Totti3004 Oktober 14, 2018 Hallo Zusammen, Ich nutze einmal den Fragebogen: 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Lese im Moment viel (vor allem Blogs und Gerd Kommer); Seit sechs Monaten bespare ich mein Depot. 2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben) XTR.MSCI WORLD SWAP 1C LU0274208692 (Anteil 80%, wird mit 50€/Monat bespart) VANGUARD FTSE EM U.ETF DL IE00B3VVMM84 (Anteil 10%, wird mit 50€/Monat bespart) XTR.EURO STOXX 50 1DLU0274211217 (Anteil 10%, wird nicht bespart) 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage Im Moment etwas mehr, da ich viel lese und mein Depot optimieren möchte. Wenn das getan ist, möchte ich mich nur alle paar Monate mal darum kümmern. 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten Optionale Angaben: Habe kein Problem mit Risiko. Wenn die Kurse fallen, freue ich mich, dass ich Anteile dadurch günstig einkaufen kann. Den nächsten Crash sehr ich als Chance mein Depot mit wenig Geld voll zu machen. Der Risikoloseanteil wird im Moment durch kapitalbildende Lebensversicherungen abgedeckt (älter als 2009). In ein paar Jahren würde ich neben Aktien-ETFs auch noch in Anleihen-Fonds investieren, um etwas Risiko aus dem Depot zu nehmem. Aber im Moment: 100% Aktien. 1. Alter 32 2. Berufliche Situation Kaufmännischer Angestellter 3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein Über meine Fondsanlage 1. Anlagehorizont 30 Jahre 2. Zweck der Anlage Altersvorsorge 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Sparplan 4. Anlagekapital Aktueller Depotwert: 1.000€; monatl. Sparrate: 100€ Ich habe vor ein paar Monaten mein erstes Depot angelegt und bin jetzt etwas unzufrieden mit der Produktauswahl, bzw. bin etwas am zweifeln. Ziel soll sein, dass ich ca. 80% in die Industrieländer weltweit investiere und 20% in die Emerging Markets. Mit dem Ziel würde ich mein Depot gerne umbauen. 2 ETFs reichen mir erstmal. Irgendwann in ein paar Jahren soll ein ETF auf Anleihen hinzukommen, damit im fortschreitenden Alter der risikolose Anteil zunehmen kann. Des weiteren gefällt mir der XTR.MSCI WORLD SWAP nicht mehr ganz so sehr: 1) finde ich ihn mit 0,45 TER recht teuer und 2) sagen mir SWAP-ETFs nicht mehr so zu (die Erkenntnis kam natürlich erst nach dem Kauf). Als Alternative habe ich den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF ISIN IE00B3RBWM25 gefunden. Der hat als Methode das optimierte Sampling und ein TER von nur 0,25. Allerdings ist er ausschüttend und nicht thesaurierend, was mir lieber wäre. Zudem sind darin die Schwellenländer bereits enthalten. Macht es dann Sinn in den VANGUARD FTSE EM U.ETF DL weiter zu investieren? Wenn ja, mit welchem Anteil um meine gewünschte 80/20 Aufteilung zu erhalten? Was mache ich mit dem SWAP ETF? Alles verkaufen und nochmal von vorne anfangen? Der Verlust wäre nicht groß. Kann man unter Lehrgeld verbuchen... Würde mich freuen, wenn sich ein paar Experten äussern und mit mir Ideen weiterhelfen können. Vielen Dank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 Oktober 14, 2018 wieso nimmst Du nicht den Vanguard Development IE00BKX55T58 für die 80% Industrie und erhöhst deinen EM auf 20% und fertig. Euro Stoxx und World verkaufen. Dein eigentliches Problem ist, das deine 100€ Rate einfach zu klein ist, um Wünsche auch noch zu haben. Die kannst Du nicht realisieren. Du brauchst einen kostenlosen Sparplan für einen einzigen ETF. Vanguard World oder einen ACWI. Beides hat jeweils 90% Industrie Länder und 10% EM. