Carmignac Patrimoine A (A0DPW0 | FR0010135103)

[timk]

Oh, und nur fürs Protokoll: Neues Alltime High beim Investissement!

 

Die regelm. "Wasserstandsmeldungen" finde ich gut, aber wie kommst Du auf "Neues Alltime High"...?

[otto03]

Es ist schon beeindruckend, wie hier die wöchentlichen Wasserstandsmeldungen gepostet werden.

Und inwiefern ist dein Post jetzt nochmal sinnvoller?

 

Sorry, aber über diesen Mumpitz kann man ja echt nur lachen. Dann lest doch diesen Thread nicht, wenn euch der Fonds irgendwie gegen den Strich geht. Das Leute hier ihre Meinungen zu dem Fonds kundtun oder Wochenberichte posten oder zu Pressemeldungen/Analysen Stellung nehmen, wird ja in einem solchen Thread noch gestattet sein. Lächerlich...

 

 

 

Probleme?

[Hitch]

Nun verägert mal den guten otto nicht !!! Wenn ihr in der selben Qualität postet, dürft ihr den Kindergarten gern weitermachen. Aber bis dahin bitte erst denken...

[merkur33]

Es ist schon beeindruckend, wie hier die wöchentlichen Wasserstandsmeldungen gepostet werden.

Und inwiefern ist dein Post jetzt nochmal sinnvoller?

 

Sorry, aber über diesen Mumpitz kann man ja echt nur lachen. Dann lest doch diesen Thread nicht, wenn euch der Fonds irgendwie gegen den Strich geht. Das Leute hier ihre Meinungen zu dem Fonds kundtun oder Wochenberichte posten oder zu Pressemeldungen/Analysen Stellung nehmen, wird ja in einem solchen Thread noch gestattet sein. Lächerlich...

 

 

 

Probleme?

Nö. und Du? immer noch beeindruckt?

Wasserstandsmeldung von heute morgen: Alles im Normbereich. Gestern zwei Bier, Durchsatz dementsprechend.

[Thomas]

Wasserstandsmeldungen hin oder her, bitte bleibt beim Thema. OffTopic könnt ihr untereinander per PN klären. Heutzutage sollte auch jeder in der Lage sein selbstständig Kurse abzurufen.:-

[CHX]

"die aktuelle Sharpe Ratio des CP" gibt es nicht. Es fehlen Angaben zum Zeitraum und zum zugrundegelegten risikofreien Zins.

 

Die annualisierte SR über 1 Jahr liegt bei 0,7 (Quelle: Aalto.de) - der zugrundegelegte Zinssatz ist der risikolose Geldmarktzins (wie immer )

 

Grüße

[merkur33]

Ich hab hier mal folgende Frage bzw. folgenden Gedanken bzgl. des Themas Volumen / Performance:

 

Überall ist zu lesen, daß Aktien- oder Mischfonds, die in kurzer Zeit viel Volumen zugelegt haben, meistens an Performance einbüßen - im gewissen Rahmen trifft das ja auch auf den Patrimoine zu. Aber ist es nicht mathematisch unausweichlich, daß steigende Volumina in Zeiten steigender Märkte (beispielhaft beim Patrimoine 2008/09/10) zu schlechteren durchschnittlichen Einstandspreisen im Fonds führen müssen, oder dazu, daß die Aktienquote sinkt und auch dadurch die Performance nachläßt? Also m.a.W.: ein Fonds wie z.B. der Lingohr, der immer zu 100% investiert ist, muß Aktien proportional zu steigenden Preisen nachkaufen, wenn sein Volumen stark steigt, während gleichzeitig die Märkte steigen. Resultat: die Perfomance bleibt mittlelfristig hinter dem langjährigen Durchschnitt zurück. Ein Mischfonds wie der Patri hat dasselbe Problem, oder er fährt die Kassen/Rentenquote hoch, und verliert logischerweise auch dadurch an Perfomance. Also ist doch das Phänomen der schlechteren Performance nach starken Zufüssen, die (wahrscheinlich) meistens eher in Hausse- als in Baissephasen erfolgen, zumindest zum Teil rein mathematisch erklärbar. Oder mache ich da irgendeinen Denkfehler?

[otto03]

Ich hab hier mal folgende Frage bzw. folgenden Gedanken bzgl. des Themas Volumen / Performance:

 

Überall ist zu lesen, daß Aktien- oder Mischfonds, die in kurzer Zeit viel Volumen zugelegt haben, meistens an Performance einbüßen - im gewissen Rahmen trifft das ja auch auf den Patrimoine zu. Aber ist es nicht mathematisch unausweichlich, daß steigende Volumina in Zeiten steigender Märkte (beispielhaft beim Patrimoine 2008/09/10) zu schlechteren durchschnittlichen Einstandspreisen im Fonds führen müssen, oder dazu, daß die Aktienquote sinkt und auch dadurch die Performance nachläßt? Also m.a.W.: ein Fonds wie z.B. der Lingohr, der immer zu 100% investiert ist, muß Aktien proportional zu steigenden Preisen nachkaufen, wenn sein Volumen stark steigt, während gleichzeitig die Märkte steigen. Resultat: die Perfomance bleibt mittlelfristig hinter dem langjährigen Durchschnitt zurück. Ein Mischfonds wie der Patri hat dasselbe Problem, oder er fährt die Kassen/Rentenquote hoch, und verliert logischerweise auch dadurch an Perfomance. Also ist doch das Phänomen der schlechteren Performance nach starken Zufüssen, die (wahrscheinlich) meistens eher in Hausse- als in Baissephasen erfolgen, zumindest zum Teil rein mathematisch erklärbar. Oder mache ich da irgendeinen Denkfehler?

