Carmignac Patrimoine A (A0DPW0 | FR0010135103)

[etherial]

Wäre aus Vertriebssicht auch logisch...

 

Was von meinen Aussagen ist logisch?

 

Was ganz interessant ist, ist folgendes: Wenn Carmignac seine Stars auf Kosten der weniger guten Fonds pusht, dann ist es in der Tat eine gute Strategie den Patrimoine und Investissement so lange zu kaufen, wie er überdurchschnittliche Renditen abwirft und ihn abzustoßen, wenn er es nicht mehr tut (weil sich dann das Management offensichtlich für einen neuen Star entschieden hat).

[madredeus]

Das wird mir etwas zu viel Verschwörungstheorie hier. Ein Carmignac Emerging Discovery schlägt sich in seiner peer group z.B. sehr gut. Es wurden halt ausnahmslos die Carmignac Fonds herausgepickt, die unterdurchschnittlich abschnitten. Ich denke, es ist völlig normal, daß es innerhalb einer Fondsboutique stärkere und schwächere Fonds und deren Manger gibt. Was wird denn bei Fidelity, DWS etc. "quersubventioniert"? Ich persönlich bin auch in Investissement und Patrimoine investiert, erwäge zusätzlich eine Investition in den Emerging Discovery.

[bla]

verschließe jedoch nicht die Augen vor den sonstigen Leistungen der Fondsschmiede, was mich durchaus skeptisch macht. Es sind nur der Patri und Investissement, die wirklich gut laufen. Der Rest ist Durchschnitt und drunter.

 

Hier noch eine Tabelle mit dem Fonds, Fondsmanager und der Outperformance auf 1 bzw. 3 Jahre.

[etherial]

Es wurden halt ausnahmslos die Carmignac Fonds herausgepickt, die unterdurchschnittlich abschnitten.

 

Wer einen ohnehin guten Fonds schröpft verfälscht damit nicht die Leistung der Boutique. Wer hingegen Fonds schlecht macht, nur damit ein zwei einzelne gute Fonds dabei heraus kommen ... ein Schelm der nichts böses dabei denkt.

 

Was wird denn bei Fidelity, DWS etc. "quersubventioniert"?

 

Wenn es tatsächlich gemacht wird (ich sagte ja schon: "Wüste Spekulation") ... dann mit sicherheit überall in der Branche. Auch bei den anderen Gesellschaften gibt es gute und schlechte.

 

Ein Carmignac Emerging Discovery schlägt sich in seiner peer group z.B. sehr gut.

 

Auf der Homepage lese ich, dass er von Small/Midcaps in Schwellenländern profitieren soll ... Ein kurzer Vergleich mit dem MSCI Emerging Markets Small Cap ergibt: katastrophale Underperformance im letzten Jahr. Der gehört mit Sicherheit nicht zu den StarFonds der Boutique

[saibottina]

Und wie sollte die Quersubventionierung ablaufen?

Man kauft Aktie A und Aktie B und die, die nach x Monaten besser läuft, wird dem Patrimoine gutgeschrieben, die schlechtere einem passenden Nulpen-Fonds? Wie sollte sowas logistisch funktionieren?

[Kaffeetasse]

interessante diskussion, die hier angestoßen wurde. finde es sehr gut, dass hier aufgrund der massiven erfolge und beliebtheit nicht nur blind beifall geklatscht wird. der patri un invi sind wirklich auffallend stärker als die anderen in ihren jeweiligen peer groups.

[etherial]

Und wie sollte die Quersubventionierung ablaufen?

Man kauft Aktie A und Aktie B und die, die nach x Monaten besser läuft, wird dem Patrimoine gutgeschrieben, die schlechtere einem passenden Nulpen-Fonds? Wie sollte sowas logistisch funktionieren?

 

Wir sollten mal festhalten, dass das möglicherweise völliger Unsinn ist. Aber wenn nicht, dann gibt es zahlreiche Möglichkeiten:

 

1. Möglichkeit - Informationprivileg für den Star

Immerhin arbeiten bei Carmignac etwa 20 Fondsmanager. Alle erheben Informationen über den Markt. Es wird eine Rangliste gebildet welche Aktien am besten sind. Zuerst bedienen darf sich der Investissement und der Patrimoine, danach die anderen.

 

2. Möglichkeit - interne Transaktionen zu gunsten des Stars

Immer wenn der Star schwächelt, tätigt er einen außerbörslichen Kauf von Aktien von einem der Looser-Fonds, der die Aktie unter Marktwert verkauft. Oder er verkauft seine Aktien über Marktwert an einen anderen Looser-Fonds.

 

3. Möglichkeit - Derivate

Beide beteiligten Fonds vereinbaren einen Swap, bei dem der Star immer das bessere bekommt.

 

Und es gibt mit sicherheit ein paar noch kreativere Arten, wie man "mauscheln" kann. Das Problem ist meines Erachtens weniger logistischer Natur, sondern vielmehr juristischer Natur. Ob die sowas überhaupt dürfen? Ist ziemlich nahe am Tatbestand Anlegerbetrug. Genau deswegen fand ich die Mutmaßun auch ziemlich wüst. Aber weil ich die Möglichkeiten nunmal nicht kenne und das Gesetz in finanziellen Dingen oft sehr lax ist, kann ich es auch nicht richtig ausschließen.