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 Oktober 14, 2018 Hallo West263, danke für den Tip. Den von dir vorgeschlagenen ETF hat meine Bank leider nicht im Angebot. Meine Sparrate ist zu klein angesetzt. Das ist mir mittlerweile auch klar geworden. Ich werde sie anpassen. Das ist kein Problem. Wäre es nicht möglich den Vanguard FTSE All-World mit 90% zu besparen (der bereits 10% EM enthält, wie du schreibst) und zusätzlich den VANGUARD FTSE EM mit einem Anteil von 10%? Dann hätte ich die EM mit den gewünschten 20% im Depot. Allerdings sind dann beide ETFs von der gleichen Gesellschaft. Problem? Beide sind ausschüttend. Geht mir dadurch nicht der Zinseszinseffekt verloren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mark89 Oktober 14, 2018 vor 4 Minuten schrieb Totti3004: Beide sind ausschüttend. Geht mir dadurch nicht der Zinseszinseffekt verloren? Du nutzt doch einen Sparplan. Sobald es eine Ausschüttung gibt erhöhst du einmalig die Rate und investierst es somit direkt wieder. Manche Broker können das auch automatisch reinvestieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 Oktober 14, 2018 Gerade eben schrieb mark89: Du nutzt doch einen Sparplan. Sobald es eine Ausschüttung gibt erhöhst du einmalig die Rate und investierst es somit direkt wieder. Manche Broker können das auch automatisch reinvestieren. Guter Tipp, Danke dir! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Oktober 14, 2018 · bearbeitet Oktober 14, 2018 von Schwachzocker Ich glaube, da stecken einige Missverständnisse drin: vor 1 Stunde schrieb Totti3004: ...Der Risikoloseanteil wird im Moment durch kapitalbildende Lebensversicherungen abgedeckt (älter als 2009). In ein paar Jahren würde ich neben Aktien-ETFs auch noch in Anleihen-Fonds investieren, um etwas Risiko aus dem Depot zu nehmem. Aber im Moment: 100% Aktien. Es ist völlig egal, wieviel Risiko Du im Depot hast. Entscheidend ist, wie hoch das Risiko bezogen auf Dein Gesamtvermögen ist. Geld, welches außerhalb des Depots liegt, ist auch Geld. Zitat Irgendwann in ein paar Jahren soll ein ETF auf Anleihen hinzukommen, damit im fortschreitenden Alter der risikolose Anteil zunehmen kann. Dafür benötigt man nicht unbedingt Anleihen im Depot. Der risikolose Anteil kann auch außerhalb des Depots zunehmen. Zitat Des weiteren gefällt mir der XTR.MSCI WORLD SWAP nicht mehr ganz so sehr: 1) finde ich ihn mit 0,45 TER recht teuer... Die TER sagt nichts über die tatsächlichen Kosten aus. In den Tabellen von Holzmeier siehst Du, dass sich ETFs auf den MSCI World in den letzten Jahren kaum etwas gegeben haben. Auch Dein ETF hat sich nach Kosten nicht nennenswert schlechter entwickelt als andere. vor 1 Stunde schrieb Totti3004: ... und 2) sagen mir SWAP-ETFs nicht mehr so zu (die Erkenntnis kam natürlich erst nach dem Kauf). Das ist natürlich schade. Hoffentlich kommen nach dem nächsten Kauf nicht noch weitere Erkenntnisse hinzu. Zitat Als Alternative habe ich den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF ISIN IE00B3RBWM25 gefunden. Der hat als Methode das optimierte Sampling und ein TER von nur 0,25. Allerdings ist er ausschüttend und nicht thesaurierend, was mir lieber wäre. Dann nehme eben einen Thesaurier. Zitat Macht es dann Sinn in den VANGUARD FTSE EM U.ETF DL weiter zu investieren? Wenn ja, mit welchem Anteil um meine gewünschte 80/20 Aufteilung zu erhalten? Immer soviel, dass Du insgesamt auf 20% Schwellenländer kommst. Dafür muss man sich regelmäßig informieren, wie hoch der Anteil an Schwellenländern im FTSE All-World ist. Oder man macht es so, wie west263 vorgeschlagen hat. vor 1 Stunde schrieb Totti3004: ... Was mache ich mit dem SWAP ETF? Alles verkaufen und nochmal von vorne anfangen? Der Verlust wäre nicht groß. Kann man unter Lehrgeld verbuchen... Man kann ihn auch einfach behalten und nicht mehr besparen. Warum für solch eine Miniposition Handelskosten produzieren? Im Grunde genommen ist das ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man mit zuwenig Geld zu viele Positionen aufbaut. Man hat dann diverse Minipositionen, die sich nicht günstig handeln lassen. vor einer Stunde schrieb Totti3004: danke für den Tip. Den von dir vorgeschlagenen ETF hat meine Bank leider nicht im Angebot. Meine Sparrate ist zu klein angesetzt. Das ist mir mittlerweile auch klar geworden. Ich werde sie anpassen. Das ist kein Problem. Wenn das kein Problem ist, warum bist Du denn überhaupt mit solch einer kleinen Sparrate angefangen? Hast Du schon eine