 

Die aufgelaufene Performance bis zum Kaufzeitpunkt neuer Assets ändert sich durch den Zukauf nicht, ab diesem Zeitpunkt nehmen "Altbestand" und Zukauf gleichermaßen an der zukünftigen Performance teil.

 

 

Das Problem sehr großer Fonds ist in der Regel, daß sie im Verhältnis zu ihrer Größe nur noch zu sehr geringem Maße in engen Märkten und Small Caps investieren können. Sie sind gezwungen Large Caps zu kaufen , um den Market Impact klein zu halten oder sie lösen das Problem über hochliquide Futuremärkte - die sich aber ebenfalls auf Indizes oder large Caps beziehen.

[CHX]

Was dann aber ja heißen würde, dass der CP mittlerweile tatsächlich zu groß geworden ist, um noch eine entsprechende Performance bringen zu können (Derivate hin oder her...).

[merkur33]

Das Problem sehr großer Fonds ist in der Regel, daß sie im Verhältnis zu ihrer Größe nur noch zu sehr geringem Maße in engen Märkten und Small Caps investieren können. Sie sind gezwungen Large Caps zu kaufen , um den Market Impact klein zu halten oder sie lösen das Problem über hochliquide Futuremärkte - die sich aber ebenfalls auf Indizes oder large Caps beziehen.

 

Das eventuell Probleme in weniger liquiden Werten/Märkten auftreten können, ist logisch, aber jetzt nicht Gegenstand meiner Überlegungen.

 

Ich wills nochmal anhand eines Beispiels deutlicher machen.

 

Angenommen, Carmignac hat für den Patrimoine 2008 irgendwann First Solar gekauft mit 2,5% Depotgewicht zum Kurs von 100, weil er diesen Preis billig fand. First Solar stürzt während des Crashs zwischenzeitlich auf 50 ab, Carmignac hält den Wert jedoch und glaubt an ein Kursziel von mindestens 200. Im Lauf von 2009 verdreifacht sich das Volumen vom Patrimoine, gleichzeitig steigt der Kurs von First Solar von 80 auf 150 an. Was soll Carmignac nun machen? Er muß entweder das Depotgewicht von First Solar verringern, oder zu steigenden Kursen nachkaufen. Beides verschlechtert seine Perfomance gegenüber einer Situation, wo das Volumen keine Rolle spielt.

 

Die aufgelaufene Performance bis zum Kaufzeitpunkt neuer Assets ändert sich durch den Zukauf nicht, ab diesem Zeitpunkt nehmen "Altbestand" und Zukauf gleichermaßen an der zukünftigen Performance teil.

 

Aber ein schnellwachsendes Volumen in Zeiten steigender Märkte zwingt den Fonds eben dazu, entweder in steigende Kurse hinein nachzukaufen, oder die Kassenquote temporär höher zu halten, als es eigentlich opportun wäre. Beides belastet die Perfomance. Und ich behaupte mal, daß dieses Muster (steigendes Volumen bei steigenden Märkten) eher die Regel ist als "fund managers wet dream": Steigendes Volumen ausschließlich am Tiefpunkt der Stimmung. Beispiel Patrimoine:

Volumen Nov 08: 3,8 Mrd ,

März 2009 4,7 (immerhin...),

Juni 09 6,1,

Juli 09 9,3 (!!),

Aug 09 12 Mrd. (!!!),

März 2010 15 Mrd, und so weiter.....

 

Simultan dazu Perfomance März 2009 bis April 2010:

Dax, Stoxx50 + 65% ca

DJ global titans + 40% ca.

 

Liegt mMn auf der Hand, daß solche Inflows temporär die Performance belasten. Dazu kommt noch die Problematik des market impacts, wobei ich glaube, daß der Patrimoine hier weniger anfällig ist.

[Chemstudent]

Das eventuell Probleme in weniger liquiden Werten/Märkten auftreten können, ist logisch, aber jetzt nicht Gegenstand meiner Überlegungen.

 

Ich wills nochmal anhand eines Beispiels deutlicher machen.

