Carmignac Patrimoine A (A0DPW0 | FR0010135103)

[Dandy]

Speziell zum Carmignac Patrimoine muss festgestellt werden, dass dessen vielgepriesene Überperformance vorwiegend aus dem kurzen Zeitraum von Oktober 2008 bis März 2009 stammt. In diesen sechs Monaten, der Fonds war damals noch verhältnismäßig klein, hat das Fondsmanagement gegen den Markt spekuliert und glücklich gewonnen. Es ist dabei Risiken eingegangen, die für einen sich defensiv gebenden Fonds viel zu hoch waren. Man darf Glück nicht mitbesonderen Fähigkeiten verwechseln. Hoffentlich weiß das auch Carmignac.

 

Auch den Crash 2000 hat der Patrimoine perfekt gemeistert, das ist sicherlich der Grund für seine Beliebtheit. Er war unbestritten die beste Investition für die Seitwärtsphase seit 2000. Von Mitte der Neunziger bis heute hat er 350% statt 150% zugelegt. Momentan tut er sich allerdings schwer, sicherlich auch durch den Rentenanteil bedingt, dessen schlechte Performance er kaum durch bessere Aktienperformance ausgleichen kann. Wie es über einige Jahre hinaus weitergeht wird auf jeden Fall interessant. Gut möglich dass der Patrimoine seine beste Zeit hinter sich gelassen hat.

[Tritur]

Auch den Crash 2000 hat der Patrimoine perfekt gemeistert, das ist sicherlich der Grund für seine Beliebtheit. Er war unbestritten die beste Investition für die Seitwärtsphase seit 2000.

Vor dem Jahr 2007 waren die Carmignac Fonds in Deutschland kaum jemandem bekannt.

[Dandy]

Vor dem Jahr 2007 waren die Carmignac Fonds in Deutschland kaum jemandem bekannt.

 

Klar, aber das wirst Du bei vielen aktiven Fonds sagen können, vor ihrer Blütezeit. Dann springen alle auf den Zug auf. Wer den Carmignac 2007 gekauft hat, der hat übrigens immer noch einen extrem guten Griff gemacht.

 

 

Es schauen sich halt alle die vergangene Performance an (auch Mr. Jones, der dann halt vom MSCI World und Co) und sehen: Wow, dieser Fonds hat zwei Jahrhundertcrashs perfekt gemeistert - und das können nicht viele andere Fonds von sich behaupten. Ob er's wieder schaffen wird? Ob Carmignac's Tochter das auch kann wenn er ausgestiegen ist? Ob das wirtschaftliche Umfeld (Niedrigzinsen) es dem Fonds überhaupt noch ermöglichen eine vernünftige Performance zu erwirtschaften? Keiner weiß es - es gibt an der Börse keine Sicherheit, auch wenn's Manche nicht wahrhaben wollen (kleiner Seitenhieb gewollt).

 

 

[TaurusX]

Monatsbericht

 

CP_Monthly_36_2013.pdf

[Chemstudent]

Die Diskussion bzgl. Fondsbewertung allgemein findet nun hier ihren Platz:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28202-sammelthread-fur-aktiv-passiv-grundsatzdiskussionen/?do=findComment&comment=847356

[Mato]

Hallo,

fragt doch mal bei ebase per Mail nach, ob das noch korrigiert wird.

Habe ich am 02.05.2013 bereits getan und die Antwort entsprach allen meinen Vorurteilen gegenüber den Fachkräften der Pommesbude: "Der Fonds ist ein ausländischer Vollthesaurierer und die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge sind voll korrekt so".

 

Daraufhin habe ich am 16.05.2013 eine weitere Email zusammen mit dem PDF von Carmignac und Bitte um Klärung bzw. Korrektur geschickt, bisher ohne Reaktion (die kundenfreundlichen 14 Tage Reaktionszeit sind aber auch noch nicht um).