Asset-Allokation? Weißt Du bereits, welcher prozentuale Anteil deines Geld in den Aktienmarkt gehen soll? Das wäre um Längen wichtiger als die kleinteiligen Fragen nach dem besten ETF und dem richtigen Anteil an Schwellenländer. Zitat Wäre es nicht möglich den Vanguard FTSE All-World mit 90% zu besparen (der bereits 10% EM enthält, wie du schreibst) und zusätzlich den VANGUARD FTSE EM mit einem Anteil von 10%? Dann hätte ich die EM mit den gewünschten 20% im Depot. Allerdings sind dann beide ETFs von der gleichen Gesellschaft. Problem? Nein! vor einer Stunde schrieb Totti3004: ... Beide sind ausschüttend. Geht mir dadurch nicht der Zinseszinseffekt verloren? Nein, wie kommst Du darauf? Der Zinseszinseffekt geht Dir nur dann verloren, wenn Du die Erträge verjubelst und nicht wieder anlegst. Du machst es Dir unwahrscheinlich schwer. Warum möchtest Du unbedingt 20% Schwellenländer. Warum reichen nicht 10% bzw. die Marktkapitalisierung? Dann würde ein Fonds reichen, und es gäbe gar keine Probleme. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 Oktober 14, 2018 vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Danke für die ausführliche Antwort. Ich antworte mal direkt in deinem Text, wenn das ok ist. Ich glaube, da stecken einige Missverständnisse drin: Es ist völlig egal, wieviel Risiko Du im Depot hast. Entscheidend ist, wie hoch das Risiko bezogen auf Dein Gesamtvermögen ist. Geld, welches außerhalb des Depots liegt, ist auch Geld. Dafür benötigt man nicht unbedingt Anleihen im Depot. Der risikolose Anteil kann auch außerhalb des Depots zunehmen. Da hast du natürlich Recht. Ich verfüge über zwei kapitalbildende Versicherungen mit Garantizins. Beide sind bereits über zehn jahre alt, steuerfrei und der zins ist gar nicht mal so schlecht. Das sehe ich als risikolos an. Zukünftig kommt diese Art der risikolosen Geldanlage für mich nicht mehr in Frage, da zu teuer und zu wenig zinsen. Sprich: die zwei bleiben erhalten, aber es kommen keine neuen mehr hinzu. vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Die TER sagt nichts über die tatsächlichen Kosten aus. In den Tabellen von Holzmeier siehst Du, dass sich ETFs auf den MSCI World in den letzten Jahren kaum etwas gegeben haben. Auch Dein ETF hat sich nach Kosten nicht nennenswert schlechter entwickelt als andere. Das verstehe ich nicht so ganz. Magst du das näher ausführen? vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Das ist natürlich schade. Hoffentlich kommen nach dem nächsten Kauf nicht noch weitere Erkenntnisse hinzu. Das hoffe ich auch. Deshalb mache ich mir auch keinen Stress und mache mich weiter schlau. Was ich jetzt habe verbuche ich unter Lehrgeld. Sei es drum... Passiert ist passiert. vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Dann nehme eben einen Thesaurier. Bin bei der ING-DiBa und habe leider keinen sparplanfähigen ET im angebot gefunden, der die welt (mit oder ohne EM) abdeckt und nicht-swap ist. Gebe aber gerne zu, dass es mir immer noch schwer fällt mich in die Bezeichnungen von ETFs einzufuchsen. vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Immer soviel, dass Du insgesamt auf 20% Schwellenländer kommst. Dafür muss man sich regelmäßig informieren, wie hoch der Anteil an Schwellenländern im FTSE All-World ist. Oder man macht es so, wie west263 vorgeschlagen hat. Man kann ihn auch einfach behalten und nicht mehr besparen. Warum für solch eine Miniposition Handelskosten produzieren? Im Grunde genommen ist das ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man mit zuwenig Geld zu viele Positionen aufbaut. Man hat dann diverse Minipositionen, die sich nicht günstig handeln lassen. Hmm.... Um das Depot übersichtlich zu halten? vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Wenn das kein Problem ist, warum bist Du denn überhaupt mit solch einer kleinen Sparrate angefangen? Erstmal starten und dann steigern vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Hast Du schon eine Asset-Allokation? Weißt Du