 

Angenommen, Carmignac hat für den Patrimoine 2008 irgendwann First Solar gekauft mit 2,5% Depotgewicht zum Kurs von 100, weil er diesen Preis billig fand. First Solar stürzt während des Crashs zwischenzeitlich auf 50 ab, Carmignac hält den Wert jedoch und glaubt an ein Kursziel von mindestens 200. Im Lauf von 2009 verdreifacht sich das Volumen vom Patrimoine, gleichzeitig steigt der Kurs von First Solar von 80 auf 150 an. Was soll Carmignac nun machen? Er muß entweder das Depotgewicht von First Solar verringern, oder zu steigenden Kursen nachkaufen. Beides verschlechtert seine Perfomance gegenüber einer Situation, wo das Volumen keine Rolle spielt.

 

Wir nehmen an, ein Fonds investiert in nur 1 Aktie.

Wir legen 100 EUR in diesen Fonds, er kauft dafür 1 Aktie die ebenfalls bei 100 EUR notiert.

1 Fondsanteil ist also 100 EUR wert.

Nun steigt die Aktie auf 125 EUR, 1 Fondsanteil ist damit auch 125 EUR wert.

Wir kaufen nun nach, und zwar wieder 1 Fondsanteil. Dem Fonds fließen damit 125 EUR zu, für die er nun 1 Aktie zum Preis von 125 EUR kauft.

Der Fonds besitzt daher nun 2 Aktienanteile. Eine mit Kaufkurs 100 EUR, und die andere mit Kaufkurs 125 EUR die aktuell beide zusammen 250 EUR wert sind, also ist 1 Fondsanteil 125 EUR Wert. (logisch, nur durch neu hinzu geflossenes Geld verändert sich der Wert pro Anteil ja nicht)

Die Aktie steigt nun auf 150 EUR. Der Fondsanteil steigt damit auch auf 150 EUR.

Der Fonds hat also die gleiche Rendite geliefert, wie wenn ihm kein neues Geld hinzugeflossen wäre.

[merkur33]

Wir nehmen an, ein Fonds investiert in nur 1 Aktie.

Wir legen 100 EUR in diesen Fonds, er kauft dafür 1 Aktie die ebenfalls bei 100 EUR notiert.

1 Fondsanteil ist also 100 EUR wert.

Nun steigt die Aktie auf 125 EUR, 1 Fondsanteil ist damit auch 125 EUR wert.

Wir kaufen nun nach, und zwar wieder 1 Fondsanteil. Dem Fonds fließen damit 125 EUR zu, für die er nun 1 Aktie zum Preis von 125 EUR kauft.

Der Fonds besitzt daher nun 2 Aktienanteile. Eine mit Kaufkurs 100 EUR, und die andere mit Kaufkurs 125 EUR die aktuell beide zusammen 250 EUR wert sind, also ist 1 Fondsanteil 125 EUR Wert. (logisch, nur durch neu hinzu geflossenes Geld verändert sich der Wert pro Anteil ja nicht)

Die Aktie steigt nun auf 150 EUR. Der Fondsanteil steigt damit auch auf 150 EUR.

Der Fonds hat also die gleiche Rendite geliefert, wie wenn ihm kein neues Geld hinzugeflossen wäre.

 

Was aber, wenn der Fondsmanager ein Kursziel für die Aktie von, sagen wir mal, 130 oder 140 EUR hat? Dann könnte er es nicht ohne weiteres verantworten, zu 125 EUR nachzukaufen, weil das Chance/Risikoverhältnis nicht mehr stimmt. Also bleibt er entweder in Cash oder kauft eben trotzdem nach, was aber wie gesagt seine Renditechancen beides verringert, bzw. sein Risiko erhöht. Und das Problem verschärft sich proportional zur Höhe der Zuflüsse im Verhältnis zum ursprünglichen Fondsvolumen.

 

Natürlich kann er für die 125 EUR versuchen, eine andere billige Aktie zu finden, das wird aber evtl. sehr schwierig, wenn die Zuflüsse eben in steigende Märkte erfolgen.

[Blujuice]

Die annualisierte SR über 1 Jahr liegt bei 0,7 (Quelle: Aalto.de) - der zugrundegelegte Zinssatz ist der risikolose Geldmarktzins (wie immer )

 

Grüße

Schön wärs. Je nach Quelle werden auch mal willkürliche Zinssätze zwischen 0 und 3% herangezogen. Deswegen ist die Angabe so wichtig.

 

 

Was aber, wenn der Fondsmanager ein Kursziel für die Aktie von, sagen wir mal, 130 oder 140 EUR hat? Dann könnte er es nicht ohne weiteres verantworten, zu 125 EUR nachzukaufen, weil das Chance/Risikoverhältnis nicht mehr stimmt. Also bleibt er entweder in Cash oder kauft eben trotzdem nach, was aber wie gesagt seine Renditechancen beides verringert, bzw. sein Risiko erhöht. Und das Problem verschärft sich proportional zur Höhe der Zuflüsse im Verhältnis zum ursprünglichen Fondsvolumen.

 

Natürlich kann er für die 125 EUR versuchen, eine andere billige Aktie zu finden, das wird aber evtl. sehr schwierig, wenn die Zuflüsse eben in steigende Märkte erfolgen.

