Dächsin Mai 27, 2009 oder wenn ich Sie wenigstens ein wenig zum Lächeln bringen konnte Ist doch wenigstens mal etwas anderes. Vielmehr als das neue Layout und Inspektor Clouseau interessiert mich aber die Zahl, die da oben steht. Ich hätte gerne wieder eine "7" an der zweiten Stelle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juni 3, 2009 Wochenbericht 20. KW 2009 Jorge Patri_KW_20_2009.pdf Der Patri ist mir irgendwie unheimlich, ich kann aber nicht sagen warum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GrübelFranz Juni 3, 2009 Der Patri ist mir irgendwie unheimlich, ich kann aber nicht sagen warum. Der Patri ist mir irgendwie unheimlich sympathisch, und ich weiß genau, wieso... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad Juni 3, 2009 Patri markiert neues high ! Und ich bin auch schon ganz high ! 4713.38 au 02/06/2009 Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jorge Juni 3, 2009 Wochenbericht 21. KW 2009 Jorge Patri21_2009.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webwude Juni 4, 2009 Hmm - meint Ihr, es ist immer noch ein guter Zeitpunkt, ein paar Tausend Euro als Beimischung einzufügen oder ist gerade, bei den Höchstständen, eher ein schlechter Zeitpunkt? Viele Grüße, ww Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blackearth Juni 4, 2009 Ich würde sagen beim Patrimoine gibt es kaum einen falschen einstiegszeitpunkt, da dieser eh immer zu mind. 50% in Renten investiert ist und ständig rebalanciert wird. Verluste - sofern vorhanden - halten sich alleine aus diesen Gründen schon sehr gering. Dies ist allerdings nur meine bescheidene Meinung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Juni 4, 2009 Man kann auch absolut nicht vorhersehen, wie sich der Patri entwickeln wird. Denn er korreliert fast nicht zu anderen Märkten. Nur weil man also z.B. von einem Anstieg/Rückgang auf dem Aktienmarkt ausgeht, sagt das noch nichts über den Patrimoine aus. Im Gegensatz zu Aktienfonds habe ich mir beim Patri deswegen nie Gedanken darüber gemacht, wann ich einsteigen soll. Warten wär hier nur verschenkte Performance gewesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juni 4, 2009 Ich würde sagen beim Patrimoine gibt es kaum einen falschen einstiegszeitpunkt, da dieser eh immer zu mind. 50% in Renten investiert ist und ständig rebalanciert wird. Verluste - sofern vorhanden - halten sich alleine aus diesen Gründen schon sehr gering. Dies ist allerdings nur meine bescheidene Meinung. Klingt plausibel, ist es aber nicht! Wenn man sich die Entwicklung der Rentenfonds in den letzten Jahren anschaut, ist deren Performance mehr als bescheiden. Der Patri dagegen steigt und steigt und das, obwohl er nicht zockt. Deswegen ist er mir etwas unheimlich. Aber ich kann es rational nicht begründen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
seventh_son Juni 4, 2009 Klingt plausibel, ist es aber nicht!Wenn man sich die Entwicklung der Rentenfonds in den letzten Jahren anschaut, ist deren Performance mehr als bescheiden. Der Patri dagegen steigt und steigt und das, obwohl er nicht zockt. Deswegen ist er mir etwas unheimlich. Aber ich kann es rational nicht begründen. Hm, mein Bankberater meint, die zocken schon, und zwar mit Derivaten. Schaut man sich die Fonds-Details an, dürfen die einiges. Und grade in den Monaten, wo der Aktienmarkt im freien Fall war, wurde viel auf diese Instrumente gesetzt (hab da mal eine Grafik gesehen). Im Patri-Deutsch sind das ja "Aktienabsicherungen", aber es sind eben Derivate. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juni 4, 2009 Hm, mein Bankberater meint, die zocken schon, und zwar mit Derivaten. Schaut man sich die Fonds-Details an, dürfen die einiges. Und grade in den Monaten, wo der Aktienmarkt im freien Fall war, wurde viel auf diese Instrumente gesetzt (hab da mal eine Grafik gesehen). Im Patri-Deutsch sind das ja "Aktienabsicherungen", aber es sind eben Derivate. Hmm, "Aktienabsicherungen" klingt interessant... Jedenfalls ist es schon merkwürdig, wenn alle Anteilsklassen fallen, nur der tolle Patri nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juni 4, 2009 Hmm, "Aktienabsicherungen" klingt interessant... Jedenfalls ist es schon merkwürdig, wenn alle Anteilsklassen fallen, nur der tolle Patri nicht. Mit einer "Absicherung" (also einem Hedge-Geschäft) macht man keinen Gewinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blackearth Juni 4, 2009 · bearbeitet Juni 4, 2009 von blackearth Solange die Börsenwerkzeuge nicht ohne Rücksicht auf Verluste, sondern changsenorientiert und strategisch klug vom Hause Carmignac angewendet werden ist doch alles im grünen Bereich. Eine konkrete Absicherung besteht ja wie gesagt alleine schon durch die >=50% Rente. *Natürlich wäre es aber absolut bedenklich den Patri als Lösung aller Probleme anzupreisen und nur in diesen zu investieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Juni 4, 2009 Mit einer "Absicherung" (also einem Hedge-Geschäft) macht man keinen Gewinn. Im richtigen Zusammenhang schon. Z.B. wenn du die richtigen Aktien auswählst und dich gleichzeitig gegen Bewegungen des Gesamtmarktes absicherst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juni 4, 2009 · bearbeitet Juni 4, 2009 von Chemstudent Im richtigen Zusammenhang schon. Z.B. wenn du die richtigen Aktien auswählst und dich gleichzeitig gegen Bewegungen des Gesamtmarktes absicherst. Dann sichert man sich aber nicht ab. Man spekuliert darauf, dass die "richtigen" Aktien sich besser entwickeln als der Gesamtmarkt, d.h.weniger fallen oder mehr steigen. (bzw. vice versa) Eine klassische long/short-Strategie, aber kein Hedging. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cre Juni 4, 2009 Man darf ja auch nicht vergessen, das der Patrimoine mit knapp 23% in BBB Papieren steckt, die sind okay aber wohl nicht "sichere Anlage" :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dächsin Juni 4, 2009 Man darf ja auch nicht vergessen, das der Patrimoine mit knapp 23% in BBB Papieren steckt, die sind okay aber wohl nicht "sichere Anlage" :-) 21,5% (BBB und BB) von 56,9% Rentenanteil (laut letztem Wochenbericht). Im übrigen frage ich mich, was Ihr wollt. Wer möglichst hohe Sicherheit will, kauft eben Staatsanleihen ... oder die Tagesanleihe des Bundes. Niemand behauptet, der Patri sei eine sichere Bank. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juni 4, 2009 21,5% (BBB und BB) von 56,9% Rentenanteil (laut letztem Wochenbericht). Im übrigen frage ich mich, was Ihr wollt. Wer möglichst hohe Sicherheit will, kauft eben Staatsanleihen ... oder die Tagesanleihe des Bundes. Niemand behauptet, der Patri sei eine sichere Bank. B) ICH will garnichts. Der Patri legt eine top Leistung hin, keine Frage. Die Frage von moneycruncher, nach der Quelle dieser Performance ist aber berechtigt, so wie bei jedem anderen Fonds auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cre Juni 4, 2009 Die tatsache mit den BBB Anteile war ja nicht negativ gemeint von mir, sondern der Versuch einer Erklärung zu finden, was alles damit zuhängen kann, das der Patrimoine so läuft wie er läuft. Aber da ich selber noch nicht wirklich viel Ahnung von Fonds habe, war das vieleicht ein wenig naive Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Juni 4, 2009 Dann sichert man sich aber nicht ab. Man spekuliert