bereits, welcher prozentuale Anteil deines Geld in den Aktienmarkt gehen soll? Das wäre um Längen wichtiger als die kleinteiligen Fragen nach dem besten ETF und dem richtigen Anteil an Schwellenländer. Ja, das weiß ich. Von meiner monatlichen Gesamtsparrate geht im moment 50% in Aktien und 50% in die risikolosen Versicherungen. Die Sparrate in Aktien möchte ich für die nächsten Jahre 20 Jahre auf 70% erhöhen, um sie danach sukzessive zurückzufahren und den risikolosen Anteil erhöhen (durch Anleihen, wie bereits beschrieben). Das ist so mein Plan... vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Nein! Ok. vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Nein, wie kommst Du darauf? Der Zinseszinseffekt geht Dir nur dann verloren, wenn Du die Erträge verjubelst und nicht wieder anlegst. Selbstverständlich. Da stand ich auf dem Schlauch. vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker: Du machst es Dir unwahrscheinlich schwer. Warum möchtest Du unbedingt 20% Schwellenländer. Warum reichen nicht 10% bzw. die Marktkapitalisierung? Dann würde ein Fonds reichen, und es gäbe gar keine Probleme. Ich glaube da hast du vollkommen Recht. Warum nicht einfach den Vanguard FTSE All-World? Da sind die Schwellenländer mit drin, der ist breit aufgestellt, sparplanfähig und mit 0,25 TER auch nicht Teuer. Und bis auf die Ausschüttungen brauch ich ich die nächsten 30 Jahre nicht drum kümmern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sloth Oktober 14, 2018 vor 44 Minuten schrieb Totti3004: Ich glaube da hast du vollkommen Recht. Warum nicht einfach den Vanguard FTSE All-World? Da sind die Schwellenländer mit drin, der ist breit aufgestellt, sparplanfähig und mit 0,25 TER auch nicht Teuer. Und bis auf die Ausschüttungen brauch ich ich die nächsten 30 Jahre nicht drum kümmern. Und einer TD von -0,04 ! Die Ausschüttungen erfolgen allerdings vierteljährlich. Du musst mal kalkulieren ab wann für die eine Wiederanlage der Ausschüttungen sinnvoll ist, d.h. tendenziell ab einer Kaufkostenquote von unter 0,5%. vor 46 Minuten schrieb Totti3004: Zitat Die TER sagt nichts über die tatsächlichen Kosten aus. In den Tabellen von Holzmeier siehst Du, dass sich ETFs auf den MSCI World in den letzten Jahren kaum etwas gegeben haben. Auch Dein ETF hat sich nach Kosten nicht nennenswert schlechter entwickelt als andere. Das verstehe ich nicht so ganz. Magst du das näher ausführen? Was verstehst du nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 Oktober 14, 2018 vor 15 Minuten schrieb Sloth: Und einer TD von -0,04 ! Die Ausschüttungen erfolgen allerdings vierteljährlich. Du musst mal kalkulieren ab wann für die eine Wiederanlage der Ausschüttungen sinnvoll ist, d.h. tendenziell ab einer Kaufkostenquote von unter 0,5%. Richtig. Das kommt noch dazu. Meine Bank nimmt bei Sparplänen eine Orderprovision 1,75% Zitat Was verstehst du nicht? Wieso die TER nichts über die tatsächlichen Kosten aussagt. Der Satz hat mich erstmal überrascht. Ist damit gemeint, dass die Kaufkosten des Brokers/Handelsplatz da noch nicht drin stecken? Oder wie ist der satz zu verstehen. Etwas verwirrt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 Oktober 14, 2018 vor 3 Minuten schrieb Totti3004: Meine Bank nimmt bei Sparplänen eine Orderprovision 1,75% bei so einer kleinen Sparrate, sollte man sich nicht auf "meine" Bank beschränken und dadurch dann Ordergebühren in kauf nehmen. Suche dir ein für dich passenden ETF, dann suchst Du dir einen Broker, wo Du diesen ETF kostenlos besparen kannst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sloth Oktober 14, 2018 vor 4 Minuten schrieb Totti3004: Wieso die TER nichts über die tatsächlichen Kosten aussagt. Der Satz hat mich erstmal überrascht. Ist damit gemeint, dass die Kaufkosten des Brokers/Handelsplatz da noch nicht drin stecken? Oder wie ist der satz zu verstehen. Etwas verwirrt... Nein, aber es steht eigentlich dort geschrieben: Zitat TDen können verschiedene Ursachen haben: Neben der Total Expense