Wenn das Chance-Risikoverhältnis bei 125€ nicht mehr stimmt, dann müsste der Manager auch die schon bestehende Aktienposition verkaufen. Wenn er es aber verantworten kann, die bestehende Aktienposition bei 125€ zu halten, dann kann er es genauso verantworten, im Umfang der Zuflüsse neue Aktien zu 125€ nachzukaufen. Alles andere wär ein Widerspruch.

 

 

Ehrlich gesagt, bin ich auch schon etwas länger am Überlegen, womit ich den CP ersetzen könnte, bzw. welche Kombination von Fonds einen geeigneten Ersatz darstellen würden:

 

Evtl. eine 50/50-Kombi zwischen Ethna Aktiv (defensiv) und ETF-Dachfonds P (flexibel)?

 

Oder einfach nur den Ethna Aktiv als Ersatz heranziehen, wobei die Beschränkung auf Europa (zukünftig) schon etwas limitierend sein könnte.

Zudem wird der Ethna ja zur Zeit auch mit Anlagegeldern zugeschüttet, bzw. hat den CP mittlerweile von Platz 1 als meistverkaufter Mischfonds verdrängt...

Es gibt noch mehr gute Misch- und Dachfonds:

Acatis Gané Value Event Fonds UI <- "echter" Mischfonds

C-Quadrat ARTS Total Return Global AMI <- Dachfonds

AC Statistical Value Market Neutral 12 Vol <- Mischfonds auf Future-Basis

[Chemstudent]

Was aber, wenn der Fondsmanager ein Kursziel für die Aktie von, sagen wir mal, 130 oder 140 EUR hat?

Irrelevant.

Er kauft die Aktien trotzdem nach. Denn wie dir das obige Beispiel klarmachen sollte, ist das für die Fondsperformance unwichtig.

Die Rendite des Fonds ist die selbe, egal wieviel Geld ihm zugeflossen ist.

Extrembeispiel:

Ein Anleger kauft den Fonds bei 100 EUR. Kursziel des Fondsmanager für die Aktie ist 130 EUR.

Bei 125 EUR fließen dem Fonds 1 Million EUR zu, somit befinden sich nun insgesamt 8001 Anteile mit Kurs bei 125 EUR / Anteil im Umlauf.

Der Fondsmanager wir die 1 Million nun auch in die Aktien investieren. Bei 130 EUR steigt er aus, der Fonds hat auch einen Wert von 130 EUR.

Fällt der Kurs auf 120 EUR, so ist 1 Fondsanteile auch 120 EUR wert.

 

Graphisch dargestellt würde man absolut nicht nachvollziehen können, wann es welche Zuflüsse gab und auch würde sich durch diese hohen Zuflüsse keine renditesenkende Wirkung bemerkbar machen.

Die These, dass sich hohe Zuflüsse in niedriger Performance niederschlagen (und dies schon "rein mathematisch" der Fall sein müsse) stimmt daher so nicht, das wäre nur der Fall, wenn der Fondsmanager seine Allokation ändern würde.

[merkur33]

Wenn das Chance-Risikoverhältnis bei 125 nicht mehr stimmt, dann müsste der Manager auch die schon bestehende Aktienposition verkaufen. Wenn er es aber verantworten kann, die bestehende Aktienposition bei 125 zu halten, dann kann er es genauso verantworten, im Umfang der Zuflüsse neue Aktien zu 125 nachzukaufen. Alles andere wär ein Widerspruch.

Hm? Wenn man einen Einstandspreis von 100 für eine Aktie hat, für die man einen fairen Wert bei 135 sieht, dann kann man diese doch durchaus bei 125 halten, um sie z.B. zu verkaufen, wenn sie auf 120 fällt, spätestens aber, wenn sie auf 135 steigt. Man kann aber nicht nach Belieben zu 125 Aktien nachkaufen, das würde ja darauf hinauslaufen, daß es überhaupt keine Rolle spielt, zu welchem Kaufkursen man Aktien hält.

 

Irrelevant.

Er kauft die Aktien trotzdem nach. Denn wie dir das obige Beispiel klarmachen sollte, ist das für die Fondsperformance unwichtig.

Die Rendite des Fonds ist die selbe, egal wieviel Geld ihm zugeflossen ist.

Extrembeispiel:

Ein Anleger kauft den Fonds bei 100 EUR. Kursziel des Fondsmanager für die Aktie ist 130 EUR.

Bei 125 EUR fließen dem Fonds 1 Million EUR zu, somit befinden sich nun insgesamt 8001 Anteile mit Kurs bei 125 EUR / Anteil im Umlauf.

Der Fondsmanager wir die 1 Million nun auch in die Aktien investieren. Bei 130 EUR steigt er aus, der Fonds hat auch einen Wert von 130 EUR.

Fällt der Kurs auf 120 EUR, so ist 1 Fondsanteile auch 120 EUR wert.

 

Graphisch dargestellt würde man absolut nicht nachvollziehen können, wann es welche Zuflüsse gab und auch würde sich durch diese hohen Zuflüsse keine renditesenkende Wirkung bemerkbar machen.