 

Hallo ceekay74 und andere Interessierte,

 

ich habe heute eiinfach mal bei ebase angerufen. Erstmal ein großes Lob für den Mitarbeiter aus der Fachabteilung, der sich sehr bemüht hat und auch nochmal zurückrief. Das Problem ließ sich aber noch nicht klären, er will sich aber nochmals melden. Insofern kann ich die Kritik an dem ebase Support nicht teilen. Das geschilderte Problem, wie ich es verstehe (s.u.) konnte er jedenfalls nachvollziehen. Ich hoffe natürlich, dass sich das Problem irgendwie lösen lässt.

 

Das Problem stellt sich mir jetzt wie folgt dar, bitte korrigiert, falls ich was falsch verstanden habe:

- Abrechnung der Ausschüttung in meinen Augen richtig, versteuert wurden korrekterweise alle Erträge, sprich 0,6875 Euro pro Anteil (in meinem Fall Verrechnung mit Verlusttopf)

- Falsch ist aber meiner Meinung nach die Aufführung der kaE Daten, hier finden sich weiterhin die 0,6875 Euro, obwohl diese bereits versteuert wurden

- Dies könnte bei einem Verkauf direkt oder beim Halten des Fonds (Ausweisung im Steuerbescheid als ausländischer Thesaurierer) zu einer Doppelbesteuerung führen. Insofern nicht steuerlich unproblematisch.

 

Auf solche Spielchen habe ich aber dauerhaft keine Lust. Zumal ich extra die ausschüttende Variante gewählt habe, um es steuerlich einfach zu haben. Ich vermute, dass das Problem eher irgendwo bei Carmignac liegt, nicht beii ebase, aber das weiß man letztlich niciht. Den Fonds werde ich demnächst wohl nach nur etwa einem Jahr Haltedauer verkaufen. Andere Faktoren spielen dabei auch eine Rolle, aber mir gehts hier eher ums Prinzip. Mal schauen, was die Abrechnung dann bringt. Ich vermute hier ja tatsächlich die zusätzliche Besteuerung, was auch der Mitarbeiter meinte, aber nicht simulieren konnte.

 

Gruß

Mato

[ceekay74]

Das Problem ließ sich aber noch nicht klären, er will sich aber nochmals melden. Insofern kann ich die Kritik an dem ebase Support nicht teilen.

Ja, ja. Man hat sich stets bemüht...

 

- Abrechnung der Ausschüttung in meinen Augen richtig, versteuert wurden korrekterweise alle Erträge, sprich 0,6875 Euro pro Anteil (in meinem Fall Verrechnung mit Verlusttopf)[/Quote]

Sehe ich auch so.

 

- Falsch ist aber meiner Meinung nach die Aufführung der kaE Daten, hier finden sich weiterhin die 0,6875 Euro, obwohl diese bereits versteuert wurden

Dito. Leider konnte mir bei ebase niemand sagen, woher die Angaben stammen und ob bzw. wann diese noch korrigiert werden. WM Daten kannten meine Ansprechpartner aus der Fachabteilung zumindest nicht und die Mitteilung von der Fondsgesellschaft mit den bei ebase hinterlegten steuerlichen Daten abzugleichen traute sich niemand zu.

 

- Dies könnte bei einem Verkauf direkt oder beim Halten des Fonds (Ausweisung im Steuerbescheid als ausländischer Thesaurierer) zu einer Doppelbesteuerung führen. Insofern nicht steuerlich unproblematisch.[/Quote]

Wird wohl so sein, nix Genaues weiß man nicht.

 

Den Fonds werde ich demnächst wohl nach nur etwa einem Jahr Haltedauer verkaufen. Andere Faktoren spielen dabei auch eine Rolle, aber mir gehts hier eher ums Prinzip.

Habe mich bereits am 04.07.13 sowohl vom Patrimoine als auch von ebase/Alpha-Tarif verabschiedet.

 

Mal schauen, was die Abrechnung dann bringt. Ich vermute hier ja tatsächlich die zusätzliche Besteuerung, was auch der Mitarbeiter meinte, aber nicht simulieren konnte.

Bei meinem Verkauf des Patrimoine wurde an Stelle der erwarteten Gutschrift aufgrund Verlustverrechnung ein durchaus ärgerlicher Betrag als Steuern abgeführt, den ich mit den bei Carmignac veröffentlichten Daten bzgl. Zwischengewinn absolut nicht nachvollziehen kann.