Ratio (TER) spielen hier Kosten von Umschichtungen oder von Swap-Kontrakten eine Rolle, ebenso ggf. Erträge aus Wertpapierleihe als auch ggf. Quellentsteuer-Erstattungen, vgl. ggf. hier bei justETF. Anders als die TER ist die TD somit eine Größe, die die ETF-internen Kosten aus Anlegersicht vollständig abbildet. Es gibt also neben der offiziell ausgewiesenen TER noch Kosten und Erträge eines ETF, die über die TD abgebildet werden. Daher ist TD auch relevanter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 Oktober 14, 2018 · bearbeitet Oktober 14, 2018 von Totti3004 vor 3 Minuten schrieb Sloth: Nein, aber es steht eigentlich dort geschrieben: Es gibt also neben der offiziell ausgewiesenen TER noch Kosten und Erträge eines ETF, die über die TD abgebildet werden. Daher ist TD auch relevanter. Ok, ok.... Ich werde mir den Artikel einmal in aller Ruhe durchlesen. Danke dir! Edit: also sind damit die Kosten gemessen am Vergleichsindex gemeint? Sprich: was kostet mich dieser ETF gemessen am Index? Wovon die TER nur ein Teilstück ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sloth Oktober 14, 2018 vor 22 Minuten schrieb Totti3004: Edit: also sind damit die Kosten gemessen am Vergleichsindex gemeint? Sprich: was kostet mich dieser ETF gemessen am Index? Wovon die TER nur ein Teilstück ist. Ein virtueller Index hat keine laufenden Kosten. Ein realer ETF hingegen schon. Eigentlich müsste ein ETF wegen der Kosten schlechter laufen als der Vergleichsindex. ETFs haben aber über z.B. die Wertpapierleihe die Möglichkeit Einnahmen zu erwirtschaften und dadurch Kosten zu kompensieren. TD vergleicht die Performance eines ETF mit dem entsprechenden Index, dadurch werden indirekt alle Kosten und Erträge in ihrer Summe erfasst. Ist das verständlich? vor 31 Minuten schrieb Totti3004: Ok, ok.... Ich werde mir den Artikel einmal in aller Ruhe durchlesen. Danke dir! Sehr zu empfehlen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 Oktober 14, 2018 vor 56 Minuten schrieb Sloth: Ein virtueller Index hat keine laufenden Kosten. Ein realer ETF hingegen schon. Eigentlich müsste ein ETF wegen der Kosten schlechter laufen als der Vergleichsindex. ETFs haben aber über z.B. die Wertpapierleihe die Möglichkeit Einnahmen zu erwirtschaften und dadurch Kosten zu kompensieren. TD vergleicht die Performance eines ETF mit dem entsprechenden Index, dadurch werden indirekt alle Kosten und Erträge in ihrer Summe erfasst. Ist das verständlich? Das hatte ich gemeint. So grundsätzlich habe ich verstanden, worauf du hinaus wolltest. Aber ich lese weiter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karli99 Oktober 14, 2018 · bearbeitet Oktober 14, 2018 von Karli99 Hier ist eine gute Grafik, die die Kostenzusammensetzung zeigt. https://www.justetf.com/de/news/etf/die-tatsaechlichen-kosten-eines-etfs-gesamtkostenquote-ter-vs-total-cost-of-ownership-tco.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mark89 Oktober 15, 2018 Am 14.10.2018 um 18:21 schrieb Karli99: Hier ist eine gute Grafik, die die Kostenzusammensetzung zeigt. https://www.justetf.com/de/news/etf/die-tatsaechlichen-kosten-eines-etfs-gesamtkostenquote-ter-vs-total-cost-of-ownership-tco.html 2 72 kB Vorsicht allerdings bei der TD: Viele hier im Forum rechnen genau andersrum, also TD = Index Rendite - ETF Rendite, siehe z.B. in Holzmeiers TD-Thread, da vertauschen sich dann die Vorzeichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 Dezember 8, 2018 Hallo, Ich wollte mich nochmal für die Antworten, Empfehlungen und Tips bedanken. Nach weiterer Recherche hier und in den Büchern von Bogle und Kommer sieht mein Sparplan im Moment wie folgt aus Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Xtrackers Eurozone Government Bond UCITS ETF 1C Tagesgeld Damit bin ich zufrieden. Das kann die nächsten Jahre so laufen. Einmal im Jahr mache ich dann ein Rebalancing und das wars. Ich leg mich die nächsten 30 Jahre wieder schlafen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