Die These, dass sich hohe Zuflüsse in niedriger Performance niederschlagen (und dies schon "rein mathematisch" der Fall sein müsse) stimmt daher so nicht, das wäre nur der Fall, wenn der Fondsmanager seine Allokation ändern würde.

 

Es geht hier nicht um einen ETF, der einfach Fondsab/zuflüsse proportional in einen Index umsetzt, ganz egal, welche Aktien er damit zu welchen Kursen und zu welchen Risiken kauft. Dein Beispiel impliziert ja, daß das Rückschlagsrisiko von 125 auf 120 genauso groß wäre, wie z.B. das von 100 (dem Kaufkurs, zu dem das Management die Aktie als chancenreiches Investment einstufte) auf 96. Es ist aber wesentlich größer, bzw. wenn eine bei 100 bereits billige Aktie auf 96 fällt, kaufe ich natürlich liebend gern nach.

 

Ich habe mich vielleicht insofern faslch ausgedrückt, als ich von Fondsperformance gesprochen habe. Ich meinte eher das mittelfristige Chance/Risikoverhältnis eines Fonds, von dem sich ja die zukünftige Fondsperformance speist.

 

Mal auf KGV-Basis argumentiert:

 

Zwei Fonds A und B mit identischer Anlagepolitik halten bei einem Fondsvolumen von 1 Mrd. Aktien mit einem durchschnittlichen KGV von 8 und sind zu 100% in Aktien investiert. Ein Jahr später ist Fonds A auf 3,2 Mrd Volumen gestiegen, ist immer noch zu 100% investiert, wobei der Anteilspreis um 20% gestiegen ist, das durchschnittliche KGV ist allerdings auf 12 gestiegen. Die Aktienmärkte sind in diesem Jahr gleichfalls um 20% gestiegen.

 

Fonds B hatte keine Mittelzuflüsse. Wie hätte er sich entwickelt? MMn hätte er a) besser performt, weil er nicht Aktien nachkaufen mußte aufgrund von Mittelzuflüssen, sondern allein aufgrund attraktiver (oder eben nicht attraktiver) Bewertungen. Er hätte also im Extremfall während der 20%-Hausse keine einzige Aktie kaufen müssen. Zweitens hätte er ein besseres durchschnittliches KGV, also auch ein weiterhin besseres Chance-Riskoprofil, und deshalb auch weiterhin eine bessere Perspektive.

[otto03]

Bei dem Fonds ohne Zuflüsse ist das "IST" KGV genauso gestiegen. das ursprüngliche Anschaffungs-KGV ist für die Zukunft belanglos, warum sollte ein Fonds mit Zuflüssen nur auf Grund der Zuflüsse ein höheres KGV aufweisen? Er könnte sogar ein niedrigeres aufweisen, wenn er mit seinen Zuflüssen niedrigere KGVs mit anderen Werten einkauft., während der Fonds ohne Zuflüße bei Nichttausch ausschließlich auf seinen gestiegenen KGVs sitzt.

 

Wobei natürlich kein direkter Zusammenhang zwischen KGVs und Performance besteht.

 

Ich kann Deine Argumentationsketten nicht nachvollziehen.

[Mitoribo]

Mal kurz grundsätzlich (vllt. liegt hier das Verständnisproblem): Ein Fonds hat keine feste Anzahl an Anteilen. Bei Mittelzuflüssen werden entsprechend Anteile generiert (neue Anteile = Mittelzufluss/Anteilspreis). Jeder Anteil repräsentiert ein x-tel jeder Fondsposition. Bei steigenden Aktienmärkten steigt der Anteispreis genauso wie der Durchschnitt der Fondspositionen. Problematisch kann hier eigentlich nur sein, dass eine "kleine" Aktie durch den Kauf für den 1. Anteil teurer geworden ist und für den 2. Anteil entsprechend teurer ist; das nennt sich dann Market Impact.

Ansonsten gilt bei Fonds wie bei jeder Einzelaktie, dass das Kurspotential bei höherem Einstandskurs tendenziell niedriger ist als bei niedrigem Einstandskurs (und unveränderten Rahmenbedingungen).

[Chemstudent]

Zwei Fonds A und B mit identischer Anlagepolitik halten bei einem Fondsvolumen von 1 Mrd. Aktien mit einem durchschnittlichen KGV von 8 und sind zu 100% in Aktien investiert. Ein Jahr später ist Fonds A auf 3,2 Mrd Volumen gestiegen, ist immer noch zu 100% investiert, wobei der Anteilspreis um 20% gestiegen ist, das durchschnittliche KGV ist allerdings auf 12 gestiegen. Die Aktienmärkte sind in diesem Jahr gleichfalls um 20% gestiegen.