 

Lapidare Anwort auf meine Nachfrage zur Versteuerung beim Verkauf von ebase: Ich soll auf die Steuerbescheinigung 2013 warten und wenn ich damit nicht zurecht komme, eine kostenpflichtige Erträgnisaufstellung anfordern und/oder einen Steuerberater fragen. Dann warte ich mal schön und verbuche (je nachdem wie die Steuerbescheinigung ausfällt) die ganze Angelegenheit als Lehrgeld, oder versuche mein Glück in der Veranlagung.

[michaelschmidt]

.......Zumal ich extra die ausschüttende Variante gewählt habe, um es steuerlich einfach zu haben.............

 

Trotzdem solche Probleme ?

Hoffentlich ist das bei anderen Fondsgesellschaften nicht auch so ?

Die können doch nicht einfach hergehen und einen Ausschütter wie einen Thesaurierer versteuern ?

 

Bin echt am überlegen, ob ich den Patri doch schon jetzt abstoße.

Egal, auch wenn der von vor 2009 ist...............

Lieber eine Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ?

[michaelschmidt]

Hand hoch wer 1990 investiert war...

 

Wer war 2008/2009 investiert?

 

Wer hat erst dann investiert, als sich abzeichnete, dass wir hier einen Fondsmanager haben, der sowohl in Hausse als auch in Baisse - Phasen relativ gut performt und Verluste minimiert und den MDD sowieso.

 

Wann habt ihr Edes Visage zum 1. Mal auf dem Centerfold gesehen?

 

...

 

Bin seit 2008 investiert.

[Mr. Jones]

Bin seit 2008 investiert.

Ich beglückwünsche dich zu deinem glücklichen Händchen und gönne dir deine gar nicht mal so sagenhaften Gewinne von Herzen.

[ceekay74]

Die können doch nicht einfach hergehen und einen Ausschütter wie einen Thesaurierer versteuern ?

Doch, konnten die bei Carmignac Gestion ganz prima:

 

Vielleicht beruhen die Angaben im Online-Banking bei eBase auf der Eintragung im eBanz, der bedauerlicherweise eine Falschmeldung seitens der Fondsgesellschaft zugrunde liegt (vgl. Datei).

592.pdf

[Mato]

So, nun habe ich mich auch von dem Fonds getrennt. Abrechnung anhand der Ebase Unterlagen für mich nicht komplett nachvollziehbar. Außer dem Zwischengewinn wurden die bereits versteuerten 0,6875 Euro pro Anteil der Vesteuerung unterzogen, was ich an der Veränderung des Verlustrechnungstopfes sehe. Dieser Teil ist für mich exakt nachvollziehbar. Allerdings wurde auch ein Verkaufsverlust angesetzt, der in der Höhe für mich nicht nachvollziehbar ist, aber den Verlusttopf ausreichend erhöht hat. Von daher egal. Werde deshalb nicht nochmal bei Ebase nachfragen, deren versprochener Rückruf steht ja auch noch aus ;-) Mein Experiment mit dem Fonds (der so genannten ausschüttenden Variante) ist damit beendet.

[TaurusX]

Sehr konsequent

 

auch wenn ich denke 1 Jahr hat nur bedingt Aussagekraft.

[domkapitular]

@Mato

Ich habe den Fonds vor kurzem auch verkauft, das war ein Sparplan mit >25 Einzeleinzahlungen über 3 Jahre; dementsprechend hatte ich steuerliche Wirrnis erwartet. Es war auch mein erster Verkauf eines ausl. Thesauriers.

