenn man nun in diesem Segment drei solide OIs kauft und damit unter 10% Portfolioanteil bleibt kann man meiner Meinung nach nicht so viel falsch machen. Mit der Mindesthaltefrist und der Rückgabefrist muss man leben lernen, die gilt aber nicht nur für einen selbst, sondern nach und nach auch für andere Anleger. Und man bekommt ja auch etwas dafür, wenn man sich gute OIs in das Depot legt. Beispiele:

ISIN DE0009807008 RREEF (Deutsche Bank) grundbesitz europa RC http://www.finanzen.net/fonds/grundbesitz_europa_RC

ISIN DE0009807016 Commerz Real hausInvest http://www.finanzen.net/fonds/hausInvest

ISIN DE0009809566 Deka-ImmobilienEuropa http://www.finanzen.net/fonds/Deka-ImmobilienEuropa

 

Die drei OIs als Beispiele sind alt, groß und werden in den Medien und in Anlegerkreisen beachtet. Ein meiner Meinung nach einfaches für den Privatanleger handhabbares Investment als längerfristige kleine Beimischung für Immobilien im Depot. Warum der grundbesitz Europa hier im Forum so ignoriert wird verstehe ich ebenfalls nicht.

 

Vielleicht denke ich in 10 Jahren mit mehr Erfahrung ganz anders, aber momentan kann ich der hier im Forum gelebten OI-Skepsis nicht folgen. Meiner Meinung nach ist das eine interessante Anlageklasse zur Beimischung im Depot. Nach den jüngsten Anpassungen der gesetzlichen Rahmenbedingungen eher noch mehr als früher.