 

Fonds B hatte keine Mittelzuflüsse. Wie hätte er sich entwickelt? MMn hätte er a) besser performt, weil er nicht Aktien nachkaufen mußte aufgrund von Mittelzuflüssen, sondern allein aufgrund attraktiver (oder eben nicht attraktiver) Bewertungen. Er hätte also im Extremfall während der 20%-Hausse keine einzige Aktie kaufen müssen. Zweitens hätte er ein besseres durchschnittliches KGV, also auch ein weiterhin besseres Chance-Riskoprofil, und deshalb auch weiterhin eine bessere Perspektive.

Fonds B hätte sich absolut gleich entwickelt, wie Fonds A. (market impact etc. vernachlässigt)

Und zwar genauso, wie der zugrundeliegende Aktienkorb.

Die Mittelzuflüsse sorgen NICHT für eine schlechtere Performance. Das sollten dir meine 2 Beispiele belegen.

 

Nochmal ein Beispiel:

 

Fonds A kauft eine Aktie bei 100 EUR. 1 Fondsanteil = 100 EUR

Fonds B kauft dieselbe Aktie bei 100 EUR. 1 Fondsanteil = 100 EUR

Nach einem Jahr steht der Kurs der Aktie bei 130 EUR

Während dieses Jahres hat Fonds A 3 Zuflüsse zu verzeichnen gehabt und jedesmal 1 neuen Anteil ausgegeben. Die Zuflüsse fanden bei einem Fondskurs (und damit Aktienkurs) von 110 EUR, 120 EUR und 125 EUR statt.

Das Fondsvolumen beträgt nach einem Jahr bei Fonds A also 520 EUR (4 * Aktienkurs = 4*130 EUR) und damit ist 1 Fondsanteil 130 EUR Wert. Genau wie bei Fonds B, der keinerlei Zuflüsse zu verzeichnen hatte.

Bei einem Chartvergleich würden also beide Fonds genau den selben Verlauf zeigen.

Etwas anderes wäre nur der Fall, wenn der Fondsmanager das Geld nicht in dieselbe Aktien steckt, sondern anderweitig investiert und damit seine Allokation ändert.

 

Mir geht's wie otto: Ich kann deine Argumentation irgendwie nicht nachvollziehen.

[Blujuice]

Hm? Wenn man einen Einstandspreis von 100 für eine Aktie hat, für die man einen fairen Wert bei 135 sieht, dann kann man diese doch durchaus bei 125 halten, um sie z.B. zu verkaufen, wenn sie auf 120 fällt, spätestens aber, wenn sie auf 135 steigt. Man kann aber nicht nach Belieben zu 125 Aktien nachkaufen, das würde ja darauf hinauslaufen, daß es überhaupt keine Rolle spielt, zu welchem Kaufkursen man Aktien hält.

Gut erkannt.

[merkur33]

Hm, mir scheint wir reden aneinander vorbei.

 

Also ein letzer Versuch, mich verständlich zu machen:

 

Setzen wir voraus, daß ein Fondsmanager gern Aktien billig kauft, um sie solange zu halten, bis sie nicht mehr billig sind, und sie dann zu verkaufen und andere Aktien zu kaufen, die dann billig sind. (Dann fett, denn um das Timing der An- und Verkäufe gehts mir hier)

 

Schau den DAX im Jahr 2009 an (oder irgend einen anderen haussierenden Markt, ist wurscht.)

 

Ein dementprechend anlegender Fonds ohne Mittelzuflüsse hätte sich nach dem Crash 2008 mit ausgebombten Werten eingedeckt, deren Gewinne er im Laufe des Jahres im Rahmen der Sektorrotation und anderer Einflüsse teilweise realisiert hätte, um sie wiederum in andere, dann vernachlässigte Werte zu investieren. Entscheidend ist, daß er diese Gewinnmitnahmen und Reinvestitionen allein aufgrund der Bewertung an den Aktienmärkten machen kann und nicht aufgrund anderer, externer Einfüsse.

 

Derselbe Fonds mit substanziellen Mittelzuflüssen versucht dasselbe zu tun, es wird ihm aber erschwert, weil er, außer den Einstiegsschancen aufgrund übertrieben schlechter Marktbewertungen, ständig noch Nachkäufe bereits bestehendet Positionen tätigen muß, die seine Einstiegskurse verwässern. Je nach Balance dieser zwei Faktoren - Ausmaß der Mittelzuflüsse und Marktbreite des Aufschwungs - wird es schwer bis sehr schwer, billige Aktien für das ganze frische Geld zu finden.

 

Liegt das nicht auf der Hand?

 

@ Bluejuice: nicht dein Ernst, oder?

 

Fonds B hätte sich absolut gleich entwickelt, wie Fonds A. (market impact etc. vernachlässigt)

Und zwar genauso, wie der zugrundeliegende Aktienkorb.

Die Mittelzuflüsse sorgen NICHT für eine schlechtere Performance. Das sollten dir meine 2 Beispiele belegen.