Erstaunlicherweise war die Abrechnung nicht nur korrekt, sondern auch nachvollziehbar. Vielleicht hilft ja meine Darstellung (fiktive Zahlen) :

Kaufpreis : 9.600 €

darin enthalten Zwischengewinne : 60 € (bereits bei Kauf steuerlich abgezogen)

=Netto-Kaufpreis : 9.540 €

Verkaufserlös : 10.500 €

-> steuerlicher Gewinn : 960 €

 

Dieser Gewinn wiederum ist unterteilt in :

erhaltener Zwischengewinn 2013 : 75 €

besitzanteilige ausschüttungsgleiche Erträge : 430 €

daraus resultiert

Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode : 455 €

 

Die ausgewiesenen besitzanteiligen ausschüttungsgleichen Erträge sind exakt so hoch, wie ich sie in den Steuererklärungen 2009-2012 angegeben hatte. Die Steuer hierauf hole ich mir also mit der Erklärung für 2013 wieder.

 

Kauf + Verkauf war bei Consors

 

off-topic :

"Die ausgewiesenen besitzanteiligen ausschüttungsgleichen Erträge" erscheinen mir ziemlich geeignet für einen stark verschärften sprachlichen Einbürgerungstest.

[Jusomath]

Von seinem Fondvolumen über 40 Mrd. Euro ist der Carmignac Patrimoine weit entfernt. Als ich bis zum Ende des Jahres 2008 nach mehreren kleineren und größeren Einzahlungen mein Engagement für diesen Fonds beendet habe, war der Fond ca. 7-8 Mrd. schwer (meine ich zumindest).

 

Wenn ich nun verkaufe, Abgeltungssteuerfrei, stellt sich mir dann doch nur die Frage, wohin dann nun investieren?

 

Auch wenn viele sich schon vom Fonds verabschiedet haben, werde ich doch diesen Fonds treu bleiben. Denn Alternativen bieten sich mir nicht.

 

Oder doch???

 

Gruß

 

Jusomath

[chart]

Alternativen gibt es ganz sicher, denn der Fonds ist bestimmt nicht der heilige Gral.

[Mato]

Sehr konsequent

 

auch wenn ich denke 1 Jahr hat nur bedingt Aussagekraft.

 

TaurusX: Klar hat das eine Jahr nur bedingt Aussagekraft für den Fonds oder dessen Performance, aber mir gings ja um was anderes. Im Prinzip wollte ich den Fonds schon vor ein paar Jahren kaufen, das ging aber nicht, weil er steuerlich kompliziert war, sprich ausländischer Thesaurierer. Dann gabs vor etwa einem Jahr zusätzlich die ausschüttende Variante, die eigentlich meiner Vorliebe für steuerlich einfache Fonds entsprach. Auch wenn die Perfomance schon nicht mehr allzu doll war (darum gehts mir gar nicht), habe ich dann mal zugeschlagen, weil ich den Fonds ja früher schon immer haben wollte. Naja Ergebnis siehe oben, auch die ausschüttende Variante ist kein einfacher Fonds für Leute, die es steuerlich einfach haben wollen. Um nun weiteren Schaden abzuwenden (sprich Steuerbescheinigung mit ausländischen Thesauriereren bei ebase), musste ich den Fonds verkaufen. Interessant wäre es mal zu wissen, wie andere Banken den ausschüttenden Fonds behandeln. Und was die Performance betrifft: Da weine ich dem Fonds jetzt auch nicht hinterher, aber dafür ist die Anlagedauer auch wirklich zu kurz.

 

domkapitular: Danke für die Aufstellung. Ich habe heute nochmal wild rum gerechnet und komme einfach nicht auf den ausgewisenen Verkaufsverlust, aber ist auch egal. Das würde nun zu weit führen, das Ganze im Detail zu besprechen.

Ich finde es nur schade, dass es bei ebase wohl keine Verkaufsabrechnungen gibt, sondern nur Umsatzabrechnungen. So Sachen wie Verkaufsverlust und Zwischengewinn muss man sich dann aus dem Steuertopf oder den steuerlichen Daten zusammensuchen. Das finde ich z.B. bei der DAB übersichtlicher, da stehen solche Daten halt in der Verkaufsabrechnung. Gleiches gilt natürlich auch für Käufe. Oder ich bin einfach wieder zu blind und finde die Sachen in ebase online nicht.

[TaurusX]

Wochenbericht

 

CP_Weekly(1).pdf

[Mato]

Außer dem Zwischengewinn wurden die bereits versteuerten 0,6875 Euro pro Anteil der Vesteuerung unterzogen, was ich an der Veränderung des Verlustrechnungstopfes sehe.