[saibottina]

Und wie sollte die Quersubventionierung ablaufen?

Man kauft Aktie A und Aktie B und die, die nach x Monaten besser läuft, wird dem Patrimoine gutgeschrieben, die schlechtere einem passenden Nulpen-Fonds? Wie sollte sowas logistisch funktionieren?

 

Wir sollten mal festhalten, dass das möglicherweise völliger Unsinn ist. Aber wenn nicht, dann gibt es zahlreiche Möglichkeiten:

 

1. Möglichkeit - Informationprivileg für den Star

Immerhin arbeiten bei Carmignac etwa 20 Fondsmanager. Alle erheben Informationen über den Markt. Es wird eine Rangliste gebildet welche Aktien am besten sind. Zuerst bedienen darf sich der Investissement und der Patrimoine, danach die anderen.

 

2. Möglichkeit - interne Transaktionen zu gunsten des Stars

Immer wenn der Star schwächelt, tätigt er einen außerbörslichen Kauf von Aktien von einem der Looser-Fonds, der die Aktie unter Marktwert verkauft. Oder er verkauft seine Aktien über Marktwert an einen anderen Looser-Fonds.

 

3. Möglichkeit - Derivate

Beide beteiligten Fonds vereinbaren einen Swap, bei dem der Star immer das bessere bekommt.

 

Und es gibt mit sicherheit ein paar noch kreativere Arten, wie man "mauscheln" kann. Das Problem ist meines Erachtens weniger logistischer Natur, sondern vielmehr juristischer Natur. Ob die sowas überhaupt dürfen? Ist ziemlich nahe am Tatbestand Anlegerbetrug. Genau deswegen fand ich die Mutmaßun auch ziemlich wüst. Aber weil ich die Möglichkeiten nunmal nicht kenne und das Gesetz in finanziellen Dingen oft sehr lax ist, kann ich es auch nicht richtig ausschließen.

 

1) würde ich für recht irrelevant halten, wer weiß schon wie sich diverse Aktien entwickeln, aber 2) und 3) wären natürlich in der Tat ein Mittel. Habe aber von den rechtlichen Dingen auch keine Ahnung. Kann mir nicht vorstellen, dass das erlaubt ist, allerdings weiß ich auch nicht, ob man das überhaupt kontrollieren könnte.

[Torman]

2. Möglichkeit - interne Transaktionen zu gunsten des Stars

Immer wenn der Star schwächelt, tätigt er einen außerbörslichen Kauf von Aktien von einem der Looser-Fonds, der die Aktie unter Marktwert verkauft. Oder er verkauft seine Aktien über Marktwert an einen anderen Looser-Fonds.

Solange es einen liquiden Markt gibt, ist dies sicher rechtlich problematisch. Bei illiquiden Wertpapieren könnten dies aber vielen Fondsanbieter nutzen. Hier kann schließlich niemand einen genauen Marktpreis ermitteln. Die mögliche Bandbreite kann also für Optimierungen zwischen den Fonds genutzt werden.

[Blujuice]

Den Vorwurf der "Quersubventionierung" halte ich für lächerlich. Das Volumen der beiden Flagschiffe liegt bei über 20 Milliarden Euro. Die anderen Aktien- und Mischfonds von Carmignac bringen es zusammen auf weniger als 5 Milliarden. Renten- und Cashfonds ebenfalls unter 5 Milliarden. Mit "Quersubventionierung" könnte man für die Flagschiffe vermutlich keine 1% p.a. rausholen, sonst würde das ganze viel zu schnell auffliegen. Tatsächlich haben Patrimoine und Investissement eine deutlich höhere Outperformance ggü. ihren Benchmarks erzielt.

 

Wollte man wirklich eine solche Betrugsstrategie fahren, müsste man ganz anders vorgehen. Alle paar Jahre einen neuen Fonds rausbrigen, der dann aus dem Vermögen der großen Flagschiffe quersubventioniert wird. So könnte man mit dem kleinen Fonds eine deutliche Outperformance erzielen, ohne all zu viel aus dem Vermögen der großen Fonds abzuziehen. Wenn der "gepushte" Fonds zu groß wird, muss man wieder einen neuen Fonds rausbringen, der klein genug ist, um ihn sinnvoll quersubventionieren zu können.

 

 

Die Beobachtung, dass die meisten kleineren Carmignac-Fonds schlecht laufen, ist trotzdem richtig und auch interessant. Vielleicht liegen die Stärken des Managments weniger darin, Einzeltitel aus beschränkten Anlageuniversen auszuwählen, sondern eher darin, globale Trends zu erkennen (Rohstoffe, Emerging Markets, Aktienmarktzyklen).

[Jorge]

auf Wunsch...