 

Nochmal ein Beispiel:

 

Fonds A kauft eine Aktie bei 100 EUR. 1 Fondsanteil = 100 EUR

Fonds B kauft dieselbe Aktie bei 100 EUR. 1 Fondsanteil = 100 EUR

Nach einem Jahr steht der Kurs der Aktie bei 130 EUR

Während dieses Jahres hat Fonds A 3 Zuflüsse zu verzeichnen gehabt und jedesmal 1 neuen Anteil ausgegeben. Die Zuflüsse fanden bei einem Fondskurs (und damit Aktienkurs) von 110 EUR, 120 EUR und 125 EUR statt.

Das Fondsvolumen beträgt nach einem Jahr bei Fonds A also 520 EUR (4 * Aktienkurs = 4*130 EUR) und damit ist 1 Fondsanteil 130 EUR Wert. Genau wie bei Fonds B, der keinerlei Zuflüsse zu verzeichnen hatte.

Bei einem Chartvergleich würden also beide Fonds genau den selben Verlauf zeigen.

Etwas anderes wäre nur der Fall, wenn der Fondsmanager das Geld nicht in dieselbe Aktien steckt, sondern anderweitig investiert und damit seine Allokation ändert.

 

Mir geht's wie otto: Ich kann deine Argumentation irgendwie nicht nachvollziehen.

 

 

Stell dir aber vor, im Lauf des Jahres hätte die Aktie diese verschiedenen Bewertungen gehabt:

1. 100 €, 2. 120 €, 3. 90 €, 4. 130 €. Es geht nicht um einen Kursverlauf, einfach um vier verschiedene Bewertungen im Lauf des Jahres. Der faire Wert lauf Management sei 130 €. Ein Fonds ohne Mittelzuflüsse hätte die Aktien bei 100 gekauft, und bei 90 nachgekauft, wenn Liquidität dagewesen wäre zu dem Zeitpunkt (durch Gewinnmitnahmen anderswo im Portfolio.) Bei 130 € hätte er den Gewinn realisiert. Der andere Fonds mit Mittelzuflüssen hätte ständig, immer wenn neue Zuflüssen stattfanden, seine Postionen ausbauen müssen. Es ist doch klar, daß der Fonds ohne Mittelzuflüsse seine Einstiegsmöglichkeiten besser timen kann, oder nicht?

 

Wenn die Märkte nun allgemein steigen (davon war ich ausgegangen) und gleichzeitig massig neue Mittel zufließen, wirds halt sehr schwer, lohnende Neuanlagen zu finden. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

[Blujuice]

Natürlich ist das mein Ernst. Denk doch mal nach. Wenn du eine Aktie zu 110 gekauft hast und jetzt zu 125 nachkaufst, dann hast du 2 Aktien à 125. Wir eine von den beiden Aktien sich in Zukunft besser entwickeln als die andere?

[merkur33]

Natürlich ist das mein Ernst. Denk doch mal nach. Wenn du eine Aktie zu 110 gekauft hast und jetzt zu 125 nachkaufst, dann hast du 2 Aktien à 125. Wir eine von den beiden Aktien sich in Zukunft besser entwickeln als die andere?

 

Das ist doch nicht der Punkt - der besteht doch darin, daß ich nie von mir aus eine Aktie zu 125 nachkaufen würde, die ich zu 100 gekauft habe und mir bei 135 fair bewertet denke! Ich würde vielmehr z.B. einen stop-loss bei 120 setzen, aber noch eine gewisse Chance mir darauf ausrechnen, daß sie noch auf ihren fairen Wert steigt. Ein Nachkauf zu 125 würde die ganze Chance/Risiko-Kalkulation durcheinanderbringen...

 

(Ich kaufe die Aktie zu 100, weil ich mir eine realistische Chance ausrechne, daß sie 30% steigt, und das Risiko, daß sie subtanziell fällt, gering erscheint. Aus demselben Grund kaufe ich natürlich nicht zu 125 Euro nach - warum sollte ich denn auch? Außer, jemand drängt mir halt ein paar Milliarden auf, und ich weiß im Moment nicht, wohin damit...)

[Chemstudent]

Je nach Balance dieser zwei Faktoren - Ausmaß der Mittelzuflüsse und Marktbreite des Aufschwungs - wird es schwer bis sehr schwer, billige Aktien für das ganze frische Geld zu finden.

 

Liegt das nicht auf der Hand?

Was soll uns das sagen? Das der Fondsmanager das neue Geld anderweitig investiert und deshalb seine Allokation verschiebt? Wieso sollte er das tun?

Die Performance eines Fonds, der eine Aktie bei 100 EUR kauft und bei 130 EUR verkaufen will, ist - wie obige Beispiele zeigen - unabhängig davon, ob und wann weitere Zuflüsse erfolgen.

Deine Behauptung war, dass Zuflüsse die Performance verschlechtern, egal ob man nun die Allokation ändert oder nicht. Und das stimmt nicht. Gleiche Allokation, gleiche Entwicklung.