 

Nun gab es seitens der Depotbank einen Storno meines Verkaufs mit einen erneuten Verkauf. Die KaE Daten wurden bei dem ausschüttenden Fonds mit Datum 18.4. auf 0 gesetzt und entsprechend wurde der Teil bei dem korrigierten Verkauf nicht nochmal besteuert. Insofern ist nun alles richtig, wollte es nur noch ergänzen.

 

Rein theoretisch sollte der ausschüttende CP nun wieder steuerlich einfach sein, ich probiers aber nicht mehr aus

[Elfriede]

Liebe Fans und Experten von Carmignac Patrimoine,

ich bin seit 2009 bzw. 2010 bei Carmignac Patrimoine investiert und verfolge die Performance und die hiesige Diskussion mit Interesse.

Kann jemand Auskunft geben, warum 2013 ein so unglückliches Jahr war. Es muss doch wohl sehr viel schief laufen, wenn weltweit (außer BRICS)

die Aktienfonds ein beachtliches Wachstum haben und unser Fonds, der ja auch einen großen Aktienanteil hat, so gar kein Plus ausweist.

In der Vergangenheit hatte der Fonds in Aktienwachstumsphasen immer ein - wenn auch geringes - Plus erwirtschaftet.

Diese Frage habe ich auch an Carmignac Patrimoine gestellt, jedoch nach bisher drei Wochen keine Antwort erhalten.

Seit Oktober weist Carmignac Patrimoine im wöchentlichen Bericht auf die drohende Einschränkung bzw. dessen verfrühte Ankündigung des amerikanischen Anleiheankaufs hin.

Auf die Dauer kommen doch Zweifel auf, ob mit der Fondsverwaltung wirklich alles zum Besten bestellt ist.

Hat sich Ede selbst in letzter Zeit irgendwo geäußert?

Wer kann meine Zweifel zerstreuen?

Danke im Voraus

Elfriede

[TaurusX]

Ob die Zweifel zerstreubar sind kannst nur du entscheiden.

 

Es ist eine Tatsache das ein Aktiver Fonds nun mal ein Manager Risiko hat,

sprich sich der Fonds auch völlig konträr zum Markt entwickeln kann und teilweise auch tut.

Und zwar in guten wie auch in schlechten Zeiten.

 

In diesem Jahr kann man sagen das Carmignac mit der Minenwerte Spekulation ziemlich daneben lag,

genauso wie die EM einiges an Rendite gekostet haben.

 

per heute hat der Fonds nur eine Rendite von +/- null nicht gut - aber so ist es halt

 

Wenn das dein einziger Fonds ist, würde ich anfangen das Risiko zu streuen indem ich auf ein paar andere Fonds verteile.

Ob das nun aktiv oder passiv umgesetzt wird musst du selbst entscheiden.

 

Ich persönlich lasse den Fonds unangerührt, denn viel die abgeschrieben wurden, weil sie mal 1-2 Jahre nicht performt haben,

kamen wieder (siehe Tempelton Growth) und ich bin der Meinung das auch die Leute von Carmignac nicht komplett ihr Handwerk verlernt haben.

 

Es gibt nun mal kein Konzept das in jeder Marktphase funktioniert.

 

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Anbei noch ein aktuelles Interview vom Hause Carmignac

 

http://www.fondsprofessionell.de/news/news-products/nid/carmignac-quotgold-wirkt-kaum-attraktivquot/gid/1012892/ref/2/

[Nord]

Wer kann meine Zweifel zerstreuen?

Möchtest du die Zweifel denn gern zerstreut haben?

 

Es wird ja einen Grund haben, warum du den Patrimoine im Depot hast. Als du 2009 investiert hast, was war da deine Motivation? Eine bestimmte Wertentwicklung? Absolut oder im Vergleich zu was? Und über welchen Zeitraum? Hast du noch andere Dinge berücksichtigt? Risikokennzahlen? Strategie? Kostenstruktur? Investitionsrichtlinien? Fondsvolumen? Ergänzung zu anderen Anlagen im Portfolio? Das sympathische Gesicht von Ede?