CP_Monthly_8_2010.pdf

CP_Weekly.pdf

[Jorge]

Jorge

CP_Weekly.pdf

[Raccoon]

Zufaellig drueber gestolpert: Auf der Suche nach dem neuen Messias

[Jorge]

wochenberichte patri + investi

CP_Weekly.pdf

CI_Weekly.pdf

[neh123]

Hallo Jorge,

 

danke für die Wochenberichte.

 

Gruss

neh123

[Jorge]

Wochenberichte Patri + Investi

CP_Weekly.pdf

CI_Weekly.pdf

[leinad]

Ist Euch eigentlich auch schon aufgefallen dass Edouard Osteuropa seit geraumer Zeit auf "0" gesetzt hat ?

 

Gruss

leinad

[Jorge]

monatsbericht

CP_Monthly_02_2010.pdf

[leinad]

Edouard hat einen neuen Manager.

Der ist Experte für Anleihen, Zinsprodukte in Schwellenländern.

Ich denke, das ist genau die richtige Antwort auf die kommende Veränderung der Märkte.

http://www.carmignac.de/de/news-charles-zerah-erganzt-das-managementteam-666.htm

 

Gruss

leinad

[Sirius]

Carmignacs Husarentaktik stößt an Grenzen

 

(...)Vor allem seine Größe richtet sich nun offenbar gegen den Carmignac Patrimoine, wie schon seit längerem befürchtet wird (vgl. "Wir sind kein Hedge-Fonds"). Denn Carmignac ist jetzt nicht mehr so frei wie früher in der Wahl seiner Investments. Schon beim Einstieg muss er bedenken, wie er aus seinen Engagements wieder herauskommt. Damit stößt Carmignacs Husarentaktik auf den Märkten zunehmend an ihre Grenzen.(...)

 

http://www.faz.net/s/Rub7357EDEB95D04002BD9A469D12116B25/Doc~E3CC13638075D436CB1857333F4D63333~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

[35sebastian]

Z.Z. läuft die "Diskussion" über CP über Links , und die Kommentierung fällt sehr spärlich aus.

Vielleicht kann ich durch eine kritische Anmerkung die Diskussion wieder beleben.

 

Heute wurden in der Faz diverse Fonds in ihrer Wertentwicklung verglichen. (siehe Link von frank 05)

 

Dabei glänzte der CP im 3 Jahresvergleich, während die Performance für 1Jahr nur Durchschnitt war.

 

Diese Festellung kann man häufig bei erfolgreichen Fonds machen.

Viele Anleger suchen sich die besten Fonds heraus und investieren darin. Das verschafft dem Fonds sehr viel neues Kapital, manchmal zuviel.

Das Kapital soll ja höchst renditeträchtig angelegt werden. Das fällt aber bei stark steigendem Volumen und steigenden Kursen immer schwerer.

Da besteht die Gefahr, dass in risikoreichere Anlagen investiert wird, oder das Kapital als Cash auf dem Konto bleibt.

 

Die Sieger von gestern sind häufig nicht die Sieger von morgen.

Diese Rotation bemerkt man ja auch bei den Aktien und den Branchen.

[pummelchen]

willst du damit sagen, man sollte überlegen in Ethna oder C-Quadrat einen Teil umzuswitchen

Ethna wurde ja schon einmal als Alternative ins Spiel gebracht

[35sebastian]

pummelchen,

 

das kann ich dir nicht sagen, da ich mich nicht im Einzelnen mit Fonds beschäftige.

 

Gruß

[maush]

pummelchen,

 

das kann ich dir nicht sagen, da ich mich nicht im Einzelnen mit Fonds beschäftige.

 

Gruß

und selbst wenn, könntest du es nicht sagen. Das ist gerade das Problem. Ich sehe es recht ähnlich, der massive Zulauf tut dem CP sicher nicht gut, allerdings ist ein Ausweichen auf einen ähnlichen Fonds reine glückssache. Ich bin inzwischen überwiegend zu direkt Investments (Anleihen und Aktien) gewechselt.

[Marcise]

Ich glaube, dass die meisten wpf´ler, die im Patrimoine investiert sind, über seine Qualitäten aber auch Risiken recht gut Bescheid wissen und daher nicht viel Diskussionsbedarf besteht. Das er im letzten Jahr ein wenig hinter einem Ethna oder ETF-DF liegt ist mir persönlich egal. Es geht mir vordergründig nicht um die Traumrendite, sondern um Kapitalerhalt bei "guter" Rendite, letztendlich aber vor allem um ein gutes Bauchgefühl.

 

Jetzt mögen wieder die quantitativen Analysten kommen und mir Emotionalität vorwerfen. Ich möchte aber daran erinnern, dass fast alle Unternehmen, die ich kennengelernt habe (was nicht wenige sind), im Top Management die Entscheidungen nach Offenlegung der Sachlage doch aus dem Bauch heraus fällen. So gesehen bin ich mein eigener CEO und manage mein kleinen Kapitalunternehmen ebenso wie die meisten Top Manager...aus dem Bauch heraus unter Kenntnis der Vor- und Nachteile der verschiedenen Anlagemöglickeiten. Aus diesem Blickwinkel gesehen fühle ich mich mit dem Patri (noch) wohl...