 

Stell dir aber vor, im Lauf des Jahres hätte die Aktie diese verschiedenen Bewertungen gehabt:

a) 100 €, B) 120 €, c) 90 €, d) 130 €. Es geht nicht um einen Kursverlauf, einfach um vier verschiedene Bewertungen im Lauf des Jahres. Der faire Wert lauf Management sei 130 €. Ein Fonds ohne Mittelzuflüsse hätte die Aktien bei 100 gekauft, und bei 90 nachgekauft, wenn Liquidität dagewesen wäre zu dem Zeitpunkt (durch Gewinnmitnahmen anderswo im Portfolio.) Bei 130 € hätte er den Gewinn realisiert. Der andere Fonds mit Mittelzuflüsen hätte ständig, immer wenn neue Zuflüssen stattfanden, seine Postionen ausbauen müssen. Es ist doch klar, daß der Fonds ohne Mittelzuflüsse seine Einstiegsmöglichkeiten besser timen kann, oder nicht?

Und genau das ist falsch.

Der Fonds mit den Mittelzuflüssen hätte exakt die gleiche Performance erzielt.

Nochmal ein beispiel, bitte darüber nachdenken und nachvollziehen:

Fonds A: Keine Mittelzuflüsse. Er kauft mit 50% seines Fondsvermögens (100 EUR) die Aktie bei 100 EUR, fairer Wert liegt bei 130 EUR.

Die Kursstände der Aktie:

100 EUR -> Fondskurs = 100 EUR

120 EUR -> Fondskurs = 110 EUR (da nur zu 50% investiert)

90 EUR -> Fondskurs = 95 EUR. Fonds kauft nun mit seinen 50 EUR Cash nach (dabei bleibt selbstverständlich der Fondskurs konstant)

130 EUR -> Fondskurs = 137,22 EUR

 

Fonds B: hat Mittelzuflüsse, sonst identisch.

100 EUR -> Fondskurs = 100 EUR

120 EUR -> Fondskurs = 110 EUR (da nur zu 50% investiert). Er erhält einen Zufluss von 110 EUR (gibt also einen weiteren Fondsanteil aus), ohne Allokation zu ändern. (investiert von dem Zufluss also 60 EUR in die Aktie, 50 EUR legt er als Cash an)

90 EUR -> Fondskurs = 95 EUR. Fonds kauf mit seinen 100 EUR Cash nach. Zudem erhält er einen Zufluss von 95 EUR (also wieder ein neuer Fondsanteil) und verschiebt dabei seine Allokation nicht, steckt das neue Geld also komplett in die Aktie. (da er nun 100% Aktie fährt)

130 EUR -> Fondskurs = 137,22 EUR (Fondsvolumen: 411,66 EUR, 3 Fondsanteile. Der Fonds hält 3,166 Aktienanteile)

 

Wie du siehst: Die Performance pro Anteil ist kein mü schlechter geworden. Die Performance ist also ganz und gar nicht belastet worden.

Wenn der Fondsmanager also die neuen Zuflüsse genauso anlegt wie das übrige Geld, seine Allokation also nicht verschiebt, dann vollzieht er die gleiche Performance, wie wenn er keine Zuflüsse gehabt hätte.

 

Vielleicht kannst du aber ja mal an einem Beispiel verdeutlichen, was du genau meinst.

[Schinzilord]

Er meint, dass die neuen anleger natuerlich eine schlechtere perfirmance haben als altanleger, denke ich. Aber das ist ja ein altbekanntes problem, dass der durchschnittsanleger nie die volle perf. Mitnimmt weil er ja immer erst einsteigt, nachdem der fonds ueberproportional gelaufen ist. Natuerlich nimmt danach noch der market impact zu und der kurs wird weiter verschlechtert. Sonst ist den ausfudhrungen chemstudents nix hinzuzufuegen.

[Blujuice]

Das ist doch nicht der Punkt - der besteht doch darin, daß ich nie von mir aus eine Aktie zu 125 nachkaufen würde, die ich zu 100 gekauft habe und mir bei 135 fair bewertet denke! Ich würde vielmehr z.B. einen stop-loss bei 120 setzen, aber noch eine gewisse Chance mir darauf ausrechnen, daß sie noch auf ihren fairen Wert steigt. Ein Nachkauf zu 125 würde die ganze Chance/Risiko-Kalkulation durcheinanderbringen...

 

(Ich kaufe die Aktie zu 100, weil ich mir eine realistische Chance ausrechne, daß sie 30% steigt, und das Risiko, daß sie subtanziell fällt, gering erscheint. Aus demselben Grund kaufe ich natürlich nicht zu 125 Euro nach - warum sollte ich denn auch? Außer, jemand drängt mir halt ein paar Milliarden auf, und ich weiß im Moment nicht, wohin damit...)

Es gibt keinen Punkt. Du denkst irrational bzw. rechnest falsch. Wenn du dich entscheidest, eine Aktie bei 125 zu halten, statt sie zu verkaufen, dann hast du in dem Moment das gleiche Chance-Risiko-Verhältnis wie wenn du die gleiche Aktie bei 125 kaufst. Wie viel Geld du mit einer Aktie in der Vergangenheit schon verdient hast, ist für das aktuelle Chance-Risiko-Verhältnis irrelevant.