 

Sind die damals ausschlaggebenden Kriterien heute noch vorhanden? Wenn es das Abschneiden 2008 im Vergleich zum Aktienmarkt war, vermutlich nein. Wenn es die absolute Wertentwicklung der zurückliegenden 10 Jahre war, vermutlich ja. Davon würde ich es abhängig machen, sonst wirst du nicht glücklich mit dem Fonds.

 

Oder mal ein Vergleich, absolut 100% off-topic: Stell dir vor, du suchst eine Autowerkstatt. Deine Nachbarn empfehlen dir die Fa. Schulze, weil die mit ihr immer sehr zufrieden waren. Du bringst regelmäßig dein Auto zur Inspektion und bist mit Fa. Schulze anfangs auch sehr zufrieden. Dann werden immer häufiger Mängel übersehen. Deine Nachbarn suchen sich teilweise eine neue Werkstatt. Die letzte Inspektion kostet 500 Euro. Anschließend fährst du mit dem Auto in den Urlaub und hast unterwegs eine Panne. Der ADAC zeigt dir, dass deine Werkstatt einen groben Mangel übersehen haben muss, der die Ursache für die Panne ist. Die Fa. Schulze entschuldigt sich öffentlich mit der angeblich komplizierten Technik bei neuen Autos. Deine Nachbarn sagen dir, dass die komplizierte Technik eben ein andere Vorgehen bei der Inspektion erfordert und andere Werkstätten das auch hinbekommen. Wann wäre für dich der Punkt erreicht gewesen, die Werkstatt zu wechseln? Oder würdest du deine Nachbarn lieber darum bitten, deine Zweifel zu zerstreuen?

[Marcise]

Wer kann meine Zweifel zerstreuen?

 

Ich kann die Zweifel nicht zerstreuen.

 

Mal einen vergleich zum M&G Optimal Income (reiner Anleihenfonds; viel High Yield).

 

Kennzahl // M&G // Patrimoine

 

Sharpe Ratio // 1,48 // 0,56

Max DD % // -10,17% // -19,88

Max Verlustphase Monate // 2 // 4

 

Dies sind nur mal ein paar Kennzahlen, die ich bei den aktiven Fonds immer beobachte. Niemand kann sagen, wie der Patrimoine ab morgen performt. In der jüngsten Vergangenheit war es aber im Vergleich zu meinen weiteren Misch-/Anleihenfonds schwach. Bezogen auf seine Performance geht der Fonds höhere Risiken ein, als so manch anderer. Auch der max DD ist fast doppelt so hoch und die längste Verlustperiode doppelt so lang wie beim M&G.

 

Wäre der Patrimoine nun ein passiver Fonds, würde ich zum "billigen" Nachkaufen tendieren. Da das aktive Management aber kein "reverse to the mean" kennt (außer bei sehr indexnahen aktiven Fonds wie dem UniGlobal etc.), habe ich die Einzahlungen gestoppt und halte nur noch Altbestände (von vor 2009). Er steht aber weiterhin unter Beaobachtung.

[otto03]

 

Es gibt nun mal kein Konzept das in jeder Marktphase funktioniert.

 

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Nach Meinung einer Finanzseite doch:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/20602-mischfonds-all-stars/page__st__263

[Marcise]

Es gibt nun mal kein Konzept das in jeder Marktphase funktioniert.

 

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Nach Meinung einer Finanzseite doch:

 

http://www.wertpapie...s/page__st__263

 

"Die Botschaft lautet also: Günstige Indexfonds sowie langfristig am Markt bestehende aktiv verwaltete Produkte können liefern. Hinter der neuen Investment-Agenda stehen also weniger die Suche nach neuen „Lösungen“ in Gestalt überteuerter und nicht erprobter Fonds, sondern für die einen Anleger das ETF-Portfolios und für die anderen Investoren aktiv verwaltete Fonds mit erfahrenen Fondsmanagern und bewährten Investmentprozessen."

 

http://www.morningst...these-5-10.aspx