darauf, dass die "richtigen" Aktien sich besser entwickeln als der Gesamtmarkt, d.h.weniger fallen oder mehr steigen. (bzw. vice versa)Eine klassische long/short-Strategie, aber kein Hedging. Das ist jetzt aber Wortklauberei. Angenommen man hat ein Aktienportfolio, an das man weiterhin glaubt, bei dem man aber davon ausgeht, dass es vom allgemeinen Abwärtssog der Märkte ein Stück weit mitgerissen wird. Dann kann man es, solange der allgemeine Abwärtstrend besteht, mit einer Short-Position auf einen breiten Aktienindex vor diesem Trend schützen. Ich finde schon, dass man das als Absicherung bezeichnen kann. Eine Spekulation auf den allgemeinen Abwärtstrend ist das trotzdem. Aber eine Spekulation wäre es auch, die Positionen statt sie abzusichern einfach zu verkaufen und vorübergehend auf Cash zu setzen, um die Aktien später günstiger zurückzukaufen. Solche Geschäfte, die an der Grenze zwischen Absicherung und Spekulationsgeschäft stehen, macht der Patrimoine eben in vielen Bereichen. Z.B. Absicherung der Dollarrisiken, wenn man einen schwachen Dollar erwartet, und keine Absicherung, wenn man von einem starken Dollar ausgeht. Oder Inflationswetten mit dem strategischen Kauf von inflationsindexierten Staatsanleihen. Ob einem das gefällt oder nicht, muss jeder selber entscheiden. Ich finde es gut, dass der Fonds die Freiheit hat, in Aktien und Renten verschiedenster Regionen, Bonitäten und Währungen sowie Derivate zu investieren. Möglicherweise schafft der Fonds es so, näher an die ideale Risiko-Rendite-Kurve zu kommen als andere Mischfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juni 4, 2009 Das ist jetzt aber Wortklauberei. Angenommen man hat ein Aktienportfolio, an das man weiterhin glaubt, bei dem man aber davon ausgeht, dass es vom allgemeinen Abwärtssog der Märkte ein Stück weit mitgerissen wird. Dann kann man es, solange der allgemeine Abwärtstrend besteht, mit einer Short-Position auf einen breiten Aktienindex vor diesem Trend schützen. Ich finde schon, dass man das als Absicherung bezeichnen kann. Eine Spekulation auf den allgemeinen Abwärtstrend ist das trotzdem. Aber eine Spekulation wäre es auch, die Positionen statt sie abzusichern einfach zu verkaufen und vorübergehend auf Cash zu setzen, um die Aktien später günstiger zurückzukaufen. Das hat nichts mit Wortklauberei zu tun. Das eine ist Hedging, das andere eine Long/short-Strategie. Beim Hedging geht es einzig und allein darum, möglichst effizient ein Risiko des Portfolios zu eliminieren. Es ist nicht beabsichtigt, in irgendeiner Art und Weise Gewinne zu machen. Gehe ich hingegen mit einem Aktienportfolio long und gleichzeitig auf einen Index short, so ist die unausweichliche Folge, dass ich sowohl gewinnen, als auch verlieren kann. Steigt das Portfolio mehr als der der Index, so sind die Gewinne des Portfolios größer, als der Verlust aus dem Shortengangement. Fällt higegen das Portfolio weniger als der Index, so sind die Gewinne des Shortengangement größer, als der Verlust des Portfolios. Meine Spekulation bezieht sich also nicht etwa auf eine spezielle Richtung des Index bzw. Basiswerts, sondern auf eine Outperformance des Portfolios ggü. dem index. Ich kann sowohl bei steigenden Kursen, als auch bei fallenden kursen gewinnen, aber auch verlieren. Mit einer Absicherung hat das nichts zu tun. Ob einem das gefällt oder nicht, muss jeder selber entscheiden. Ich finde es gut, dass der Fonds die Freiheit hat, in Aktien und Renten verschiedenster Regionen, Bonitäten und Währungen sowie Derivate zu investieren. Möglicherweise schafft der Fonds es so, näher an die ideale Risiko-Rendite-Kurve zu kommen als andere Mischfonds. Ich habe den Fonds ja überhaupt nicht kritisiert. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass "Absicherungsgeschäfte" - sofern sie richtig betituliert sind - nicht der Grund für die Performance sein können. (oder besser: sein dürften) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Juni 4, 2009 Beim Hedging geht es einzig und allein darum, möglichst effizient ein Risiko des Portfolios zu eliminieren.Es ist nicht beabsichtigt, in irgendeiner Art und Weise Gewinne zu machen. Das ist jetzt aber Quatsch. Natürlich will man nicht durch das Hedging selbst Gewinn machen. Aber man will sehr wohl mit dem Komplex Anlage+Absicherung Gewinn machen. Denn sonst würde man das ganze komplett sein lassen und einfach Bargeld halten, denn das macht tatsächlich weder Gewinn noch Verlust. Das klassische Beispiel ist die Absicherung vor Währungsrisiken. Ich sichere eine Dollar-Unternehmensanleihe mit einer Short-Position in USD ab. Oder ich sichere das Ausfallrisiko der Anleihe mit einem CDS ab. Und genauso kann ich mein Portfolio aus gezielt ausgewählten Einzelaktien gegen allgemeine Marktrisiken absichern mittels eines Shorts auf einen breiten Index. Ich wüsste nicht, wieso die Absicherung gegen Marktrisiken etwas völlig anderes als die Absicherung gegen Währungsrisiken sein sollte. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass "Absicherungsgeschäfte" - sofern sie richtig betituliert sind - nicht der Grund für die Performance sein können. (oder besser: sein dürften) Performance setzt sich nicht nur aus positiver Wertentwicklung zusammen, sondern auch aus der Vermeidung negativer Wertentwicklung. Wenn ein Fonds statt irgendwelcher Derivatestrategien in der Baisse einfach in Cash geht, dann erzielt er auch eine höhere Performance, obwohl das Bargeld selbst keine nennenswerte Performance liefert. Damit will ich aber nicht sagen, dass der Patrimoine mit Derivaten nicht gelegentlich auch mal zockt statt tatsächlich abzusichern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juni 4, 2009 · bearbeitet Juni 4, 2009 von Chemstudent Das ist jetzt aber Quatsch. Natürlich will man nicht durch das Hedging selbst Gewinn machen. Aber man will sehr wohl mit dem Komplex Anlage+Absicherung Gewinn machen. Denn sonst würde man das ganze komplett sein lassen und einfach Bargeld halten, denn das macht tatsächlich weder Gewinn noch Verlust. Okay, war vielleicht etwas zu simpel ausgedrückt, ich dachte man verstünde was gemeint ist. Selbstverständlich will man einen Gewinn mit einem hedgegeschäft machen. (sei es aus Steuergründen, flexibilität etc.) Ich wollte damit ausdrücken: Keinen direkten Gewinn. Ich wüsste nicht, wieso die Absicherung gegen Marktrisiken etwas völlig anderes als die Absicherung gegen Währungsrisiken sein sollte. Hab ich das behauptet? btw: Währungsrisiken sind Makrtrisiken, denn auch Devisen werden am Markt gehandelt. Aber das wäre Wortklauberei. Performance setzt sich nicht nur aus positiver Wertentwicklung zusammen, sondern auch aus der Vermeidung negativer Wertentwicklung. Wenn ein Fonds statt irgendwelcher Derivatestrategien in der Baisse einfach in Cash geht, dann erzielt er auch eine höhere Performance, obwohl das Bargeld selbst keine nennenswerte Performance liefert. Damit will ich aber nicht sagen, dass der Patrimoine mit Derivaten nicht gelegentlich auch mal zockt statt tatsächlich abzusichern. Dann formuliere ich es genauer: Absolute Performance. Nicht relative. Fakt ist, das man mit dem Eingehen einer Long-Position bei einem Aktienportfolio und dem gleichzeitigten short auf einen Aktienindex NICHT von einer Absicherung sprechen kann. Während ich beim Hedging (gegen Kursrisiken) unabhängig von der Kursentwicklung bin, so ist dies bei dieser Strategie keineswegs der Fall. Ich kann sowohl aus der Kursbewegung einen direkten Gewinn, als auch einen direkten Verlust erleiden. Beim Hedging hingegen entstehen mir "nur" Opportunitätskosten. Nicht aber ein direkter Gewinn/Verlust. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Juni 4, 2009 Fakt ist, das man mit dem Eingehen einer Long-Position bei einem Aktienportfolio und dem gleichzeitigten short auf einen Aktienindex NICHT von einer Absicherung sprechen kann. Während ich beim Hedging (gegen Kursrisiken) unabhängig von der Kursentwicklung bin, so ist dies bei dieser Strategie keineswegs der Fall. Ich kann sowohl aus der Kursbewegung einen direkten Gewinn, als auch einen direkten Verlust erleiden. Beim Hedging hingegen entstehen mir "nur" Opportunitätskosten. Nicht aber ein direkter Gewinn/Verlust. Ich unterscheide eben bei der Kursentwicklung zwischen unternehmensspezifischen Bewegungen und Marktbewegungen, die die Aktie mitmacht. Genauso wie wenn ich mir den Euro-Chart einer USD-Anlage anschaue. Dann kann sich der Kurs bewegen, weil irgendwas gutes/schlechtes über das Unternehmen an die Öffentlichkeit kommt oder desewgen weil der -$-Kurs sich ändert. (Oder wegen noch anderen Dingen, z.B. Änderung des Zinsumfelds.) Und genauso wie ich mich bei der USD-Anleihe gegen die Kursbewegungen absichern kann, die durch den -$-Kurs zustandekommen, kann ich mich bei den Aktien gegen die Kursbewegungen absichern, die durch den Gesamtmarkt zustandekommen. Ich sehe da weiterhin keinen Unterschied. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juni 5, 2009 Ich unterscheide eben bei der Kursentwicklung zwischen unternehmensspezifischen Bewegungen und Marktbewegungen, die die Aktie mitmacht. Genauso wie wenn ich mir den Euro-Chart einer USD-Anlage anschaue. Dann kann sich der Kurs bewegen, weil irgendwas gutes/schlechtes über das Unternehmen an die Öffentlichkeit kommt oder desewgen weil der -$-Kurs sich ändert. (Oder wegen noch anderen Dingen, z.B. Änderung des Zinsumfelds.) Und genauso wie ich mich bei der USD-Anleihe gegen die Kursbewegungen absichern kann, die durch den -$-Kurs zustandekommen, kann ich mich bei den Aktien gegen die Kursbewegungen absichern, die durch den Gesamtmarkt zustandekommen. Ich sehe da weiterhin keinen Unterschied. Bei der USD-Anleihe hast du ein Währungsrisiko, dass du (recht vernünftig) hedgen kannst. Bei der Aktie kannst du dich nicht gegen den "Gesamtmarkt" absichern. Eine saubere Absicherung des Risikos ist nicht möglich. Es ist lediglich eine Spekulation, dass sich dei Aktie - aus welchen Gründen auch immer - besser entwickelt als bspw. ein Vergleichsindex. So einfach ist ein Aktienkurs nunmal nicht gestrickt, als dass man simpel die Einflussfaktoren trennen kann. Beispiel: Wenn eine Aktie um 10% steigt und der "Gesamtmarkt" um 5% fällt, so bin ich nicht der Ansicht, dass der Aktienkurs der Aktie um 15% gestiegen wäre, wenn der Gesamtmarkt konstant bliebe. Mit Hedging hat das nichts zu tun. Es ist und bleibt eine Spekulation, bei der ich direkt gewinnen oder verlieren kann. Ein Anleger KANN damit Gewinne erzielen, unabhängig davon in welche Richtung sich die Kurse bwegen, es kommt lediglich auf eine Outperformance an. Gleichzeitg kann er Verluste erleiden, sofern die Outperformance nicht eintritt. Hedged der Anleger aber sein Kursrisiko, so ist er völlig unabhängig von der Kursentwicklung. Das beißt die Maus keinen Faden ab. Zur Vorsicht wiederhole ich mich nocheinmal: Ich habe den Patri nicht angegriffen oder kritisiert. Es besteht also kein Grund, ihn zu verteidigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
